Translation - Μετάφραση
Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: tsioutsiou on 28 Mar, 2006, 19:31:25
-
"Στην αρχαία Ελληνική γλώσσα υπάρχει η λέξη δίβατον<δύο+βήμα (ομιλίας)=δύο βήματα (βάθρα) ομιλίας. Από τη λέξη αυτή προήλθε το ξενόγλωσσο debate (ντιμπέιτ). Συνεπώς η συζήτηση, η συνομιλία περισσοτέρων των δύο ατόμων κακώς χαρακτηρίζεται ως debate"
Σχόλιο από το ετυμολογικό χρηστικών λέξεων Αθανασίου
http://copernikos.tripod.com/etymologiko.htm
Μην ξεχάσω, το OED το ετυμολογεί από το παλαιογαλλικό battere (αγωνίζομαι), για να μην πέσει κράξιμο :)
-
Λίγη παρετυμολογία δεν βλάπτει ποτέ. Ιδιαίτερα όταν κάποιος πάσχει από το σύνδρομο Πορτοκάλου.
(Για να μην πέσει κράξιμο, δεν εννοώ εσένα, Περ.)
-
Ε, και καλά, μας πειράζει να διεκδικήσουμε την καταγωγή του debate, δηλαδή; Πιο μάγκας είναι το OED;
Κατά τα άλλα, κρα κρα κρα...
-
Μην ξεχάσω, το OED το ετυμολογεί από το παλαιογαλλικό battere (αγωνίζομαι), για να μην πέσει κράξιμο :)
Μα δεν είναι φως-φανάρι ότι και το battere προέρχεται από το ελληνικότατο "βατήρ"; Από εκεί η σημασία τού "αγωνίζομαι". ;)
-
Φταίει το OED, που είναι κακόπιστο και όλο μας αμφισβητεί. Αφού ακόμα και στο butter λέει:
The Greek is usually supposed to be from βους (ox or cow) + τυρός (cheese), but is perhaps of Scythian or other barbarous origin.
-
Ναι, αλλά συνάμα αναγνωρίζει τη βαρβαρότητά τους.:-)
-
Οι αρχαίοι είχαν το συνήθειο, πράγματι, να αλλάζουν τις ξένες
λέξεις που δανείζονταν κατά τρόπο που να ερμηνεύονται
στα ελληνικά, παράδειγμα τον χουρμά που τον δανείστηκαν
από κάποια ανατολίτικη γλώσσα, κάτι σαν ντεκέλ, το
εξελλήνισαν σε δάκτυλος (και μοιάζει με δάχτυλο ο χουρμάς).
'Η τις Αμαζόνες.
Μπορεί να έκαναν κάποιο τέτοιο κόλπο και με το βούτυρο.
Αλλά το λεξικό το ετυμολογικό, τι να πω, αστέρι! Ζήλεψε
τη δόξα του Πολάτ Καγιά.
Παρεμπιπτόντως, στα αρχαία *δεν* φαίνεται να υπάρχει
λέξη "δίβατον", τουλάχιστον δεν την έχει το TLG.
Ισως ήταν στην βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας και
κάηκε.
-
Για να μιλήσουμε και λίγο σοβαρά, πάντως, το debate μάλλον προέρχεται από το "διβάνιον" (ντιβάνι) αφού, ως γνωστόν, οι αρχαίοι Έλληνες συζητούσαν αραγμένοι σε διβάνια και ανάκλιντρα.
-
Πάντως οφείλουμε να αναγνωρίσουμε στους δημιουργούς του ετυμολογικού λεξικού ότι είναι αρκετά ετοιμόλογοι.:-)
Και η σοβαρότητα του διβανίου, μισή αρχοντιά. Εξ ου και όλα τα ντιμπέιτ είναι πολύ σοβαρά.
-
Επειδή το μόνο Διβάνιο που γνώριζα ήταν αυτό της Κωνσταντινούπολης,
δώσε Βίκυ μου καμία πηγή...
για να κάνω παρέμβαση στο... OED.
DIVAN
Originally this was Persian "devan" meaning "small book" then "account book" then "accountant's office." Eventually "devan" described a long seat used in an official's office and came into English via Arabic and Turkish and through French. The French "douane" meaning customs has the same source.
http://www.putlearningfirst.com/language/04change/etmol.html
-
Βασικά, epetelos, κάποιες ετυμολογήσεις σε αυτό το θρεντ γίνονται με μάλλον χιουμοριστική διάθεση. ;)
-
Να σου δώσει το νάμα του:-) ο frem από τον οποίο πήρα την ατάκα. Aλλά σου απάντησε ήδη...
Καθότι κατά ΛΚΝ:
ντιβάνι το [diváni] O44 : είδος χαμηλού κρεβατιού, χωρίς στηρίγματα στο μέρος του κεφαλιού και των ποδιών, που το χρησιμοποιούν και σαν καναπέ. ντιβανάκι το YΠOKOP. [τουρκ. divan -ι (αρχικά η κυβέρνηση (από τα περσ.) και ο χώρος συνεδριάσεων με τέτοια έπιπλα και μετά το ίδιο το έπιπλο με επίδρ. του γαλλ. δανείου divan) (πρβ. μσν. διβάνη `συμβούλιο΄)]
-
Βασικά, epetelos, κάποιες ετυμολογήσεις σε αυτό το θρεντ γίνονται με μάλλον χιουμοριστική διάθεση. ;)
Άκρως επιστημονικούς μας βρίσκω. ΄-) [Με την καλύτερη δυνατή έννοια πριν αρχίσουμε κι εδώ να σφαζόμαστε.]
