Translation - Μετάφραση

General => General Discussion => Topic started by: Vasilis on 29 Jan, 2011, 17:41:33

Title: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Vasilis on 29 Jan, 2011, 17:41:33
Θα ήθελα να θέσω ένα ζήτημα που με απασχολεί τελευταία. Οι λαοί καμαρώνουν για τα καλά τους στοιχεία και νιώθουν υπερήφανοι για αυτό που είναι ή πράττουν σε κάποιους τομείς (διαφορετικούς για τον κάθε λαό). Δεν αναφέρομαι σε άθλους πολεμικούς ή αθλητικούς (ή επιτεύγματα μεμονωμένων ανθρώπων) ή σε εποχές μακρινές, παρά μόνο στο παρόν. Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωσή τους από τους Τούρκους; Απαραίτητη προϋπόθεση είναι να τους το αναγνωρίζουν και οι άλλοι λαοί.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 29 Jan, 2011, 17:47:21
Πριν από κάνα χρόνο περίπου σε κάποιο ιστολόγιό μου δημοσίευσα το τραγούδι της Αφροδίτης Μάνου «Για ποια Ελλάδα».

Φέρνω και εδώ το φιλμάκι για να τ' ακούσουμε μαζί και σε παραπέμπω στην απάντηση που είχα δώσει τότε σε παρεμφερή με τη δική σου ερώτηση της φίλης μου της Ελένης Μπέη. Διάβασε τι της είπα (http://greek-translation-wings.blogspot.com/2010/05/blog-post_19.html) και πάψε να ψυχοπλακώνεσαι.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 29 Jan, 2011, 18:18:44
Σίγουρα δεν ψυχοπλακώνομαι γιατί είμαι αισιόδοξος γενικώς. Διάβασα όσα έγραψες αλλά δεν μιλάω για μεμονωμένες περιπτώσεις παρά μόνο για συνολικά πράγματα. Εάν π.χ. έχουμε μουσική αξιοθαύμαστη, ας το πούμε. Εάν σεβόμαστε το περιβάλλον, τον συνάνθρωπο, έχουμε καλή κουζίνα, οργανωμένο κράτος, καλή οικονομία, είμαστε εργατικοί, ασχολείται ο κόσμος (και όχι ελάχιστοι «ειδικοί»)  ενεργά με τις Τέχνες και τα Γράμματα, ας το πούμε και αυτό. Δεν αναφέρομαι σε μεμονωμένα πράγματα, π.χ. φτάχνουμε τυρί φέτα και έχουμε ελαιόλαδο ή έχουμε ένα-δυό νομπελίστες και τρεις πρωταθλητές κλπ. Αυτά είναι εξαιρέσεις και δεν δείχνουν την γενική τάση. Η ερώτησή μου δεν είναι ειρωνική, πραγματικά θέλω να καταλάβω και να μάθω ενδεχομένως για ποια πράγματα πρέπει να είμαστε υπερήφανοι. Επαναλαμβάνω ότι απαραίτητη προϋπόθεση είναι να μας το αναγνωρίζουν και άλλοι λαοί και να μην αφορά την αρχαιότητα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 29 Jan, 2011, 18:25:16
Μα κι εγώ δεν μιλώ για την αρχαιότητα. Μήπως οι ξένοι μας σέβονται περισσότερο απ' όσο εμείς οι ίδιοι τον εαυτό μας; Οι πελάτες μου αποδεικνύουν αυτό που λέω διαρκώς εδώ και μια δεκαετία. Μάλλον η αυτοεκτίμηση μας λείπει.

Η καλή μουσική είναι θέμα μουσικής παράδοσης, Βασίλη. Η καλή λογοτεχνία επίσης αντλεί από το παρελθόν. Και πάει λέγοντας. Γίνονται ωραία πράγματα γύρω μας καθημερινά κι εμείς είμαστε τόσο βαθιά βουτηγμένοι στο ρεύμα της εποχής που επιβάλλει να ασχολούμαστε καθημερινά με τα στραβά των γύρω μας λες κι εμείς οι ίδιοι είμαστε άγιοι που δεν προλαβαίνουμε να καταλάβουμε το ωραίο και να το ακολουθήσουμε και να το προβάλλουμε και τελικά τζάμπα ζούμε.

Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: evdoxia on 29 Jan, 2011, 19:29:40
Μα, φυσικά για τη λαμογιά!!!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: iogo on 29 Jan, 2011, 20:16:41
Καλησπέρα.
Ας αντιστρέψουμε την ερώτηση: Aπό τον 19° αιώνα μέχρι σήμερα, ποιοι λαοί μπορούν να καμαρώνουν για όλους αυτούς τους λόγους που αναφέρει ο Βασίλης; Ας αρχίσουμε από τους Ευρωπαίους, από τα ευρωπαϊκά κράτη. Τι έφεραν; Δίχως άλλο πολέμους και δυστυχία, οι Αυλές πολεμούσαν για καπρίτσια η μια την άλλη, ο κοσμάκης πλήρωνε τα σπασμένα. Πιο πρόσφατα οδήγησαν την Ευρώπη σε δύο παγκόσμιους πόλεμους, εκμεταλλεύτηκαν για καλά την Αφρική με τις αποικίες, δημιούργησαν το γραφειοκρατικό τέρας που λέγεται Ε.Ε. Ειδικά μετά  τον τελευταίο πόλεμο η Αμερική πάτησε πόδι δυναμικά στην Ευρώπη και οι ευρωπαίοι παραδόθηκαν άνευ όρων στο αμερικάνικο πρότυπο οικονομίας και ζωής, καθιστώντας την Ευρώπη κατά κάποιο τρόπο αποικία και επέκτασή της. Η Αμερική έχει να επιδείξει θετικά στοιχεία, πρωτεία σε διάφορους κλάδους (επιστήμη πάνω απ' όλα) αλλά αυτό είναι φυσικό, είναι η Ρώμη του εικοστού αιώνα και μαζεύει τα καλύτερα στοιχεία από όλο τον κόσμο. Δεν έχουμε να ζηλέψουμε όμως τίποτε από τον τρόπο ζωής τους ούτε από την φιλοσοφία του άκρατου καπιταλισμού, μάλλον θα μας οδηγήσουν σε θλιβερές ημέρες.
Δεν συμφωνώ όμως ούτε και με την Βίκη, οποιοσδήποτε λαός έχει να επιδείξει 50/100 ονόματα - απόσταγμα του κάθε λαού- και να αισθανθεί υπερήφανος. Όλοι οι λαοί καμαρώνουν αλλά υπάρχει κάποιος πραγματικά καλύτερος από τους άλλους; Δεν το νομίζω, απλώς ο κάθε λαός έχει ορισμένα χαρακτηριστικά που ορισμένα θετκά του τα ζηλεύουν οι άλλοι. Οι βόρειοι είναι γνωστοί για την μεθοδικότητα και το ανεπτυγμένο αίσθημα του κοινού καλού. Αλλά είναι και οι πρώτοι στις αυτοκτονίες... Εμάς μας ζηλεύουν για την φυσική ομορφιά, για κάποια γεύση ελευθερίας και ανεμελιάς που υπάρχει ακόμη, για το «αύριο βλέπουμε». Κανείς από μας, πιστεύω, δεν θα επέλεγε να απολαύσει τέλειες δημόσιες υπηρεσίες και λειτουργικό κράτος, πληρώνοντας το τίμημα της  εγκατάστασης σε μια ανώνυμη βιομηχανική μεγαλούπολη του βορρά ή του Middle East.   
Ολοκληρώνοντας, δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος λαός καλύτερος από τους άλλους, ούτε ένα ιδανικό κράτος για να ζήσουμε την υπόλοιπη ζωή μας. Τελευταία αρχίζω να καταλαβαίνω ότι θα πρέπει να σκεφτόμαστε πλέον με την έννοια του μικροχώρου - έναν ιδανικό τόπο, χωριό, συνοικία, λιμανάκι, λόφο, πόλη που θα μας χαρίσει γαλήνη- και με την έννοια του συμπολίτη - άτομου με κοινά στοιχεία, χαρακτηριστικά, συμφέροντα και ενδιαφέροντα. Οποιαδήποτε άλλη, μεγαλύτερη έννοια αρχίζει να κάνει νερά γιατί αρχίζουν οι διαφορές και οι ανομοιότητες. Νομίζω ότι αυτός ο μικροχώρος μπορεί να βρίσκεται οπουδήποτε, αρκεί βέβαια να τον ψάξουμε και να τον βρούμε.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: evdoxia on 29 Jan, 2011, 20:37:06
Ξέχασα την απατεωνιά, τον νεοπλουτισμό,
το ότι παράγει μόνο δημόσιους υπαλλήλους,
τους φανατισμένους κάφρους που πορώνονται με το ποδόσφαιρο και την πολιτική,
τους άξεστους και δήθεν εξευρωπαϊσμένους βρομιάρηδες που δεν μαζεύουν τα κακά του ζώου τους,
τους σιχαμένους συμπολίτες μου που ανοίγουν το παράθυρο και πετούν το άδειο πακέτο τους στο δρόμο,
τους ελεεινούς και τρισάθλιους που περπατούν στο δρόμο και φτύνουν κάτω γιατί δεν έχουν μαντηλάκια,
τους μισούς αθηναίους που δεν δίνουν δεκάρα για τα αδέσποτα αλλά αγοράζουν από petshop σκυλιά ράτσας και τέλος
τους αξιότιμους πελάτες μου που θέλουν 15 τηλεφωνήματα για να μου πληρώσουν 142 ευρώ μετά από 4 μήνες και μάλιστα με επιταγή.