;-))
-
Οπως όλοι γνωρίζουμε το debate βγαίνει από το ελληνικότατο Ντάμπα ντούμπα. (Ντάμπα > Dabat > Debate) ;)
Επίσης αντιγράφω από το site για όσους δεν το πρόσεξαν:
"ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ
Στο ανωτέρω λεξικό πιθανόν να συναντήσετε και λέξεις που δεν ετυμολογούνται σε κανένα άλλο λεξικό, και τούτο γιατί είναι προϊόν όχι μόνο γνώσεων (συλλογής πληροφοριών), αλλά και πολύχρονης διδακτικής πείρας και πολύωρων φιλολογικών συζητήσεων. Οι περισσότερες από τις ετυμολογήσεις αντλήθηκαν από τις φοιτητικές σημειώσεις".
-
Η λογική και η σοβαρότητα (μερικών Ελλήνων) κάηκε μαζί με την αλεξανδρινή βιβλιοθήκη . Επειδή το TLG ή το λεξικό Liddell - Scott δεν καταγράφουν π.χ. τις λέξεις δίβατον ή γρώνα (=θηλυκό γουρούνι), αυτό δεν σημαίνει ότι οι παραπάνω λέξεις δεν υπάρχουν στην αρχαία ελληνική γλώσσα που έχει τις ρίζες της στα προομηρικά χρόνια και διακλαδώνεται ως τον 10ο αιώνα μετά Χριστόν. Οι γνώστες, λοιπόν, της ελληνικής γλώσσας δεν αμφιβάλλουν για την ύπαρξη των ανωτέρω λέξεων, αλλά για το αν η λέξη debate προέρχεται από την αρχαία ελληνική "δίβατον".
-
Η λογική και η σοβαρότητα (μερικών Ελλήνων) κάηκε μαζί με την αλεξανδρινή βιβλιοθήκη.
Αξιότιμε κύριε Αθανασίου, μη μας αποπαίρνετε που δεν προλάβαμε τα προ της καταστροφής συγγράμματα, γιατί καλά-καλά αυτά που διασώθηκαν δεν έχουμε προλάβει να ξεφυλλίσουμε. Νιώθουμε, εμείς που δεν έχουμε άμεση πρόσβαση στο σύνολο της γνώσης, υποχρεωμένοι να στηριζόμαστε πάνω σε κάποιες πηγές και δεν εκστασιαζόμαστε με απλές εικασίες. Όταν δεν διασώζεται κάπου η λέξη και οι Δυτικοί επιμένουν να την ετυμολογούν διαφορετικά, προς τι να διακινδυνεύει κανείς το επιστημονικό του κύρος με εικασίες και να κινδυνεύει να τον κατατάξουν μαζί με κάποιους γραφικούς διατεθειμένους να κάνουν λογής-λογής ακροβατήματα για να αποδείξουν ότι η ελληνική γλώσσα βρίσκεται στο κέντρο κάθε γλωσσικής εξέλιξης και, αν δεν είχαν αρχίσει να αρθρώνουν οι Έλληνες, οι υπόλοιποι λαοί θα ήταν ακόμα βουβοί;
Για το δίβατο και το debate, με μεγάλη μας χαρά θα δεχτούμε όσες πληροφορίες διαθέτετε. Και για να μη νομίζετε ότι αντιμετωπίζουμε τη δουλειά των άλλων με απαξιωτική διάθεση, εγώ θα ήθελα να σας συγχαρώ για τη σελίδα σας (η οποία αναφέρεται παραπάνω) και για τη δουλειά που έχετε καταθέσει εκεί. Θα είχε ενδιαφέρον αν χαρακτηρίζατε με ένα αστεράκι τις λέξεις εκείνες που, όπως λέτε, δεν ετυμολογούνται σε κανένα άλλο λεξικό.
Καλή δουλειά λοιπόν και να ξέρετε ότι εδώ οι απόψεις σας θα είναι σεβαστές - αλλά όχι αυτόματα και αβασάνιστα αποδεκτές.
-
Η λογική και η σοβαρότητα (μερικών Ελλήνων) κάηκε μαζί με την αλεξανδρινή βιβλιοθήκη . Επειδή το TLG ή το λεξικό Liddell - Scott δεν καταγράφουν π.χ. τις λέξεις δίβατον ή γρώνα (=θηλυκό γουρούνι), αυτό δεν σημαίνει ότι οι παραπάνω λέξεις δεν υπάρχουν στην αρχαία ελληνική γλώσσα που έχει τις ρίζες της στα προομηρικά χρόνια και διακλαδώνεται ως τον 10ο αιώνα μετά Χριστόν. Οι γνώστες, λοιπόν, της ελληνικής γλώσσας δεν αμφιβάλλουν για την ύπαρξη των ανωτέρω λέξεων, αλλά για το αν η λέξη debate προέρχεται από την αρχαία ελληνική "δίβατον".
Για την απώλεια της σοβαρότητας και της λογικής συμφωνώ.
Αλλά παρακαλώ, ποιος μίλησε για τη γρώνα; Είπα ότι το δίβατον δεν υπάρχει
ούτε στο TLG ούτε στο Λίντελ Σκοτ. Εσείς, για να απαξιώσετε τα έργα
αυτά, λέτε ότι δεν υπάρχει σ' αυτά ούτε η λέξη γρώνα. Ομως αυτό
είναι ανακρίβεια, για να μην πω ψέμα.
Για την ακρίβεια, ιδού το Liddell Scott
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2322921
Και το TLG έχει τον Ησύχιο, που έχει τον τύπο γρωνάδες = θήλειαι σύες,
παναπεί γουρούνες.
Λοιπόν; Αλλα τα μάτια της γρώνας και άλλα του δίβατου, δεν συμφωνείτε;
-
Και από τη σελίδα 361 του εντύπου:
-
Για το δίβατο και το debate, με μεγάλη μας χαρά θα δεχτούμε όσες πληροφορίες διαθέτετε. Και για να μη νομίζετε ότι αντιμετωπίζουμε τη δουλειά των άλλων με απαξιωτική διάθεση, εγώ θα ήθελα να σας συγχαρώ για τη σελίδα σας (η οποία αναφέρεται παραπάνω) και για τη δουλειά που έχετε καταθέσει εκεί. Θα είχε ενδιαφέρον αν χαρακτηρίζατε με ένα αστεράκι τις λέξεις εκείνες που, όπως λέτε, δεν ετυμολογούνται σε κανένα άλλο λεξικό.