Τι άλλο παράγει η Νεοελλάδα;
Μήπως ντρέπομαι να λέω ότι είμαι Ελληνίδα; Ευτυχώς που είμαι 1,82 με μπούκλες και μοιάζω με... Ολλανδέζα!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Vasilis on 29 Jan, 2011, 21:48:43
Παιδιά, για να βάλω τα πράγματα στην σωστή βάση:
Η ερώτησή μου είναι σαφής και συγκεκριμένη. Δεν αναφέρω πουθενά ότι πρέπει να ντρεπόμαστε ή να καμαρώνουμε ως Έλληνες ούτε ζητώ να συγκρίνουμε την Ελλάδα με οποιαδήποτε χώρα. Η ερώτησή μου είναι ουδέτερη συναισθηματικά. Μιλάω μόνο για τα θετικά ενός λαού, τα επιτεύγματά του. Δίνω ένα παράδειγμα ως παράδειγμα μόνο και όχι για να συγκρίνουμε την Ελλάδα με την Φινλανδία. Η Φινλανδία βρισκόταν υπό την κατοχή άλλων λαών για αιώνες και ανεξαρτητοποιήθηκε το 1917. Έκτοτε οι Φινλανδοί κατάφεραν να δημιουργήσουν ένα σοβαρό κράτος, να δουλέψουν συστηματικά, να γίνουν πλούσια χώρα με ισχυρή βιομηχανία, πολύ καλό εκπαιδευτικό σύστημα και σύστημα πρόνοιας και άλλα. Αυτοί λοιπόν έχουν λόγους να καμαρώνουν (καμαρώνω υπό την έννοια ότι απολαμβάνω αυτά που κατάφερα και τα βιώνω καθημερινά και όχι παινεύομαι για να «την μπω» στους άλλλους - δεν με ενδιαφέρει εδώ ο πρωταθλητισμός οποιουδήποτε είδους). (Για να προλάβω αντιδράσεις: ναι πίνουν πολύ, αυτοκτονούν περισσότερο από άλλους, έχουν πολλά διαζύγια, αλλά αυτό δεν είναι ο στόχος της ερώτησης.) Το αντίστοιχο ρωτώ για την Ελλάδα. Γιατί να μην απαντήσουμε σε αυτήν την ερώτηση εάν έχουμε κάτι να πούμε; Εάν κάποιος θέλει να ανοίξει άλλο νήμα, π.χ. «Σύγκριση Ελλάδας και άλλων ευρωπαϊκών κρατών» ή «Τα κακά της Ελλάδας» ή ό,τι άλλο, ας το κάνει και απαντάμε και σε εκείνο το νήμα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 29 Jan, 2011, 22:01:43
Δύσκολη ερώτηση Βασίλη. Χαίρομαι που νέοι άνθρωποι σαν και σένα και την Εvdoxia εκφράζουν ελεύθερα τον προβληματισμό τους για το που πάει η πατρίδα μας. Ως τροφή για την σκέψη σας παραπέμπω σε δυο συνεχόμενα άρθρα του Παντελή Μπουκάλα στις Καθημερινές των δυο προηγούμενων Κυριακών. Αφού προβληματιστείται μπορούμε να συζητήσουμε νηφάλια το θέμα που έθεσε ο Βασίλης.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Vasilis on 29 Jan, 2011, 22:06:28
Θωμά, έχεις αναρτήσει αυτά τα άρθρα εδώ;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 29 Jan, 2011, 22:34:56
Είναι τα ακόλουθα: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_16/01/2011_428715
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_23/01/2011_429608
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Vasilis on 29 Jan, 2011, 22:36:39
Σε ευχαριστούμε!!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 29 Jan, 2011, 22:43:24
Παρακαλώ, Βασίλη. Τώρα ξαναδιαβάζω το δεύτερο άρθρο. Η φράση που με εντυπωσίασε είναι ο τεμαχισμός της πραγματικότητας που γίνεται από επιστήμονες μονότροπης σκέψης.  "Κι ωστόσο, η μέτρηση, η ζύγιση, η στάθμιση είναι μια από τις συνηθέστερες πρακτικές του βίου των ανθρώπων, ατομικού και συλλογικού, και μάλιστα αρκετά πριν οι διάφορες επιστήμες τον τεμαχίσουν από την πολλή ερμηνευτική τους όρεξη για να εγκλωβίσουν τα κομμάτια του σε κουτάκια με αριθμούς και ποσοστά, τα οποία εμφανίζονται σαν ισοδύναμα της αληθείας".
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: xerola on 30 Jan, 2011, 11:40:24
Νομίζω ότι αυτή η συλλογική υπερηφάνεια είναι μια ουτοπία. Κάθε λαός και κάθε έθνος έχουν στοιχεία για τα οποία μπορούν να υπερηφανεύονται και άλλα για τα οποία πρέπει να ντρέπονται. Όταν αποτελείς μέρος ενός συνόλου δε μπορείς να έχεις την ίδια οπτική που έχει κάποιος "εξωτερικός". Νομίζω ότι εμείς οι ίδιοι δε μπορούμε να απαντήσουμε, μόνο οι ξένοι μπορούν να αποφανθούν για ποια πράγματα θαυμάζουν και προτιμούν τη χώρα μας και τον σύγχρονο πολιτισμό μας. Σίγουρα υπάρχουν αυτά πάντως...
Φιλοξενώντας κατά καιρούς διάφορους γνωστούς από το εξωτερικό, με έκπληξη διαπίστωσα πόσο λιγότερο αυστηροί ήταν μαζί μας και πόσο δεν έβλεπαν τη ζοφερή πραγματικότητα που αντικρίζουμε εμείς στη χώρα μας. Αντίστοιχα, οι ίδιοι είχαν να πουν πολλά παράπονα για τις χώρες τους, παράπονα που σε έκαναν να διαπιστώνεις την οικουμενικότητα κάποιων ελαττωμάτων. Μιλάμε για το ρουσφέτι και δε βλέπουμε ότι αλλού το έχουν θεσμοθετήσει με τη μορφή της συστατικής επιστολής από υψηλά ιστάμενα πρόσωπα. Μιλάμε για τη διαφθορά και δε βλέπουμε ότι ολόκληρη η ευρωπαϊκή επιτροπή διαλύθηκε πριν μερικά χρόνια για τον ίδιο λόγο και τα μέλη της δεν ήταν έλληνες. Μιλάμε για ηθική παρακμή και δε βλέπουμε τα υψηλά ποσοστά παιδεραστών σε άλλες χώρες. Μιλάμε για οκνηρία και ραθυμία και δε βλέπουμε τους μεθυσμένους από τις πρώτες πρωϊνές ώρες πολίτες των άλλων κρατών, τις ανήλικες μητέρες που γεννοβολάνε απλά και μόνο για να εξασφαλίσουν στέγη από το κράτος. Μιλάμε για κοινωνική αδικία και δε βλέπουμε πόσο ταξικές είναι οι κοινωνίες άλλων κρατών.
Το ελληνικό κράτος πέρασε κατευθείαν από την κυριαρχία των τούρκων στην κυριαρχία των ευρωπαίων και των δυτικών δυνάμεων και αυτή τη στιγμή όλα τα νοσηρά που παρατηρούμε γύρω μας είναι αποτέλεσμα αυτού του πρώϊμου φυτευτού καπιταλισμού χωρίς εκβιομηχάνιση και του επίκτητου ξενόφερτου κοινοβουλευτισμού που δε συνοδεύτηκε από την εμπέδωση των δημοκρατικών αξιών σε πολλές περιπτώσεις.
Ωστόσο, αν ξεφύγουμε από το συλλογικό και περάσουμε στο ατομικό έχουμε πολλά για τα οποία θα μπορούσαμε να είμαστε περήφανοι. Από το σουβλάκι ως τον Ελύτη και από το καθαρό μετρό ως το περίφημο και δύσκολο να μεταφραστεί ελληνικό κέφι.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 30 Jan, 2011, 13:45:14
Xerola, πολύ καλή η τοποθέτησή σου. Οι ξένοι είναι περαστικοί και δεν βιώνουν στο μαγκανοπήγαδο της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. 'Ομως, όπως είπε και ο Ι.Μ. Παναγιωτόπουλος, "εις πείσμα των Ελλήνων" η χώρα επιβιώνει. Η Ελλάδα είναι η πιο ωραία χώρα του κόσμου. 'Έχουμε μια απαράμιλλη φύση, που συνεχίζει να συναρπάζει τους επισκέπτες, μνημεία απείρου κάλλους, ιστορία μοναδική και σκληρά εργαζόμενους κατοίκους. Αυτό που μας χαλάει είναι ότι έχουμε εγκαταλείψει τον κοινοτισμό όπως τον βίωνε ο λαός από τα αρχαία χρόνια μέχρι και την τουρκοκρατία για μια άκρατη και βλαβερή στον κοινωνικό μας περίγυρο χρησιμοθηρία. Μας λείπουν οι ηγέτες με πυγμή και κύρος καθώς και οι παραδειγματικές συμπεριφορές. Αφήκαμε "τα άγια τοις κυσί". Παραθέτω ένα παρηγορητικό κείμενο  για να ανεβεί η διάθεσή μας μέσα στην γκρίζα περιρέουσα ατμόσφαιρα.