Καλή δουλειά λοιπόν και να ξέρετε ότι εδώ οι απόψεις σας θα είναι σεβαστές - αλλά όχι αυτόματα και αβασάνιστα αποδεκτές.
Να βάλει κανείς αστεράκια στις λέξεις που ετυμολογούνται
διαφορετικά στα συμβατικά λεξικά, αλλά πόσα αστεράκια;
Πόσα ας πούμε θα βάλεις στο ακόλουθο, που είναι υποψήφιο
για το βραβείο Χρυσό Πέταλο;
Λάζαρος<λάζομαι=πιάνω, αρπάζω (εξ ου και λάσο)
Σύμφωνα με τα συμβατικά λεξικά που κοίταξα, το μεν Λάζαρος είναι
εξελληνισμός του Ελεάζαρ, άρα δεν είναι από το λάζομαι,
το δε λάσο είναι ισπανικό βεβαίως (lazo), λατινικής αρχής, από το
laqueare, που σημαίνει δένω και όχι αρπάζω και που ουδεμία
σχέση επίσης έχει με το λάζομαι, τουλάχιστον σύμφωνα με τα
λεξικά που δεν έγιναν παρανάλωμα του πυρός.
Εχει και άλλα πολλά που είναι άξια πολλών αστέρων, αλλά
εγώ αυτό ξεχώρισα.
ν.
-
Για μένα τσακώνονται πάλι... :P γρου, γρου!
-
Επανέρχομαι γιατί ευθέως με αποκαλείτε ψεύτη που προσπαθεί να παραπλανήσει.
1) Εάν ένα λεξικό δεν έμπεριέχει μια λέξη, επ’ ουδενί λογω απαξιώνεται (παραλογίζεται όποιος υποστηρίζει το αντίθετο και σεις νομίζω πως αυτό υποστηρίζετε).
2) Στο λεξικό Liddell Scott δεν υπάρχει η λέξη γρώνα=θηλυκό γουρούνι (βλέπε το ανωτέρω λεξικό στις εκδόσεις Σιδέρη).
3) Στο ίδιο λεξικό καταχωρίζεται η λέξη γρώνος, η, ον (εκ του γράω=τρώγω) που σημαίνει καταφαγωμένος, κοίλος.
4) Με άκρατο ενθουσιασμό, σαν να πετύχατε τη μεγαλύτερη νίκη, παρουσιάζετε τη σελίδα http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2322921 του ηλεκτρονικoού λεξικού Liddell Scott, η οποία περιλαμβάνει τα εξής:
«γρωθύλοι’ γωλιοί, σπήλαια, Hsch. γρωθώνη’ σαπρά γραύς, οι δε την παλαιάν όνησιν, Id. γρώνα (s.v.l.), η, sow (Lacon), and pl. γρωνάδες, Id.»
Εδώ η λέξη γρώνα , όπως μπορεί να αντιληφθεί και ένας αδαής σημαίνει σπήλαιο, κοίλωμα, κοίλη πέτρα (γρώνη στην αττική διάλεκτο ή γρώνα στην Λακωνική). Άραγε εγώ ή κάποιος άλλος προσπαθεί να παραπλανήσει;
Ας παρουσιάσετε και τη σελίδα που περιέχει τη σημασία της λέξης «γρώνα» μέσα από το εύχρηστο ηλεκτρονικό λεξικό του Liddell Scott, μια και εσείς, όπως διατείνεσθε, επιχειρηματολογείτε παρουσιάζοντας επιστημονικές πηγές, για να μη κινδυνεύσετε να γίνετε γραφικοί.
5) Η λέξη γρωνάδες, τέλος, κατά ποίαν λογικήν ταυτίζεται με τη λέξη «γρώνα»; Για ποια λέξη γίνεται η συζήτηση; Άλλα τα μάτια της γρώνας κι άλλα των γρωνάδων.
6) Είναι απολύτως ελεύθερος κανείς να έχει οποιαδήποτε γνώμη για την ετυμολογία των λέξεων. Δεν είναι ελεύθερος όμως κανείς να θίγει τον οποιοδήποτε. Εσείς όμως θαρρώ πως δεν έχετε την ίδια γνώμη.
7) Όσο πιο άσχετος είναι κάποιος πάνω σε ένα θέμα, τόσο πιο αυστηρός κριτής γίνεται. Ο Ροίδης, αν δεν κάνω λάθος, έλεγε ότι ειδικότητα για τον Έλληνα είναι η συγκέντρωση όλης της αγνοίας του πάνω σ’ ένα τομέα. Τέτοια αστέρια που μπορούν να κερδίσουν όχι ένα, αλλά χιλιάδες χρυσά πέταλα, υπάρχουν πολλά ανάμεσά μας.
-
Επειδή δεν ωφελούν οι εκνευρισμοί, ιδιαίτερα στην ακριβή διατύπωση των επιχειρημάτων και γενικότερα στον ορθό λόγο, ας ξανακοιτάξουμε τι έχουμε πει:
Επειδή το TLG ή το λεξικό Liddell & Scott δεν καταγράφουν π.χ. τις λέξεις δίβατον ή γρώνα (=θηλυκό γουρούνι)
Παραθέσαμε τη σχετική αναφορά στο ηλεκτρονικό και το έντυπο L & S (της Οξφόρδης, όχι του Σιδέρη) με τη γρώνα (το sow που γράφει μετά το «γρώνα» σημαίνει γουρούνα).
Στο τέλος κοτσάρω το απόσπασμα από τον Ησύχιο στο TLG.
αυτό δεν σημαίνει ότι οι παραπάνω λέξεις δεν υπάρχουν στην αρχαία ελληνική γλώσσα
Σύμφωνοι. Ωστόσο η γρώνα υπάρχει και το δίβατον δεν υπάρχει. Η συζήτηση είναι για το δίβατον, όχι για τη γρώνα.