Ζητείται προοπτική
Tης Ελλης Τριανταφυλλου
Τετάρτη απόγευμα, λίγο πριν από το σούρουπο. Η σύσκεψη για το βραδινό δελτίο έχει ξεκινήσει και η ατμόσφαιρα είναι ίδια και απαράλλαχτη με την προχθεσινή. Οι ταμπουρωμένοι στη Νομική, οι δηλώσεις Ευρωπαίων και λοιπών αξιωματούχων για τις ελληνικές προοπτικές (ή για την ακρίβεια για την έλλειψη προοπτικών), οι απεργίες, οι αντιδράσεις, οι κινητοποιήσεις, η ακρίβεια, τα λουκέτα, η ανεργία! Ενας ασήκωτος κατάλογος προαναγγελίας νέων κακών μαντάτων, που κάθε μέρα πρέπει να αξιολογηθεί και να ιεραρχηθεί.
«Παιδιά! Σταματήστε για ένα λεπτό και κοιτάξτε έξω από το παράθυρο», λέει ξαφνικά ένας εκ των παρισταμένων συναδέλφων. Η εικόνα είναι πραγματικά μαγική. Ενα απέραντο, γαλήνιο μπλε όσο φτάνει το μάτι. Τραχιά και σκούρα, χειμωνιάτικη, αλλά ήρεμη και απέραντη, η θάλασσα πλημμυρίζει το τοπίο μπροστά μας. «Αυτή είναι η παρηγοριά, η ελπίδα και η προοπτική μας. Αυτό το καταπληκτικό εθνικό μας πλεονέκτημα», συνεχίζει ο συνάδελφος, παλεύοντας κι αυτός να καταπνίξει την απόγνωση που νιώθει αξιολογώντας και ιεραρχώντας καθημερινά όλα τα παραπάνω, για να τα μεταδώσει στη συνέχεια και στους υπόλοπους.
Αδικο έχει; Μέχρι την προηγούμενη εβδομάδα που πνιγόταν η Ευρώπη, και όχι μόνο, από τις καταρρακτώδεις βροχές και την κακοκαιρία, στην Ελλάδα κυκλοφορούσαμε με τα κοντομάνικα. Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να εκμεταλλευτούμε αυτό το πλεονέκτημα και να καταρτίσουμε μία στρατηγική για την προσέλκυση τουριστών το φθινόπωρο, τον χειμώνα και την άνοιξη και να μην περιοριζόμαστε στα στενά όρια του καλοκαιριού. Κάτι τέτοιο θα έδινε ανάσα σε χιλιάδες τουριστικές επιχειρήσεις και εποχικούς εργαζομένους. Επίσης θα άξιζε, ίσως, τον κόπο να προσπαθήσουμε να εκμεταλλευτούμε την ελληνική διατροφή, επιδιώκοντας να προσελκύσουμε το ειδικό, αλλά πολυπληθές τουριστικό κοινό που επιλέγει τον τόπο των διακοπών του με πολύ συγκεκριμένα κριτήρια, διαφορετικά από εκείνα στα οποία είχαμε μάθει να ανταποκρινόμαστε τις προηγούμενες δεκαετίες.
Σίγουρα, τίποτα δεν είναι εύκολο σε περιόδους τέτοιας κρίσης και σίγουρα η απόσταση που χωρίζει μία απλή ιδέα από την αποτελεσματική της υλοποίηση είναι μεγάλη.
Αν όμως είναι αλήθεια αυτό που έλεγε ο Τζον Κένεντι, ότι δηλαδή η κρίση είναι η άλλη πλευρά της ευκαιρίας, τότε αυτή δεν μπορεί να είναι αλλού στη χώρα μας παρά στον τουρισμό, τη ναυτιλία και τον πολιτισμό. Στους τρεις αυτούς τομείς που, ακριβώς επειδή αποτελούν το συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας, πρέπει να σχεδιαστούν από την αρχή και να αναπτυχθούν ταχύτατα.
Αυτή την ανάγκη ενός μικρού, έστω, παράθυρου ελπίδας, που έψαξε ο συνάδελφος έξω από το παράθυρο, τη συναντά πια κανείς όλο και πιο συχνά γύρω του. Ολοι κατανοούν όσο περνάει ο καιρός ότι το Μνημόνιο δεν είναι ταυτόσημο με τη λιτότητα του Ανδρέα Παπανδρέου ή των μετέπειτα ηγετών, που θέριευε μετά τις εκλογές και εξασθενούσε όσο πλησίαζαν οι επόμενες. Και που ακόμη κι αν θα ξαναρχόταν, θα είχε κοντά ποδάρια. Μ’ αυτά και μ’ αυτά, φτάσαμε σήμερα εδώ, λένε πολλοί. Πιθανόν. Αυτό που πάντως σήμερα δείχνει σίγουρο είναι ότι η υπαγωγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν είναι λιτότητα. Δεν είναι προσωρινό σφίξιμο στο ζωνάρι. Είναι βίαιη, ριζική αλλαγή δεδομένων και κεκτημένων. Είναι η απόλυτη ανατροπή όσων ξέραμε μέχρι σήμερα. Των καλών και, μακάρι, και των κακών. Θα μας καταπονήσει και θα μας δυσκολέψει για πολύ καιρό. Και όταν θα τελειώσει, αν τελειώσει σε χρόνο που θα αφορά τις σημερινές γενιές, θα έχει αφήσει το σημάδι της.
Αντί, λοιπόν, η πολιτεία να προσπαθεί να μας πείσει ότι δεν έρχεται νέο Μνημόνιο ή ότι άλλο η επιμήκυνση, άλλο η αναδιάρθρωση και άλλο η χρεοκοπία, ας ψάξει τρόπους να ανοίξει ένα παράθυρο στην ελπίδα. Ακόμη
χειρότερη από την ανεργία και την ανέχεια είναι η έλλειψη οποιασδήποτε προοπτικής. Ζωή χωρίς προοπτική σημαίνει αδιέξοδο. Και το αδιέξοδο, απόλυτη ακινησία...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 30 Jan, 2011, 16:32:41
τους αξιότιμους πελάτες μου που θέλουν 15 τηλεφωνήματα για να μου πληρώσουν 142 ευρώ μετά από 4 μήνες και μάλιστα με επιταγή.

Πονεμένη ιστορία που κάθε μεταφραστής βιώνει καθημερινά. Θαυμάσια επισήμανση.

Ευτυχώς που είμαι 1,82 με μπούκλες και μοιάζω με... Ολλανδέζα!

Τις μπούκλες τις ήξερα. Ότι είσαι και 1,82, όμως..! ;-) Επί τη ευκαιρία, έχεις προσέξει ότι πολλές φορές η εμφάνιση συνδέεται με τη συμπεριφορά; Και δεν το λέω από ρατσιστική άποψη (μακριά από μένα), αλλά από την άποψη ότι, όταν κανείς μοιάζει με τα μέλη ενός συνόλου, τείνει να ταυτίζει συνειδητά ή όχι τον εαυτό του με αυτά και κατ' αποτέλεσμα να φέρεται όπως αυτό το σύνολο. Π.χ. όσοι Έλληνες μοιάζουν με... Ολλανδούς, όπως είπες κι εσύ, μοιάζουν και στη συμπεριφορά με Ολλανδούς. Όσοι μοιάζουν με άλλους λαούς (ονόματα δεν λέμε), αντιστοίχως. Και πάει λέγοντας...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 30 Jan, 2011, 16:36:24
Δεν πρόκειται, λοπόν, για τη μικρή Ολλανδέζα! Ειρήσθω, με την ευκαιρία, ότι οι Ολλανδέζες είναι οι βαρύτερες γυναίκες στον κόσμο, και αυτό λόγω ύψους!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: wings on 30 Jan, 2011, 16:36:39
Εμείς με ποιους μοιάζουμε, Πανάγο;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 30 Jan, 2011, 16:46:02
Ούτε ξέρω, Βίκυ μου. Εμείς είμαστε μπάσταρδοι ;-) Μοιάζουμε με όλα και με τίποτα. Γενικά, πάντως, έτσι για να γελάσουμε λίγο, εμένα με περνάνε πιο συχνά για Βορειοϊταλό ή για Σέρβο. Κάποιοι με είπαν και Αυστριακό... Τρέχα γύρευε τώρα με τι μοιάζουμε ο καθένας μας... Η Ευδοξία, πάντως, το 'χει :)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: mavrodon on 30 Jan, 2011, 16:59:56
Εμείς με ποιους μοιάζουμε, Πανάγο;
Με μικρές Ολλανδέζες! Πάντως, οι κοντόσωμες είναι πιο οικονομικές σε όλα, συνήθως. Αν είναι και καλλίπηγες και καλλίστηθες όπως η Salma Hayek (1.56) (θαυμάστε στο http://images.askmen.com/photos/salma-hayek/36438.jpg) ή αποκληθείσα "Αφροδίτη της Τσέπης" (Aphrodite de Poche) Pascal Petit (http://farm3.static.flickr.com/2776/4452959162_a271e0c101.jpg) τότε το μήλο το παίρνουν οι κοντούλες.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 30 Jan, 2011, 17:01:34
Χεχε! Καλό...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 30 Jan, 2011, 17:07:36
Ελπίζω να μην μας κατηγορήσει η Ελληνιδα, Χριστιανή Ορθόδοξη, Καθολικώς Διαμαρτυρόμενη ότι αναρτούμε πορ. φωτογραφίες που μας ξυπνούν θύμισες και απωθημένα ένστικτα από τη βρεφική μας ηλικία!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: evdoxia on 30 Jan, 2011, 19:02:38
Η Ευδοξία, πάντως, το 'χει :)

Δεν ξέρω εάν το χω, πάντως για το Ολλανδέζα έκανα πλάκα ρε παιδιά!
Όλη μου τη ζωή Αμερικάνα με λένε!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 30 Jan, 2011, 19:13:18
Και εμένα με φώναζαν αμερικάνο στη γειτονιά γιατί φορούσα μεταχειρισμένα παρδαλά ρούχα που μας έστελνε σε δέματα η γιαγιά μου από το Maine και η θεία μου από το Λος Άντζελες.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 30 Jan, 2011, 20:28:19
Δεν ξέρω εάν το χω, πάντως για το Ολλανδέζα έκανα πλάκα ρε παιδιά!
Όλη μου τη ζωή Αμερικάνα με λένε!