στην αρχαία ελληνική γλώσσα που έχει τις ρίζες της στα προομηρικά χρόνια και διακλαδώνεται ως τον 10ο αιώνα μετά Χριστόν
Σύμφωνοι, αλλά αυτό δεν αποτελεί απόδειξη ότι περιείχε και το δίβατον.
Οι γνώστες, λοιπόν, της ελληνικής γλώσσας δεν αμφιβάλλουν για την ύπαρξη των ανωτέρω λέξεων
Προφανώς θα εννοείτε κάποιους που γνωρίζουν όχι μόνο ό,τι υπάρχει στο L & S αλλά και ό,τι δεν υπάρχει στα λεξικά ή ενδεχομένως υπάρχει μόνο στη γόνιμη φαντασία τους σίγουρα εγώ δεν συγκαταλέγομαι σε καμιά απ’ αυτές τις κατηγορίες.
αλλά για το αν η λέξη debate προέρχεται από την αρχαία ελληνική "δίβατον"
Μα για να εξετάσουμε αν προέρχεται από το «δίβατον», θα πρέπει πρώτα να κομίσετε αποδείξεις για την ύπαρξη του δίβατου. Εκτός αν προτιμάτε να κάνετε ετυμολογία με εικασίες.
Μετά απ’ αυτά, δεν θα σχολιάσω τίποτε απ’ αυτά που λέτε αμέσως παραπάνω γιατί θα σας αδικούσα και δεν το θέλω. Τα πράγματα είναι απλά: η γουρούνα «γρώνα» υπάρχει στο L & S της Οξφόρδης και δεν έχει καμιά σχέση με την υπόθεση. Για το debate, άλλα μας λένε πολλοί ξένοι επιστήμονες, για το δίβατον δεν μας έχει πει κανείς τίποτε εκτός από εσάς. Σχετικά μ’ αυτό έχετε να μας πείτε κάτι που να είναι σύμφωνο με τους κανόνες της επιστήμης;
-
Επανέρχομαι γιατί ευθέως με αποκαλείτε ψεύτη που προσπαθεί να παραπλανήσει.
1) Εάν ένα λεξικό δεν έμπεριέχει μια λέξη, επ’ ουδενί λογω απαξιώνεται (παραλογίζεται όποιος υποστηρίζει το αντίθετο και σεις νομίζω πως αυτό υποστηρίζετε).
2) Στο λεξικό Liddell Scott δεν υπάρχει η λέξη γρώνα=θηλυκό γουρούνι (βλέπε το ανωτέρω λεξικό στις εκδόσεις Σιδέρη).
7) Όσο πιο άσχετος είναι κάποιος πάνω σε ένα θέμα, τόσο πιο αυστηρός κριτής γίνεται. Ο Ροίδης, αν δεν κάνω λάθος, έλεγε ότι ειδικότητα για τον Έλληνα είναι η συγκέντρωση όλης της αγνοίας του πάνω σ’ ένα τομέα. Τέτοια αστέρια που μπορούν να κερδίσουν όχι ένα, αλλά χιλιάδες χρυσά πέταλα, υπάρχουν πολλά ανάμεσά μας.
Κάνετε λάθος. Στο λεξικό Λίντελ Σκοτ υπάρχει η λέξη γρώνα. Χτες σας παρέθεσα την ηλεκτρονική
έκδοση, επειδή δεν είχα πρόχειρη την έντυπη. Σας είπε ο Νίκελ τι γράφει η αγγλική έκδοση.
Να σας πω κι εγώ τι γράφει η έκδοση Σιδέρη, στον Τόμο V (Συμπλήρωμα) σελ. 101:
γρώνα (s.v.l.) η. γουρούνα (Λακων.) και πληθ. γρωνάδες, Ησύχ.
Αν δεν το πιστεύετε, μπορώ να σας σκανάρω την επίμαχη σελίδα, αλλά είναι κόπος για μένα.
Επαναλαμβάνω, τόμος V της έκδοσης Σιδέρη (Συμπλήρωμα), σελ. 101.
Τώρα το καταλαβαίνετε ότι κάνατε γκάφα;
Αλλά, ας πάμε στην ουσία, δηλαδή στην εξωφρενική πρότασή σας για ετυμολόγηση
του debate από το δίβατον.
Λέξη δίβατον, έγραψα και επιμένω, δεν παραδίδεται στην αρχαία ελληνική γραμματεία.
Μπορεί να υπήρξε και να είναι αμάρτυρος τύπος, αλλά δεν έχετε καμιά απόδειξη γι'αυτό.
Οπως καταλαβαίνετε, αυτό εξασθενίζει απελπιστικά την πρότασή σας.
Να σας κάνω όμως τη χάρη, να παραδεχτώ ότι υπήρξε ο αμάρτυρος τύπος.
Πώς έφτασε το δίβατον στην Αγγλία; Δεν πέρασε απο τα λατινικά ή τα γαλλικά;
Περιπτώσεις απευθείας μετάδοσης από τα ελληνικά στα αγγλικά δεν υπάρχουν
στο Μεσαίωνα και στην αναγέννηση -πάντα είχαμε ενδιάμεσους τύπους είτε
στα λατινικά είτε σε ιταλικά-γαλλικά. Εν προκειμένω, ποιοι είναι αυτοί;
Αλλες ελληνικές λέξεις από δι- που έχουν αποδεδειγμένα δώσει αγγλικές λέξεις,
δεν έδωσαν ποτέ τύπους σε de- αλλά πάντοτε τύπους σε di-. Πρόχειρα,
δίασπρος που έδωσε diaper, οι πάνες των μωρών, από το δίμιτος το dimity,
συν όλα τα λόγια dimeter, dimethyl κτλ. Τώρα, γιατί μόνο το (ανύπαρκτο)
δίβατον να δώσει debate αντί για dibate, αυτό θα μας το πείτε εσείς.
Εχοντας υπόψη όλα τα παραπάνω, συν το γεγονός ότι η επίσημη ετυμολογία
για το debate είναι ευλογότατη, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η πρότασή
σας είναι για γέλια. Οχι εσείς ο ίδιος, που δεν σας γνωρίζω, αλλά η συγκεκριμένη
πρόταση ασφαλώς.
Οπως για τα πανηγύρια είναι και πολλές άλλες ετυμολογικές προτάσεις
που περιλαμβάνονται στο "λεξικό" σας, σαν τον Λάζαρο με το λάσο
στον οποίο αναφέρθηκα χτες.
ν.
ΥΓ
Για να κερδίσετε Χρυσό Πέταλο, που είναι δικής μου εμπνεύσεως βραβείο,
πρέπει να καταφέρετε να γράψετε τα περισσότερα λάθη ή ψέματα σε όσο το
δυνατόν λιγότερες λέξεις. Φυσικά, δεν είναι δική μου πατέντα, το εμπνεύστηκα
από το ομώνυμο διήγημα του Ντάσιελ Χάμετ.
-
Από άρθρο του 2000 (Μη μου το ντιμπέιτ τάραττε) για την τηλεοπτική αντιπαράθεση των δυο πολιτ. αρχηγών μας:
"O αγγλικός όρος, όπως και το γαλλικό debat, προέρxονται από το λατινικό desbattere, σε ελληνική αντιστοιxία «διαμάxεσθαι». Kαι ιδού λοιπόν που εμείς και όxι οι «κουτόφραγκοι» έxουμε πλήρως κατανοήσει το νόημα και την ουσία: είναι ασφαλώς «διαμάxη». Aλλωστε οι δύο αποκλήθηκαν συστηματικά «μονομάxοι». Mπορεί να μην έxει ίxνος «διαλόγου» ή διαλεκτικής, μπορεί να μην είναι ούτε debate, δηλαδή διαπραγμάτευση ιδεών, αλλά διαμάxη ποιος θα τολμήσει να αμφισβητήσει ότι είναι;"
http://business.hol.gr/naftnews/00/04/03/0803.htm
Κύριοι, μας το κάνατε "ντιμπέιτ"....από κάθε άποψη. Σφάζονται παλληκάρια στη γούρνα της progvamp, της ημετέρας γρώνας :))
Πάντως το λτν. ρήμα (στην επικρατούσα λατινογενή ετυμολογία) είναι to battuo (χτυπώ, οπλίζομαι), όχι desbattere
-
Για να έχουμε τις πληροφορίες για το debate από το OED:
debate (noun)
Also 45 debaat, 46 debat, 56 Sc. debait. [ME. debat, a. F. debat (13th c. in Littré) = Pr. debat, It. dibatto, Romanic deriv. of the verb: see debate v.1]
debate (verb)
Also 4 debat. 67 Sc. debait. [a. OF. debat-re, in Pr. desbatre, debatre, Sp. debatir, Pg. debater, It. dibattere, f. Romanic batt-ère to fight (see abate, combat), with L. de-, occasionally replaced in Rom. by des-; the sense is rather from L. dis-: cf. discuss, dispute.]
Επίσης, από το Robert, στο battre:
XIe; lat. battuere, puis battere, d'o. gauloise.
-
Αχ, ralfaki, τι έπαθες!
Δεν ήξερες ότι όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα, τον τρώνε οι κότες;
Δεν ήξερες ότι στην Ελλάδα υπάρχει η ζούγκλα των «μορφωμένων» που όποιον βρούνε μπροστά τους τον καταβροχθίζουν;
Δεν ήξερες ποια θα ήταν η εξέλιξη;
Ο Μαρξ το ‘γραψε πεντακάθαρα
Θέση = ηθικό
Αντίθεση = ανήθικο
Σύνθεση = ζούγκλα
Δυστυχώς επικρατεί το ανήθικο που προκαλεί τη ζούγκλα.
Πιστεύεις ακόμη ότι η ανιδιοτελής σου προσφορά μέσω των ιστοσελίδων σου θα εκτιμηθεί από κανένα;
Όταν διάβασα να λέει κάποιος από τους "μορφωμένους" ότι «οι περισσότερες από τις ετυμολογήσεις είναι για τα πανηγύρια»,
έφριξα! και θυμήθηκα το περίφημο
ΕΞΕΣΤΙ ΑΣΧΗΜΟΝΕΙΝ
.
ΥΓ
Δεν πρόκειται να απαντήσω σε κάποια αντίδραση των «μορφωμένων», διότι
Α) Επιτρέπω στους «μορφωμένους» να ασχημονούν
Β) Επιτρέπω στους «μορφωμένους» να γρυλίζουν (γρου γρου)
Γ) Επιτρέπω στους «μορφωμένους» να κράζουν (κρα κρα).
-
Δ) Απαγορεύεις δια ροπάλου το χιούμορ...
-
Οπως για τα πανηγύρια είναι και πολλές άλλες ετυμολογικές προτάσεις
που περιλαμβάνονται στο "λεξικό" σας, σαν τον Λάζαρο με το λάσο
στον οποίο αναφέρθηκα χτες.
Όταν διάβασα να λέει κάποιος από τους "μορφωμένους" ότι «οι περισσότερες από τις ετυμολογήσεις είναι για τα πανηγύρια»,
έφριξα! και θυμήθηκα το περίφημο
ΕΞΕΣΤΙ ΑΣΧΗΜΟΝΕΙΝ
.
Επειδή διαβάζουν κι άλλοι αυτά τα νήματα και όλοι κρινόμαστε για την ακρίβεια των λεγομένων μας.
-
Nickel, τώρα μίλησες ως εκπρόσωπος των «μορφωμένων» και δεν ξέρω αν έκανες καλά.:-)
-
Με δύο λόγια η θέση μου, επειδή δεν έχω το χρόνο (ούτε τη διάθεση) να εμπλέκομαι σ' αυτές τις διαμάχες. Αλλά για να φωτιστούν όσοι έχουν ίσως μπερδευτεί.