Δεν έχει και τόση σημασία. Και οι δύο λαοί μπορούν να καυχηθούν για τις καλλονές τους ;-) Το κακό θα ήταν να σε λέγανε... Αμπχάζια, Τσετσένα ή τίποτα τέτοιο :))
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 30 Jan, 2011, 21:52:10
Πολύ ενδιαφέροντα όλα όσα λέτε, θα ήθελα, ωστόσο, να αναφέρω μια σκέψη μου, η οποία ίσως μας βοηθήσει να απαντήσουμε στην ερώτηση κάποια στιγμή. Πιστεύω ότι η ποσότητα συχνά καθορίζει την ποιότητα (ενδεχομένως κάποιος να το διατυπώσει καλύτερα, με άλλα λόγια) και εξηγώ αμέσως τι εννοώ: οι άνθρωποι έχουμε σχεδόν κάθε χαρακτηριστικό που απαντά στους ανθρώπους ακόμη και τα αντίθετα ταυτοχρόνως, δηλαδή είμαστε και καλοί και κακοί, και ευγενικοί και αγενείς, και νευρικοί και ήρεμοι. Αυτό όμως που μας ξεχωρίζει και μας αποδίδει «ιδιότητα» είναι ο βαθμός, η συχνότητα και η ένταση της συμπεριφοράς. Εάν είσαι πολύ συχνά νευρικός, τότε χαρακτηρίζεσαι νευρικός, ενώ εάν εκνευρίζεσαι σπανίως και αντιθέτως διατηρείς την ψυχραιμία σου ακόμη και σε πολύ δύσκολες καταστάσεις και δεν «βγάζεις» εκνευρισμό στους άλλους και στον ίδιο σου το εαυτό, τότε είσαι γενικώς ήρεμος, πράος κλπ. Το ίδιο μπορεί να πει κανείς για μια ομάδα ποδοσφαίρου, μια χορωδία, έναν λαό ή άλλο σύνολο ανθρώπων (με παραδείγματα που αντιστοιχούν σε τέτοιες ομάδες). Εάν π.χ. πολύ συχνά σε ολόκληρη την επικράτεια μιας χώρας (Α) κτίζουν αυθαίρετες κατασκευές, καταπατούν εκτάσεις, κόβουν παρανόμως ή καίνε δέντρα για να βγάλουν χρήματα ή για να κτίσουν παρανόμως, τότε αυτό είναι χαρακτηριστικό ενός λαού την δεδομένη στιγμή ή περίοδο ενώ, εάν στην χώρα (Β) το ίδιο πράγμα κάνουν 5 άνθρωποι, σίγουρα αυτό δεν είναι χαρακτηριστικό όλης της χώρας (του λαού) αλλά μόνο 5 ατόμων. Εάν λοιπόν βγεις έξω το Σάββατο βράδυ στο Ελσίνκι, στις 3 το πρωί, η πλειονότητα των Φινλανδών σε μπαρ-κλαμπ (τουλάχιστον) ανεξαρτήτως ηλικίας είναι από αρκετά ζαλισμένοι έως «σκνίπα» στο μεθύσι. Το ίδιο δεν συμβαίνει στην Αθήνα και η διαφορά είναι τεράστια. Μπορούμε να μιλήσουμε επομένως για διακριτή διαφορά μεταξύ Ελλήνων και Φινλανδών ως προς την χρήση αλκοόλ. Η ερώτησή μου δεν απαντάται με φράσεις του τύπου: «εμείς έχουμε τον Περικλή, αυτοί ποιον έχουν;» (διότι η απάντηση είναι άσχετη προς το ερώτημα (α) το οποίο θέτει συγκεκριμένη χρονική περίοδο, (β) δεν επιδιώκει σύγκριση μεταξύ λαών), «οι ξενέρωτοι Άγγλοι» ((α) γιατί η ερώτηση δεν αναφέρεται σε άλλους λαούς, (β) η εν λόγω σκέψη είναι απλοϊκή, παντελώς ασαφής και μη τεκμηριωμένη), «όλοι οι λαοί έχουν ελαττώματα» ((α) άσχετη προς το ερώτημα, (β) απλοϊκή σκέψη που όλοι την ασπαζόμαστε και δεν χρειάζεται να λεχθεί), «υπάρχουν και χειρότερα» (άσχετο με την ερώτηση). Η ερώτηση είναι ψυχρή (χωρίς συναισθηματική χροιά και προκατάληψη αλλά ειλικρινής), αφορά γενικές τάσεις, συνήθειες και επιτεύγματα που δύνανται να τεκμηριωθούν (π.χ. πολύ καλό σύστημα υγειονομικής περίθαλψης) και τα οποία τα κατάφεραν οι άνθρωποι και δεν τα παρέχει η φύση δωρεάν (καλό καιρό, φυσικό περιβάλλον κλπ.). Δεν με ενδιαφέρουν υπερφυσικά όντα, θεωρίες συνωμοσίας και οτιδήποτε έξω από τους ανθρώπους. Με ενδιαφέρουν μόνο οι άνθρωποι και αυτά που επέτυχαν (φυσικά, οι άνθρωποι εκμεταλλεύονται την φύση, την παράδοσή τους και τα επιτεύγματα του παρελθόντος και αυτό είναι καλό, έξυπνο και αναπόφευκτο). Τέλος, δεν χρειάζεται κανείς να νιώθει ότι κατηγορείται από την ερώτηση γιατί η ερώτηση δεν κατηγορεί κανέναν ούτε απευθύνεται σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Δεν χρειάζεται να το «παίρνουμε προσωπικά». Ας φανταστούμε ότι κάνουμε μια έρευνα, ξεχνάμε τον εαυτό μας (δεν περιστρέφονται όλα γύρω από αυτόν), και ψυχρά και τεκμηριωμένα προσπαθούμε να απαντήσουμε στο ερώτημα, εάν θέλουμε και μπορούμε.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: xerola on 30 Jan, 2011, 23:24:05
Σίγουρα μπορούμε να καμαρώνουμε διότι μέσα στα 200 χρόνια που μεσολάβησαν από την ίδρυση του (δήθεν) ανεξάρτητου κράτους μας έχουμε γίνει το "κεφαλοχώρι" των Βαλκανίων. Όσο ειρωνικό και αν ακούγεται, είμαστε συνώνυμο της ανάπτυξης στα Βαλκάνια, κατά μέσο όρο έχουμε πολύ καλύτερο επίπεδο διαβίωσης από άλλους κοντινούς λαούς και ανήκουμε στα 20 πιο ανεπτυγμένα κράτη του κόσμου. Επίσης, πιστεύω ότι μπορούμε να καμαρώνουμε για το μορφωτικό επίπεδό μας, σε πείσμα του εκπαιδευτικού μας συστήματος, μορφωνόμαστε όχι χάρη σε αυτό αλλά παρά την ύπαρξή του. Είμαστε τρανή απόδειξη του θριάμβου του ατόμου απέναντι στο σύστημα.

ps όλοι μου λένε ότι φέρνω σε  Άπω Ανατολή και τώρα που το λέτε έχω πράγματι υιοθετήσει τη συμπεριφορά που ταιριάζει στην εμφάνισή μου "κάνοντας την κινέζα" όσο περισσότερο μπορώ.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 31 Jan, 2011, 00:29:55
ps όλοι μου λένε ότι φέρνω σε  Άπω Ανατολή και τώρα που το λέτε έχω πράγματι υιοθετήσει τη συμπεριφορά που ταιριάζει στην εμφάνισή μου "κάνοντας την κινέζα" όσο περισσότερο μπορώ.

:-))))
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 31 Jan, 2011, 00:41:20
Όντως, είμαστε οι καπιταλιστές των Βαλκανίων. Μια βόλτα π.χ. από Βουλγαρία, Αλβανία, Ρουμανία θα σας πείσει. Τίγκα στα καταστήματα/τράπεζες ελληνικών συμφερόντων.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Stavrosk on 31 Jan, 2011, 02:05:13
Οι ξένοι γενικά βρίσκουν αξιοθαύμαστη την μεταπολεμική οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας (Greek economic miracle).
Η νεοελληνική λογοτεχνία, παρ' ότι είναι σε μεγάλο βαθμό συνδεδεμένη με την ιστορική πορεία του ελληνισμού και όχι "οικουμενική", εχει απήχηση στο εξωτερικό και θεωρείται ιδιαίτερα αξιόλογη.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: billberg23 on 31 Jan, 2011, 02:58:27
Η νεοελληνική λογοτεχνία, παρ' ότι είναι σε μεγάλο βαθμό συνδεδεμένη με την ιστορική πορεία του ελληνισμού και όχι "οικουμενική", εχει απήχηση στο εξωτερικό και θεωρείται ιδιαίτερα αξιόλογη.
Βέβαια, οι συγγραφείς ... Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μιά κάποια λύσις.  (-;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: xerola on 31 Jan, 2011, 08:56:47
Η ναυτιλία μας ίσως....

Υπάρχει και το σχετικό ανέκδοτο:
Σε σύνοδο κορυφής οι πρωθυπουργοί Ελλάδας και Ελβετίας παρουσιάζουν τις αποστολές τους.
Έλληνας πρωθυπουργός: Ο υπουργός παιδείας, ο υπουργός οικονομικών, ο υπουργός υγείας και ο υπουργός ναυτιλίας.
Ελβετός πρωθυπουργός: Ο υπουργός οικονομίας, ο υπουργός εκπαίδευσης, ο υπουργός υγείας, ο υπουργός ναυτιλίας....
Στο σημείο αυτό ο έλληνας βάζει τα γέλια....
Γιατί γελάτε; ρωτάει ο Ελβετόςt
Μα...υπουργό ναυτιλίας έχετε;  Αφού δεν έχετε θάλασσα! δικαιολογείται ο Έλληνας
Εγώ όμως δε γέλασα με τους δικούς σας υπουργούς παιδείας, οικονομικών και υγείας! απαντάει ο Ελβετός.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: iogo on 31 Jan, 2011, 09:55:36
Δωρεάν παιδεία, δυνατότητα πρόσβασης στα ΑΕΙ σε άπορα άτομα (θεωρητικά). Δεν είναι παντού έτσι.
Παντελή έλλειψη ταμπού και απουσία δέους και σεβασμού προς τα αξιώματα. Είμαστε ικανότατοι να ασκούμε κριτική, να γελοιοποιούμε και να ξεφτιλίζουμε οποιονδήποτε θεσμό και μορφή, από υπουργό μέχρι πατριάρχη, στολίζοντας τους ταυτόχρονα με ανείπωτα επίθετα. Θετικότατο!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 31 Jan, 2011, 10:12:41
Βέβαια, οι συγγραφείς ... Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μιά κάποια λύσις.  (-;
Ο Billberg χρησιμοποιεί στίχο του Καβάφη, του μόνου παγκοσμίως γνωστού Έλληνα (Αιγυπτιώτη για την ακρίβεια) ποιητή της σύγχρονης Ελλάδας. Αμφιβάλλω αν ο μέσος Ευρωπαίος γνωρίζει έστω και έναν Έλληνα λογοτέχνη. Αν γνωρίζετε παρακαλώ να μου το πείτε. Η μικρή Ιρλανδία έχει πέντε Νομπελίστες (βεβαίως βοήθησε ότι δεν έγραψαν ή γράφουν στα κέλτικα), χωρίς να συμπεριλαμβάνονται σε αυτούς κολοσσοί όπως ο James Joyce και ο Oscar Wilde.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 31 Jan, 2011, 10:35:24
Αυτά, που ενδεικτικά αναφέρεις, αγαπητέ iogo είναι λίγα. Για περισσότερα παραθέτω ολόκληρο άρθρο της Τασούλας Καραϊσκάκη στην χθεσινή Καθημερινή με τίτλο: Όλοι είμαστε μέρος του προβλήματος

Ζούμε ταραγμένες ημέρες. Με δεκάδες κλάδους να διαδηλώνουν σχεδόν καθημερινά κατά των κυβερνητικών μέτρων, τα φαρμακεία κλειστά για μέρες, τους νοσοκομειακούς γιατρούς σε επίσχεση εργασίας, τα μέσα συγκοινωνίας ακινητοποιημένα σε ώρες αιχμής, τις υπηρεσίες να υπολειτουργούν λόγω της λήξης των συμβάσεων υπαλλήλων, τους εργαζομένους στην καθαριότητα, συχνά, να μη μαζεύουν τα σκουπίδια, τους αγρότες να ετοιμάζονται για νέα «μπλόκα», τους μετανάστες να ενσαρκώνουν το πιο οδυνηρό από τα παγκόσμια αδιέξοδα, και από την άλλη συνδικαλιστές να ανοίγουν τα διόδια, να κλείνουν τα ακυρωτικά μηχανήματα σε σταθμούς του μετρό και του ηλεκτρικού, να κάνουν κατάληψη των ταμείων στα εξωτερικά ιατρεία νοσοκομείων - μια κοινωνία που βράζει. Και τα νέα διόλου ενθαρρυντικά. Τα χρέη του Δημοσίου (υπουργείων, δημόσιων επιχειρήσεων, δήμων, νοσοκομείων, ασφαλιστικών Ταμείων) όχι μόνο δεν συμμαζεύτηκαν, αλλά είναι εκτός ελέγχου και σχέδιο ρύθμισης οφειλών δεν υπάρχει παρά μόνο για τις παλιές εκκρεμότητες των νοσοκομείων, με αποτέλεσμα να θεωρείται σχεδόν βέβαιο ένα νέο κύμα περικοπών σε μισθούς, επικουρικές και κύριες συντάξεις. Τα οφέλη από τις ανακατατάξεις προσωπικού στο Δημόσιο, τις συγχωνεύεις - καταργήσεις αδρανών οργανισμών, τις εξυγιάνσεις σε ΔΕΚΟ, που συναντούν σφοδρές αντιδράσεις, φαντάζουν αρκετά μακρινά. Και η φοροδιαφυγή συνεχίζεται.

Ο καναπές των ελληνικών σαλονιών σπάρθηκε με αναμμένα κάρβουνα. Και ρήγματα, και παγίδες. Από ησυχαστήριο έγινε εφιάλτης, έτσι όπως βομβαρδίζεται νυχθημερόν με κρίσεις και αδιέξοδα. Με εικόνες όχι ανασυγκρότησης, αλλά διόγκωσης των προβλημάτων. Εξάπλωσης και παγίωσης της εγκληματικότητας (που σε εποχή κρίσης όχι μόνο ανθεί αλλά και ανδρώνεται και στεριώνει, «ενισχύοντας» με νέα παρακλάδια το οργανωμένο έγκλημα). Κανένα ίχνος από τις συνθήκες εκείνες που θα προκαλούσουν την αντιστροφή του προσήμου, καθώς η αβεβαιότητα, η ανησυχία ακόμα συμπλέουν με την προσκόλληση στις παλιές ιδέες της ιδιώτευσης, της εσωστρέφειας, του ωχαδερφισμού, της αδράνειας - όταν η ενασχόληση με τα κοινά έχει μόνο τη μορφή της απαίτησης από το κράτος, τους αρμοδίους.... Πολίτες εγκλωβισμένοι στη φθορά, χωρίς να φαίνεται ακόμη εκείνο το κομμάτι στέρεης γης πάνω στο οποίο επιχειρούνται τα πρώτα βήματα διεξόδου.

Και όμως, τα υλικά είναι στα χέρια όλων. Εμπειρία, μεράκι, αντοχή. Φτάνει να πιστέψουμε ότι κανείς δεν εξαιρείται. Οτι όλοι αποτελούμε μέρος του προβλήματος. Οτι η κρίση δεν αφορά όλους πλην ημών, που μπορούμε ακόμη να πιέζουμε για διευκολύνσεις, ρουσφέτια. Οτι το κοινό αγαθό είναι κοινή υπόθεση. Οτι «θεός» δεν είναι ο ανταγωνισμός, αλλά η ισοδυναμία. Οτι υπεύθυνο, ένοχο, δεν είναι το άτομο για την αποτυχία. Οτι χρειάζεται συμφιλίωση με το κουκούτσι της εντιμότητας, της ευσυνειδησίας, που έχει εγκλωβιστεί κάτω από την κρούστα του προσωπικού συμφέροντος. Το κράτος χάνει εξαιτίας της διαφθοράς στο Δημόσιο 20 δισ. ευρώ ετησίως - όσο η άμεση χρηματοδοτική στήριξη. Χωρίς αδιάφθορους ιθύνοντες, αδέκαστους ελεγκτές, αλλά και έναν ριζικό εσωτερικό μετασχηματισμό -αποτέλεσμα ισχυρής δοκιμασίας- θα συνεχίσουμε να αρμέγουμε το πλέον κούφιο, καταρρέον κράτος, να ζούμε από την αποσύνθεσή μας. Γλυκύ, αλλά απεχθές. Και βεβαίως, ολέθριο.

Ο παλαίμαχος δημοσιογράφος της ίδιας εφημερίδας Στάμος Ζούλας, στην ίδια σελίδα(http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_30/01/2011_430712) καταλήγει ως εξής:

Το μόνο ευοίωνο στοιχείο που προκύπτει από την περιπέτεια αυτή είναι η ομόθυμη και οργισμένη καταδίκη του εγχειρήματος από την κοινή γνώμη. Αυτή πίεσε όλα τα κόμματα της Αριστεράς, κυρίως δε τον ΣΥΡΙΖΑ και τις «συνιστώσες» του, να άρουν κάθε πολιτική κάλυψη των σχεδιαστών και των στόχων της κατάληψης. Αυτή υποχρέωσε την κυβέρνηση να αναστείλει τους δισταγμούς και τις φοβίες της, για το «πολιτικό κόστος», που συνεπάγεται… η αποκατάσταση της νομιμότητος. Αυτή εξανάγκασε τις ψοφοδεείς πρυτανικές αρχές να αναλάβουν, έστω και καθυστερημένα, τις ευθύνες τους. Αυτή, τέλος, αποτελεί και τη μόνη ελπίδα ότι τα «συντελεσθέντα» δεν θα αποτελέσουν προηγούμενο, προς μίμηση και επανάληψη...

Η κοινή γνώμη, λοιπόν, έχει αγανακτήσει βλέποντας την ανικανότητα των πολιτικών, την ανομία που έχει διαχυθεί στην κοινωνία μας, το συνεχές ψαλίδισμα και ποιοτική υποβάθμιση των κοινωνικών παροχών, τον κίνδυνο απώλειας μισθών και  συντάξεων, την ανερχομένη ανεργία και την μεταβίβαση στις επερχόμενες γενεές των ανομημάτων μας. Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Stavrosk on 31 Jan, 2011, 13:21:40
Ο Billberg χρησιμοποιεί στίχο του Καβάφη, του μόνου παγκοσμίως γνωστού Έλληνα (Αιγυπτιώτη για την ακρίβεια) ποιητή της σύγχρονης Ελλάδας. Αμφιβάλλω αν ο μέσος Ευρωπαίος γνωρίζει έστω και έναν Έλληνα λογοτέχνη. Αν γνωρίζετε παρακαλώ να μου το πείτε.