Στην αρχή αυτού του νήματος, ο Περ. έδωσε τον σύνδεσμο (http://copernikos.tripod.com/etymologiko.htm) σελίδας του κ. Αθανασίου με τίτλο "Ετυμολογικό λεξικό χρηστικών λέξεων".
Το «λεξικό» περιέχει καμιά 500αριά λέξεις με την ετυμολογία τους.
Κάτω από το λεξικό υπάρχει η γνωστή σημείωση για το debate και η εξής παρατήρηση:
Στο ανωτέρω λεξικό πιθανόν να συναντήσετε και λέξεις που δεν ετυμολογούνται σε κανένα άλλο λεξικό, και τούτο γιατί είναι προϊόν όχι μόνο γνώσεων (συλλογής πληροφοριών), αλλά και πολύχρονης διδακτικής πείρας και πολύωρων φιλολογικών συζητήσεων. Οι περισσότερες από τις ετυμολογήσεις αντλήθηκαν από τις φοιτητικές σημειώσεις.
Και ιδού τα ατοπήματα:
πιθανόν να συναντήσετε
Τι θα πει «πιθανόν»; Δεν είναι βέβαιο; Ντρέπεται να πει «θα συναντήσετε»;
είναι προϊόν όχι μόνο γνώσεων
Οι ειδικές αυτές γνώσεις, γιατί δεν συνοδεύουν καμιά από τις ετυμολογικές προτάσεις που (πιθανόν) δεν θα συναντήσουμε σε κανένα άλλο λεξικό;
πολύχρονης διδακτικής πείρας και πολύωρων φιλολογικών συζητήσεων
Να υποψιαστώ ότι μέσα από την κουβέντα με φοιτητές και κάποιους φίλους φιλολόγους καταλήγουν σε educated guesses;
Και αναρωτιέμαι: Γιατί δίπλα σε γνωστές ετυμολογίες (π.χ. Χριστός < χρίω, άγαλμα < αγάλλομαι) και μικρολαθάκια (το «ωδή» δεν προέρχεται από το «άδω» αλλά από το «αείδω», απ’ όπου και το «άδω») τσιμπολογώ, απλώς υπάρχουν και οι ετυμολογικές προτάσεις του κ. Αθανασίου και της παρέας του, χωρίς να γίνεται καμιά διάκριση;
Δεν αμφιβάλλω ότι ο κ. Αθανασίου είναι μορφωμένος και πονάει αυτό που κάνει και έχει καταθέσει πολλή δουλειά στις σελίδες του. Αλλά αυτά τα πράγματα δεν είναι επιστήμη. Αυτό που θα περίμενα από έναν σοβαρό επιστήμονα είναι να καταθέσει χωριστά τις προτάσεις του με την όποια τεκμηρίωση διαθέτει, αυτός και η παρέα του, και δεν διαθέτουν άλλοι επιστήμονες. Να μπορούν να διαβάσουν οι άλλοι και να κρίνουν.
Έτσι που έχει καταθέσει τις προτάσεις του μοιάζουν σαν παγίδες για αμόρφωτους. Όχι, ο επιστήμονας δεν αρκεί να είναι μορφωμένος. Πρέπει να είναι και σοβαρός και τίμιος.
-
Νίκο μου, δεν μου αρέσουν καθόλου οι ατέρμονες παραφιλολογικές συζητήσεις όπου προσπαθούν να μας εμπλέξουν ορισμένοι άνθρωποι, χωρίς να παραγνωρίζω το δικαίωμά τους να εκφράζονται ελεύθερα και να λένε ό,τι θέλουν.
Ο Σπύρος χθες μας έδωσε εδώ (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2875.1/topicseen#msg17134) ένα τόσο δα μικρούλι στίγμα ενός πραγματικά μορφωμένου ανθρώπου και επιστήμονα.
Με μεγάλη μου θλίψη διαπιστώνω ότι οι μετρητές του Τρανσλάτουμ δεν χτύπησαν «κόκκινο» στο άρθρο για τον καθ. Εμμ. Κριαρά αλλά σπάνε «ταμεία» στο νήμα με αφορμή το λήμμα του κ. Αθανασίου. Αχ, αυτά τα μηχανάκια των στατιστικών...
Εκτός αν το μέγεθος του έργου του καθηγητή Κριαρά οφείλει να είναι στη σκιά της ανιδιοτελούς προσφοράς γνώσεων του κ. Αθανασίου και των παρεών του μέσω των ιστοσελίδων του. Κάτι δεν έχουμε καταλάβει σωστά σε τούτη τη χώρα και σε τούτο το φόρουμ ή ισχύει αυτό που συνηθίζω να σου λέω, Νίκο, δηλαδή: " Am I missing something here?"
-
...οι μετρητές του Τρανσλάτουμ δεν χτύπησαν «κόκκινο» στο άρθρο για τον καθ. Εμμ. Κριαρά αλλά σπάνε «ταμεία» στο νήμα με αφορμή το λήμμα του κ. Αθανασίου.
Δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε τη δύναμη των σκυλοκαβγάδων σε φόρουμ και παράθυρα.
Αλλά, με την ευκαιρία, αυτό (http://anorthografies.blogspot.com/2006/03/2006.html) το διαβάσαμε;
-
Το διαβάσαμε και μεταφέρω το σύνδεσμο που μας δίνεις και στο σχετικό νήμα.
-
Βίκη, μια και αναφέρθηκες στον Κριαρά:
Ο Κριαράς και παλιότερα αλλά και τώρα που βρίσκεται σε σχετικά
μεγάλη ηλικία, ποτέ δεν χαρίστηκε σε απόψεις που
τις θεωρούσε λανθασμένες. 'Ηταν πάντοτε
πολύ αυστηρός στην κριτική του.