Μεταφράζονται στα αγγλικά ακόμα και "σύγχρονοι" λογοτέχνες μας (π.χ. Κουμανταρέας, Δημουλά).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 31 Jan, 2011, 13:24:48
Ναι, όντως. Όμως ελάχιστοι και με ελάχιστη προώθηση. Και φυσικά, ελάχιστοι ξένοι τους γνωρίζουν σε αντίθεση με τον κατακλυσμό μεταφρασμένης λογοτεχνίας στην Ελλάδα. Αν θυμάμαι καλά, το 60% των βιβλίων στην Ελλάδα είναι μεταφρασμένοι τίτλοι. Το αντίστοιχο στις ΗΠΑ είναι 3%. Αυτό που λέμε «πολιτισμική ηγεμονία (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=119642.0)».
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 31 Jan, 2011, 14:07:21
Συμφωνώ με τον Σπύρο. Αν ρωτήσεις 100 Ιρλανδούς αν γνωρίζουν ποιος είναι ο Κουμανταρέας αμφιβάλλω αν έστω και ένας απαντήσει θετικά. Αντίθετα, αν ερωτηθούν 100 Έλληνες αν γνωρίζουν ποιος είναι ο George Bernard Shaw, o Becket ή ο William Butler Yeats ένα μεγάλο ποσοστό θα γνωρίζει τουλάχιστον έναν από αυτούς.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Stavrosk on 31 Jan, 2011, 14:24:51
Συμφωνώ, αλλά θέτετε το θέμα σε άλλη βάση. Εγώ ανέφερα ότι η ελληνική λογοτεχνία έχει αξιόλογα δείγματα και αναγνωρίζεται από τους ξένους, αν όχι από τον "μέσο" άνθρωπο τουλάχιστον από τους στοιχειωδώς γνωρίζοντες. Το ίδιο ισχύει και σε άλλους τομείς όπως κινηματογράφος, μουσική κ.α. Η πολιτισμική ηγεμονία είναι άλλο ζήτημα. Είναι σαν να συγκρίνεις το Holywood με τον ελληνικό κινηματογράφο!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 31 Jan, 2011, 14:37:33
Ή το σουβλάκι με τα ΜακΝτόναλντς ;)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 31 Jan, 2011, 15:01:30
Βέβαια, σημαντικό για έναν λαό δεν είναι τόσο εάν υπάρχουν ή υπήρχαν 5 ή 1.000 λογοτέχνες αναγνωρισμένοι (αν και αυτό κάτι δείχνει για το πνευματικό περιβάλλον μιας περιοχής ή χώρας) ή αντιστοίχως μουσικοί, επιστήμονες κλπ., (γιατί είναι άνευ ουσίας να καμαρώνουμε για το προϊόν της δουλειάς και του ταλέντου άλλων όταν εμείς δεν προσφέρουμε τίποτα στην πνευματική και πολιτιστική ζωή του τόπου - είμαστε τσάμπα μάγκες δηλαδή). Σημαντικότερο είναι να συμμετέχουμε ενεργά στην πνευματική και πολιτιστική ζωή διαβάζοντας λογοτεχνία (και όχι Ποπάϋ, βίπερ και συναφή), παίζοντας μουσική, τραγουδώντας σε χορωδίες, χορεύοντας, ζωγραφίζοντας, γράφοντας ποίηση, δηλαδή να παράγουμε έργο και να «εκμεταλλευόμαστε» το προϊόν της δουλειάς τέτοιων ανθρώπων. Ένα παράδειγμα: Η Λετονία είναι μία μικρή χώρα, με έκταση 64.589 τ.χλμ. και πληθυσμό 2.231.503 κατοίκους με βάση εκτιμήσεις του 2009. Κάθε πέντε χρόνια διεξάγεται στην Ρίγα το Song and Dance Festival.
The Latvian Song Festival, along with its sisters festivals in the Baltics, are truly unique awe-inspiring events - after all what other events can boast 20,000 people in national dress all singing in pride of their country at the same time! Perhaps that's why they were recently bestowed the title of "Masterpieces of the Oral and Intangible Heritage of Humanity", by UNESCO.
http://www.riga-life.com/riga/latvian-song-festival

Νομίζω ότι δεν έχουν διάσημους συνθέτες διεθνώς αναγνωρισμένους, έχουν όμως αυτό:

https://www.youtube.com/watch?v=roZP8PNHsao
https://www.youtube.com/watch?v=baaX4-1_df0

Η Φινλανδία στους Ολυμπιακούς και λοιπούς διεθνείς αγώνες δεν έχει πολλούς νικητές, όμως σχεδόν κάθε Φινλανδός ασχολείται καθημερινά με ένα άθλημα (περισσότερο από κάθε άλλον λαό). Δεν νιώθει συχνά υπερήφανος για τα επιτεύγματα των συμπατριωτών του αλλά μάλλον είναι καλά με τον εαυτό του (ως προς την άθληση τουλάχιστον - για να προλάβω τους βιαστικούς :-)))
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: billberg23 on 31 Jan, 2011, 19:26:49
Συμφωνώ με τον Σπύρο. Αν ρωτήσεις 100 Ιρλανδούς αν γνωρίζουν ποιος είναι ο Κουμανταρέας αμφιβάλλω αν έστω και ένας απαντήσει θετικά. Αντίθετα, αν ερωτηθούν 100 Έλληνες αν γνωρίζουν ποιος είναι ο George Bernard Shaw, o Becket ή ο William Butler Yeats ένα μεγάλο ποσοστό θα γνωρίζει τουλάχιστον έναν από αυτούς.
Και να μην ξεχάσουμε τον Καζαντζάκη.  Είναι γίγαντας, και το ξέρει ο κόσμος.  Όλα εξαρτώνται από την ποιότητα.  Κ. is worth 100 Beckets!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 31 Jan, 2011, 21:05:39
Ναι τον ξέχασα. Ο Καζαντζάκης έγινε και γνωστός στο εξωτερικό κυρίως από την κινηματογραφική μεταφορά του Ζορμπά. Διερωτώμαι γιατί δεν του έδοσαν το Νομπέλ λογοτεχνίας. Μάλλον λόγοιμ πολιτικοί, ίσως και ο αφορισμός του από την Εκκλησία. Για τον Καζαντζάκη, βεβαίως έχω ακούει και αρνητικές κριτικές.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 31 Jan, 2011, 21:09:18
Δείτε εδώ για Καζαντζάκη

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=58867.0
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 31 Jan, 2011, 21:41:48
Μπράβο Σπύρο, τον Ρένο είχα υπόψη μου γιατί τον είχα ακούσει. Ο Ρένος υποστήριζε πολλές ανορθόδοξες απόψεις, αλλά ήταν βαθύς γνώστης του αντικειμένου του με πλούσιο συγγραφικό έργο. Παρακολούθησα ξανά τη συνέντευξη με τον Καββαθά και απήλαυσα το ύφος του καθώς τραβούσε βαθιές ρουφηξιές από το τσιμπούκι του. Μια επίσκεψη στον ιστότοπο που διατηρούν οι γιοι του με τα παράξενα αρχαιοπρεπή ονόματα είναι από μόνη της μια μοναδική εμπειρία (http://www.renosapostolidis.gr/). Το ίδιο ισχύει με τους εξωτερικούς συνδέσμους που αναφέρονται στο σχετικό άρθρο της Wikipedia (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A1%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%91%CF%80%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Asdings on 01 Feb, 2011, 21:05:24
Ένα παράδειγμα: Η Λετονία είναι μία μικρή χώρα, με έκταση 64.589 τ.χλμ. και πληθυσμό 2.231.503 κατοίκους με βάση εκτιμήσεις του 2009. Κάθε πέντε χρόνια διεξάγεται στην Ρίγα το Song and Dance Festival.

Βασίλη, γενικά είσαι άπαιχτος, αλλά ώρες-ώρες με εκπλήσσεις ακόμη περισσότερο: καθώς διάβαζα το μήνυμά σου μέρος του οποίου παραθέτω σε τούτο το μήνυμά μου, σκεφτόμουν να γράψω ότι η Λετονία είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα των όσων υποστηρίζεις (και με τα οποία δεν διαφωνώ). Και, πριν προλάβω να το σκεφτώ, πάει παρακάτω το μάτι μου και βλέπω ότι είχες αναφέρει ακριβώς αυτό το παράδειγμα και με είχες προλάβει! Δεν άντεξα να μη σου το πω :)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 01 Feb, 2011, 21:21:11
Παντελή έλλειψη ταμπού και απουσία δέους και σεβασμού προς τα αξιώματα. Είμαστε ικανότατοι να ασκούμε κριτική, να γελοιοποιούμε και να ξεφτιλίζουμε οποιονδήποτε θεσμό και μορφή, από υπουργό μέχρι πατριάρχη, στολίζοντας τους ταυτόχρονα με ανείπωτα επίθετα. Θετικότατο!

Εδώ συμβαίνει κάτι αξιοπερίεργο: πολλοί Έλληνες φαίνεται την ίδια στιγμή να προσκυνάνε τα αξιώματα και να κάνουν τεμενάδες αβέρτα στον γυφτοπρόεδρα του εκάστοτε Δημοτικού Συμβουλίου κ.λπ., και την ίδια ακριβώς στιγμή να είναι έτοιμοι να κάνουν αυτά που γράφει ο φίλος iogo παραπάνω! Τέτοιου είδους σχιζοφρένεια διακρίνει πολλούς Έλληνες και σε άλλες εκδηλώσεις τους...

Γράφω "πολλοί Έλληνες" διότι αναμφίβολα υπάρχουν και οι αλλιώτικοι... Εδώ μέσα είμαστε άφθονοι τέτοιοι! Γι' αυτούς τους αλλιώτικους αξίζει να ελπίζουμε και να μην το βάζουμε κάτω.

Ωστόσο, δεν είναι μόνο ο Έλληνας έτσι. Όλοι οι λαοί που διαθέτουν ένα μεγάλο μέρος ατόμων με χαμηλότατη παιδεία φέρονται ανάλογα. Παρόμοιες καταστάσεις ισχύουν π.χ. στους λαούς του Καυκάσου, σε αραβόφωνους λαούς, ώρες-ώρες και στους ίδιους τους Ιταλούς, σε όχι ευκαταφρόνητο μέρος των Αμερικανών, αλλά και αλλού.

Ασφαλώς, αυτή η στάση πολλών Ελλήνων οφείλεται στο γεγονός ότι ξέρουν καλά ότι ο εκάστοτε αξιωματούχος είναι απλώς "ένας απ' αυτούς", "σπλάχνο τους", θα λέγαμε. Άρα, αφού δεν εκτιμάνε τον εαυτό τους, πώς να εκτιμήσουν αυτόν; Κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια, και συχνότατα πέφτουν μέσα! Από την άλλη, γνωρίζουν καλά ότι τους έχουν ανάγκη, και όταν συμβαίνει αυτό σπεύδουν να τους υποβάλουν τα σέβη τους με τον γλοιοδέστερο των τρόπων.

Θα πει κάποιος: μα μας έχουν κομπλεξάρει οι ξένοι (με το ξένοι εννούμε, ασφαλώς, τους "κουτόφραγκους", έτσι;). Αμ δε! Αν είσαι ευχαριστημένος με αυτό που είσαι, κανένας δεν μπορεί να σε κομπλεξάρει. Άντε πες π.χ. στη Σαρλίζ Θερόν ότι είναι μπάζο! Θα βάλει τα γέλια. Αν, όμως, πεις π.χ. στη Βανδή ότι είναι άφωνη (και μπάζο, γιατί όχι;)... μάλλον θα πάρει ηρεμιστικό το βράδι.

Ο νοών νοείτω!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 01 Feb, 2011, 21:38:32
Πολύ ωραίες οι παρεμβάσεις σου Asdings. Έχω την απορία αν οι μουσουλμάνοι βρίζουν τα θεία όπως εμείς. Όσο για τα κοσμητικά επίθετα που στολίζουν τους αξιωματούχους, θυμάμαι ότι πριν αρκετές δεκαετίες όταν κυβερνούσε ο Καραμανλής ο Πρεσβύτερος, τράβηξαν κάποιον φουκαρά στα δικαστήρια γιατί αποκαλούσε τον γάιδαρό του Καραμανλή! Μάλλον ο γάιδαρος θα έπρεπε να του κάνει μήνυση!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 01 Feb, 2011, 22:45:24
Πολύ ωραίες οι παρεμβάσεις σου Asdings. Έχω την απορία αν οι μουσουλμάνοι βρίζουν τα θεία όπως εμείς.

Σ' ευχαριστώ πολύ, Θωμά :) Πάντα είσαι με τον καλό το λόγο, και αυτό είναι κάτι όμορφο! Όσο για την απορία σου, σε πληροφορώ ότι οι μουσουλμάνοι ουδέποτε βρίζουν τα θεία. Θεωρείται έγκλημα καθοσιώσεως! Τα θεία βρίζουν κυρίως οι Έλληνες και οι άλλοι βαλκάνιοι, καθώς και οι Ιταλοί. Πλούσιες βρισιές για τα θεία υπάρχουν και στ' Αγγλικά -ιδίως των ΗΠΑ-, αλλά χρησιμοποιούνται μόνο από άθεους. Όσοι πιστεύουν δεν διανοούνται κάτι τέτοιο. Ενώ εμείς... και με το Θεό και με τον Οξαποδώ!

Κάποτε μπήκα σε ένα ταξί. Ο ταρίφας έριξε κάμποσες χριστοπαναγίες και, καθώς περνάγαμε έξω από τον Αη-Παντελεήμονα στην Αχαρνών, σταυροκοπήθηκε!

Μου ήρθε να τον πλακώσω στο ξύλο...

Κάποιοι θα πουν: "Μα, αυτό είναι η μαγκιά του Έλληνα. Να νιώθει οικειότητα ακόμη και με τα θεία".

Έγραψα σ' ένα ποίημά μου:

"Και τι θα γίνει,
αδελφέ,
μ' εκείνους εκεί κάτω
που νομίζουν πως
ο Ιησούς Χριστός είναι Ι.Χ.;
Τι θα γίνει;
Πώς θα τους δώσουμε
των αξιών τα λάβαρα
για τα οποία
χύσαμε αίμα;"

Κάτι τέτοιο εννοώ...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 02 Feb, 2011, 10:05:22
Ο Βασίλης άνοιξε ένα πολύ ωραίο θέμα. Αφορά το επίπεδο παιδείας στη χώρα μας που είναι εξαιρετικά χαμηλό. Το να βρίζουμε τα θεία με τόση ευκολία δείχνει χαμηλό δείκτη ευγένειας. Βεβαίως, ο φανατισμός είναι και εκείνος απορριπτέος. Η καταδίκη του Salman Rushdie από τους αγιατολάδες, ο ξεσηκωμός εναντίον του γελοιογράφου από την ανεκτική Σκανδιναβία και άλλα  ισοδυναμεί με τη συμπεριφορά των  φανατικών σταυροφόρων, των κονκισταδόρες και των  κυνηγών μαγισσών στη δήθεν πολιτισμένη Ευρώπη του Μεσαίωνα και του λεγόμενου διαφωτισμού και στην Αμερική την εποχή της αποικιοκρατίας. Την ανεκτικότητα έχει πετύχει η Δύση και γι αυτό αποτελεί παράδεισο για όλους τους κατατρεγμένους επί της γης. Δυστυχώς, το μέλλον δεν προδιαγράφεται ευοίωνο με τους φονταμενταλιστές να επικρατούν σε όλα τα μήκη και πλάτη της υφηλίου.
Άνθρωπος, το μόνο έλλογο ον επί της γης. Τι ειρωνεία! Τι οξύμωρον!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Dimi on 02 Feb, 2011, 13:11:35
Το βρίσιμο αυτού του τύπου υπήρχε ανέκαθεν. Πολλές από τις γαλλικές και καναδικές βρισιές είναι μεταμφιεσμένες βλασφημίες. Ας πάρουμε το Sacrebleu. Ας με διορθώσει κάποιος σχετικότερος, αλλά και ο Μολιέρος χρησιμοποιεί αρκετές μεταμφιεσμένες βλασφημίες στα έργα του.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 02 Feb, 2011, 14:21:06
Ο Αριστοφάνης δεν χρειάζεται και τις μεταμφιέσεις. Η ύβρις είναι συνυφασμένη με τον άνθρωπο. Παρόλο που αυτός επινόησε ότι είναι το επιστέγασμα της δημιουργίας, μάλλον αποτελεί ο ίδιος ύβρι για τον κακόπαθο πλανήτη.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 02 Feb, 2011, 15:13:46
Βασίλη, γενικά είσαι άπαιχτος, αλλά ώρες-ώρες με εκπλήσσεις ακόμη περισσότερο: καθώς διάβαζα το μήνυμά σου μέρος του οποίου παραθέτω σε τούτο το μήνυμά μου, σκεφτόμουν να γράψω ότι η Λετονία είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα των όσων υποστηρίζεις (και με τα οποία δεν διαφωνώ). Και, πριν προλάβω να το σκεφτώ, πάει παρακάτω το μάτι μου και βλέπω ότι είχες αναφέρει ακριβώς αυτό το παράδειγμα και με είχες προλάβει! Δεν άντεξα να μη σου το πω :)

Παναγιώτη, όταν το έγραφα, σκεφτόμουν και γω ότι είσαι από τους λίγους Έλληνες (μεταξύ των οποίων και ο Σπύρος) που ξέρουν για την Λετονία και καταλαβαίνουν τι συμβαίνει εκεί, τουλάχιστον όσον αφορά την μουσική.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 02 Feb, 2011, 15:58:55
Το βρίσιμο αυτού του τύπου υπήρχε ανέκαθεν. Πολλές από τις γαλλικές και καναδικές βρισιές είναι μεταμφιεσμένες βλασφημίες. Ας πάρουμε το Sacrebleu. Ας με διορθώσει κάποιος σχετικότερος, αλλά και ο Μολιέρος χρησιμοποιεί αρκετές μεταμφιεσμένες βλασφημίες στα έργα του.

Αυτό είναι αλήθεια! Ξέχασα ν' αναφέρω τη γαλλική γλώσσα, παραπάνω... Ωστόσο, η διαφορά παραμένει: τούτοι 'δώ κάτω βρίζουν τα θεία συνεχώς, και για πλάκα. Νομίζουν, μάλιστα, ότι όσο πιο σοκαριστική είναι η βρισιά που θα απευθύνουν, προς την Παναγία κυρίως (μισογύνεις γαρ, οι άθλιοι...), τόσο πιο "μάγκες" είναι και τόσο περισσότερο θα τους επευφημίσει η χαζοπαρέα τους ή θα φοβηθεί αυτός προς τον οποίον επιτίθενται.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: xerola on 02 Feb, 2011, 16:26:45
Αντιγράφω από το Αthens Daily Secret...
Έχετε σκεφτεί ποτέ πώς μας αντιλαμβάνονται όσοι μας επισκέπτονται; Φιλόσοφοι, λογοτέχνες, περιηγητές κι επιστήμονες κράτησαν ημερολόγια, σημείωσαν σκέψεις και έγραψαν βιβλία, άλλοι καταδικάζοντας (με ευκολία) και άλλοι εξυμνώντας (με ενθουσιασμό) τον τόπο μας. Αυτό γέννησε ιδέες στο μέλος μας και καθηγήτρια λογοτεχνίας Εμμανουέλα Κάντζια που θα εξετάσει αποσπάσματα αυτών των κειμένων στη σειρά "Η Ελλάδα μέσα από τα μάτια των Ξένων", που διοργανώνονται στον απίθανο Ελληνικό Κόσμο από αυτήv την Παρασκευή και για 8 εβδομάδες. Είναι μια καλή ευκαιρία για ενδοσκόπηση και μια απαραίτητη ματιά στον καθρέφτη.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Princessa on 02 Feb, 2011, 20:31:53
Ο Βασίλης άνοιξε ένα πολύ ωραίο θέμα. Αφορά το επίπεδο παιδείας στη χώρα μας που είναι εξαιρετικά χαμηλό.