Στην αγαπητή elena01 απάντησε ο αγαπητός
νίκελ. Εγώ μόνο να εκφράσω το θαυμασμό μου,
που ενώ γράφτηκε στο φόρουμ σήμερα το πρωί,
αντί να χάσει καιρό με συστάσεις, καλώς σας
βρίσκω παιδιά και άλλα τέτοια, πρόλαβε και
ενημερώθηκε αμέσως για την αντιπαράθεση με τον
κ. Αθανασίου και έσπευσε να πάρει θέση.
ν.
-
Νίκο μου, η αυστηρή κριτική σε θέματα αρχών είναι για μένα επιβεβλημένη.
Όσο για την αγαπητή elena01, ίσως γι' αυτό γράφτηκε στο φόρουμ κι εμείς την καλωσορίζουμε, αδιαφορώντας για τις προθέσεις της, μια και τις θεωρούμε καλή τη πίστει αγαθές.:-)
-
Να κάνω τότε κι εγώ την αυστηρή κριτική μου.
Τα "ψεύτης", "για τα πανηγύρια" και τα περί σοβαρότητας και τιμιότητας του επιστήμονα, είναι άκρως απαράδεκτα. Ο άνθρωπος προσπαθεί να συμβάλει στην ελληνική και να βοηθήσει αυτούς που θέλουν να την γνωρίσουν. Αν έχει κάνει λάθος θα πρέπει να επισημανθεί, όπως σωστά έπραξε ο αγαπητός tsioutsiou. Η επίθεση που δέχτηκε στη συνέχεια (ο κ. Αθανασίου)δεν ανήκει στα πλαίσια καμιάς ηθικής.
Με τιμή και χωρίς διάθεση αντιπαλότητας (σας πήρα από φόβο :) )
kik
-
Αν έχει κάνει λάθος θα πρέπει να επισημανθεί...
Τα λάθη των άλλων πάντοτε συγχωρούνται, φίλε kik. Αν μη τι άλλο, για να συγχωρεθούν και τα δικά μας, που είναι ουκ ολίγα. Ιδιαίτερα εγώ, που τσαλαβουτάω όπου βρω νερά (Κατερίνα, δεν έχεις μόνο εσύ τη χάρη), είμαι βέβαιος ότι δίπλα σε μερικά ωραία μου, έχω βάλει το ονοματάκι μου και σε πολλές κουταμάρες. Αλλά αυτή τη δουλειά κάνουμε εδώ: προσπαθούμε να βοηθήσουμε με ό,τι ξέρουμε (και συχνά με ό,τι μαθαίνουμε ψάχνοντας). Αν περιμέναμε πότε θα πετύχουμε ερώτηση για το θέμα του ντοκτορά μας, άκρα του τάφου σιωπή θα έπεφτε τις περισσότερες φορές.
Στην περίπτωση αυτή, όπου ίσως όλοι έχουμε βγει από κάποιο ΤΕΛΟΣ ΟΡΙΩΝ (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2896.0), το πρόβλημα δεν είναι τα λάθη. Το πρόβλημα είναι το hoodwinking. Είναι η μέθοδος των τσαρλατάνων: από τους αστρολόγους μέχρι τους Λιακόπουλους (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%83%CE%B8%CE%AD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%9B%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82). Ανακατεύουμε το μύθο μας μαζί με τα γενικώς αποδεκτά και τον σερβίρουμε με την ελπίδα ότι θα τον χάψει ο άλλος.
Αυτά με διαολίζουν. Εγώ δεν θεωρώ τον εαυτό μου μορφωμένο. Ένας σέρφερ της γνώσης είμαι και με τρομάζουν τα μύρια όσα αγνοώ. Αλλά δεν πουλάω φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Γι' αυτό από τους μορφωμένους και τους ερευνητές περιμένω και μια υπευθυνότητα.
-
Το πρόβλημα το δικό μου, Νίκο, είναι το εξής: όταν αναφέρουμε ξανά και ξανά πράγματα και άτομα που παίρνουν δημοσιότητα δυσυνάλογη σε σχέση με το μπόι τους (όπως ένας από τους συνδέσμους που μας έδωσες μόλις), κάνουμε καλό;
Και επειδή, στο συγκεκριμένο σημείο, το φόρουμ μας με ενδιαφέρει, υπάρχουν πάμπολλα νήματα σε διάφορες ενότητες όπου κανείς δεν έβγαλε άχνα να πει τη γνώμη του για πράγματα εξαιρετικά σοβαρότερα. Για του λόγου το αληθές, κάνε μια βόλτα ξανά σε όλο το φόρουμ. Ενδεικτικά ανέφερα νωρίτερα το νήμα για τον καθηγητή Κριαρά κι έχω άλλα 100 να σου αναφέρω. Ωστόσο, κλωθογυρνάμε συνεχώς σε τούτο εδώ ενώ το θέμα έχει προ ημερών εξαντληθεί ως προς το επιστημονικό του μέρος. Είναι το τελευταίο μου μήνυμα σε τούτο το νήμα αλλά κρούω τον κώδωνα μια και δεν μπορώ να πάω σε άλλα σοβαρότερα νήματα και να εκλιπαρώ για τη συμμετοχή όλων. Ο νοών νοείτω...
-
Εγώ είμαι πιο πονηρός. Έβαλα το λινκ του Κριαρά σ' αυτό το νήμα...
-
Απευθύνομαι στους αναγνώστες της σελίδος, για να επισημάνω μία αλχημεία, που ίσως δεν έγινε αντιληπτή απ’ όσους δεν χρησιμοποιούν το λεξικό Liddell - Scott.
Στο «Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης» Liddell Scott (Εκδόσεις Σιδέρη) δεν υπάρχει η λέξη «γρώνα», όπως πολύ σωστά υποστήριζε ο κ. Αθανασίου και κακώς κατηγορήθηκε ως ψεύτης.
Η λέξη «γρώνα» περιλαμβάνεται στο λεξικό του Κ. Δ. Γεωργούλη, το οποίο αποτελεί το ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑ του ανωτέρω λεξικού, γεγονός το οποίο κάποιοι λίαν επιμελώς απέκρυψαν.
Προς επικύρωση των όσων λέγω, παραθέτω τρία αποσπάσματα από τον πρόλογο του ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΟΣ.
1. Η ιδέα της εκδόσεως του ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΟΣ του Μεγάλου Λεξικού της Ελληνικής Γλώσσης της ημετέρας εκδόσεως οφείλεται εις τον αείμνηστον Κ. Δ. Γεωργούλην, τον σοφώτατον Έλληνα φιλόλογον και εκπαιδευτικόν
2.
Όλα τα εκ των ανωτέρω ερευνών προελθόντα νέα γλωσσικά στοιχεία, προς δε και ο εκ της επιμελούς διερευνήσεως των κειμένων των Εκκλησιαστικών Πατέρων και της λοιπής βυζαντινής γραμματείας κατά τον παρόντα αιώνα συγκομισθείς πλούσιος γλωσσικός θησαυρός, απεφασίσθη να ενταχθεί εις το Μεγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης και να καταστή ούτω προσιτός εις τους Έλληνας σπουδαστάς και λογίους.
3. Το ούτω καταρτισθέν ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑ πλουτίζει το παλαιόν μας Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης δια νέου γλωσσικού θησαυρού ανερχομένου εις το εν πέμπτον περίπου του πρότερον αποθησαυρισμένου γλωσσικού υλικού. Την επιστασίαν της συντάξεως του συμπληρώματος τούτου, εκλιπόντος του Κ. Δ. Γεωργούλη, ανέλαβεν ο γνωστός φιλόλογος Παναγιώτης Κ. Γεωργούντζος.
Επειδή όμως ενδέχεται κάποιος να αμφιβάλλει και καλώς αμφιβάλλει για τα προαναφερθέντα, θα διαλύσει κάθε αμφιβολία, αν επισκεφθεί την παρακάτω έγκυρη ιστοσελίδα του διαδικτύου (Perseus):
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/resolveform?lang=greek&type=begin&formentry=1&doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057&layout=&lookup=grw
Στη σελίδα αυτή παρατίθεναι 6 λέξεις της αρχαίας ελληνικής γλώσσας ως εξής:
γρώνα (LSJ)
γρωνάδες (LSJ)
γρώνη (LSJ, Middle Liddell)
γρώνος (LSJ)
γρωθύλοι (LSJ)
γρωθώνη (LSJ)
Όπως βλέπετε (ιδίοις όμμασι) μόνο η λέξη γρώνη (γρώνος, η, ον) καταχωρίζεται στο λεξικό Liddell.
Επομένως δικαιώνεται πλήρως ο κ. Αθανασίου.
Ο έχων νουν νοείτω.
-
Έλενα01,
Το πρώτο μήνυμα του κ. Αθανασίου σ' αυτό το νήμα έγραφε:
...Επειδή το TLG ή το λεξικό Liddell - Scott δεν καταγράφουν π.χ. τις λέξεις δίβατον ή γρώνα (=θηλυκό γουρούνι), αυτό δεν σημαίνει ότι οι παραπάνω λέξεις δεν υπάρχουν στην αρχαία ελληνική γλώσσα...
Η δική μου αντίδραση, χωρίς χαρακτηρισμούς (είμαι βραδυφλεγής στις αντιδράσεις μου), ήταν να φωτογραφίσω και να παραθέσω το σχετικό λήμμα (για τη γρώνα, όχι για το ανύπαρκτο δίβατον) από το λεξικό Liddell & Scott του 1968 που φιλοξενώ στα ράφια μου. Τίποτε περισσότερο. Καμία αλχημεία. Αν εσύ διακρίνεις εδώ αλχημεία, αλλά όχι αλλού, σε άλλες σελίδες άλλων ιστότοπων, δικαίωμά σου. Αλλά διαστρεβλώσεις της πραγματικότητας σ' αυτές τις σελίδες δεν θα περνούν αναπάντητες.
-
Εγώ είμαι πιο πονηρός. Έβαλα το λινκ του Κριαρά σ' αυτό το νήμα...
Εβαλες και το άλλο,
Κριαρας ν. Λιακόπουλος... τον έκαψες τον παππού
Ευχαριστώ για το άλλο, το φλύαρο :)
Και στο προκείμενο, αν καταλαβαίνω,
σχετικά πια μόνο με το λήμμα "γρώνα".
1. Καταχωρίζεται στο LSJ (1940)
2. Καχωρίζεται με τη σημασία που λέμε (sow), την οποία παρέβλεψε ο ralfaki, καθώς ομόρριζα και παρώνυμα σημ. σπήλαιο
3. Δεν δίνει στατιστικές εγγραφές να βλέπαμε κανά παρδγμ. σε κείμενο
Το ΤLG (πλήρης έκδ) τί να λέει;
-
Εγώ αυτά που είχα από Ησύχιο σε L & S και TLG τα έδωσα πιο πάνω φωτογραφικά -- έχω κάνει το καθήκον μου απέναντι στις γουρούνες και δεν βλέπω γιατί να ασχολούμαστε περισσότερο με κάτι που, από λάθος η απροσεξία του ίσως, επικαλέστηκε ο κ. Αθανασίου ως επιχείρημα. Οι γρωνάδες υπάρχουν όχι επειδή υπάρχουν στα λεξικά αλλά επειδή μας τις μεταφέρει ο Ησύχιος. Απλώς εμείς εδώ στα γραφεία μας δεν έχουμε άμεση πρόσβαση στον Ησύχιο, αλλά διαμεσολαβημένη. Εκλιπαρώ να μου δοθεί μια άμεση ή έστω διαμεσολαβημένη πρόσβαση στο δίβατον, αλλά "άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε". Παραμένει δύσβατον.
-
Εκλιπαρώ να μου δοθεί μια άμεση ή έστω διαμεσολαβημένη πρόσβαση στο δίβατον, αλλά "άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε". Παραμένει δύσβατον.
Αν είναι απόκρυφη γνώση, τότε... άβατον