Συμφωνώ απόλυτα. Και πάνω σε αυτό θέλω να βασιστώ και να πω ότι κατά τη γνώμη μου, Βασίλη, το μεγαλύτερο επίτευγμα του σύγχρονου Έλληνα είναι η ικανότητά του να ξεπερνάει αυτό το χαμηλό επίπεδο παιδείας. Μετά από μία πρόχειρη έρευνα έχω εντοπίσει ότι υπάρχει τουλάχιστον ένας Έλληνας καθηγητής σε κάθε ένα από τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Επίσης, πόσες φορές δεν έχουμε αισθανθεί εθνική υπερηφάνεια όταν μία σημαντική ιατρική ανακάλυψη συνοδεύεται από ελληνικό όνομα; Το κακό είναι ότι σαν λαός δεν δρούμε ομαδικά και ότι έχουμε μία τάση αναβλητικότητας: "Άσε, ρε φίλε. Κάποια στιγμή θα το κάνω, μία μέρα τα πράγματα θα αλλάξουν." Δυστυχώς περιμένουμε από κάποιον άλλο να φέρει την αλλαγή, αντί να το προσπαθούμε εμείς. Διαπρέπουμε στο εξωτερικό, αλλά στο εσωτερικό κοιμόμαστε.

Όσο για το δεύτερο θέμα, όταν ήμουν μικρή με φώναζαν κινεζάκι γιατί έχω σχιστά μάτια, αλλά τώρα που μεγάλωσα μου λένε ότι θυμίζω την καταγωγή μου, ειδικά όταν χορεύω (γονείς - παππούδες Αιγυπτιώτες και πολύ στενοχωριέμαι με αυτά που συμβαίνουν στη δεύτερη πατρίδα μου αυτές τις μέρες).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 02 Feb, 2011, 22:32:30
Διαπρέπουμε στο εξωτερικό, αλλά στο εσωτερικό κοιμόμαστε.

Αγαπητή Αιγυπτιώτισσα, είναι τύχη που είσαι Αιγυπτιώτισσα, διότι -τονίζω- εσάς δεν σας πιάνουν όσα λέμε εδώ, μιας και είχατε όλοι σας κουλτούρα. Πολύγλωσσοι, με εγκυκλοπαιδική μόρφωση κ.λπ. Άνθρωποι με στιλ. Να πω για Κώστα Καβάφη, για Νόρα Βαλσάμη, για Άλκηστι Πρωτοψάλτη, για Δάκη... όλοι κάτι είχαν/έχουν να πουν.

Στο ψητό τώρα: νομίζω ότι η άποψη περί Ελλήνων που διαπρέπουν στο εξωτερικό είναι, φοβάμαι, άλλος ένας μύθος για να χρυσώνουμε το χάπι. Παρηγοριά στον άρρωστο, που λέμε.

Όλοι όσοι ζουν στο "εξωτερικό" (θα εννοείς, προφανώς, τον δυτικό κόσμο) διαπρέπουν αν αξίζουν, ανεξαρτήτως καταγωγής, διότι αυτό το "εξωτερικό" τούς δίνει όλα τα μέσα για να δείξουν τι αξίζουν. Ξέρεις πόσα π.χ. λιθουανικά ονόματα διαπρέπουν στο "εξωτερικό", και τότε όλοι οι Λιθουανοί αναφωνούν: "Δικός μας! Είδατε; Μπορεί να πεινάμε σήμερα και να μας είχαν οι σοβιετικοί υπό το ζυγό τους τόσα χρόνια, αλλά στο εξωτερικό διαπρέπουμε". Ξέρεις πόσα π.χ. τσέχικα, καταλάνικα, ούγγρικα ονόματα διαπρέπουν στο εξωτερικό; Για να μη μιλήσω για Ινδούς, Κινέζους, Βιετναμέζους...

Δεν έχουμε κάποιες ξεχωριστές δυνατότητες σε σχέση με άλλους λαούς. Ούτε περισσότερες, ούτε λιγότερες. Στο "εξωτερικό" διαπρέπουμε όχι χάρη στην... ελληνικότητά μας, αλλά χάρη στις δομές του ίδιου του "εξωτερικού".

Αντί να αποτελούμε κομμάτι αυτού του τόσο κοντινού μας (γεωγραφικώς, πάντοτε, αλλά και ιστορικώς, άλλοτε) "εξωτερικού", το ατενίζουμε από μακριά πότε με μίσος, πότε με διάθεση υποτέλειας, ουδέποτε όμως με όρεξη να το φτάσουμε στα θετικά του επιτεύγματα. Αν κανείς πει "να φτάσουμε την Ευρώπη", θα του αντιτάξουν βαλλερσταϊνιανά επιχειρήματα περί εμμονής του σε μια δυτική (άρα υποκειμενική) αξία, την πρόοδο. Δεν θα πρέπει, δηλαδή, να θέλει κανείς να φτάσει την Ευρώπη, διότι έτσι "παίζει το παιχνίδι της".

Δουλευόμαστε, νομίζω, αριστεροδεξιοκεντρώοι Έλληνες και αριστερίζοντες δυτικοί...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: iogo on 02 Feb, 2011, 22:44:21
Μπράβο Asdings, συμφωνώ απολύτως! 
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: mavrodon on 02 Feb, 2011, 22:50:32
Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου. Όμως, θα έλεγα ότι η δημιουργικότητα του Έλληνα ακυρώνεται από το περιβάλλον της χώρας μας. Είναι τυχαίο ότι ο ελληνικής ιδιοκτησίας στόλος είναι πρώτος στον κόσμο. Για ποια αναλογικότητα ομιλούμε; Όλοι οι μεγάλοι εφοπλιστές και μεγάλοι ευεργέτες της Ελλάδας ξεκίνησαν από το μηδέν και δημιούρησαν αυτοκρατορίες. Τυχαίο; Δε νομίζω!!!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: Asdings on 02 Feb, 2011, 22:56:38
η δημιουργικότητα του Έλληνα ακυρώνεται από το περιβάλλον της χώρας μας.

Συμφωνώ. Αλλά και η δημιουργικότητα του Καμποτζιανού, του Βιρμανού, του Μογγόλου κ.λπ. ακυρώνονται από το περιβάλλον της χώρας τους. Κάθε δημιουργικό άτομο που ζει σε ακατάλληλο περιβάλλον τείνει να χαντακώνεται.

Είναι τυχαίο ότι ο ελληνικής ιδιοκτησίας στόλος είναι πρώτος στον κόσμο. Για ποια αναλογικότητα ομιλούμε; Όλοι οι μεγάλοι εφοπλιστές και μεγάλοι ευεργέτες της Ελλάδας ξεκίνησαν από το μηδέν και δημιούρησαν αυτοκρατορίες.

Δεν νομίζω με τόσο τίμιους τρόπους, οι περισσότεροι... Επί πτωμάτων πάτησαν κάποιοι, είναι γνωστά αυτά. Και εξάλλου όλοι οι λαοί έχουν να επιδείξουν άτομα που ξεκίνησαν από το μηδέν και έκαναν πολλά. Και δεν μιλάω για χρήματα. Αυτά δεν είναι επίτευγμα, προς Θεού!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: Vasilis on 02 Feb, 2011, 22:59:12
Στο ψητό τώρα: νομίζω ότι η άποψη περί Ελλήνων που διαπρέπουν στο εξωτερικό είναι, φοβάμαι, άλλος ένας μύθος για να χρυσώνουμε το χάπι. Παρηγοριά στον άρρωστο, που λέμε.

Θα συμφωνήσω με τον Παναγιώτη. Στο εξωτερικό διαπρέπει όποιος αξίζει να διαπρέψει ανεξαρτήτως καταγωγής. Στην Ελλάδα δεν μπορεί να διαπρέψει κανείς (στο πλαίσιο ομάδας και όχι μόνο) ανεξαρτήτως καταγωγής, γιατί αυτό προϋποθέτει συνεργασία, υποδομή και εξυπνάδα της χώρας (εξυπνάδα να εκμεταλλεύεσαι όσους αξίζουν). Μόνο εξαιρέσεις έχουμε αλλά οι εξαιρέσεις δεν προσδιορίζουν την ποιότητα μιας χώρας και των ανθρώπων της συνολικά παρά μόνο ατομικά. Ένα σύνολο για να προοδεύσει και να παραγάγει έργο χρειάζεται συνεργασία, κοινό νου, δουλειά και άλλα πράγματα. Οι καλύτερες χορωδίες στον κόσμο δεν έχουν τους καλύτερους τραγουδιστές (διαπρεπείς σολίστες) αλλά τραγουδιστές επαρκείς που έχουν πλήρη μουσική παιδεία, κάνουν σωστά τα βασικά, ακολουθούν τον μαέστρο και ξέρουν να συνεργάζονται. Βρείτε το αντίστοιχο σε οποιονδήποτε άλλον τομέα θέλετε. Δεν διαθέτουμε ούτε μία χορωδία που να παράγει έργο άξιο λόγου (παρά μόνο 1-2 μέτριες χορωδίες). Είμαστε μια χώρα 10 εκατομμυρίων κατοίκων.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 02 Feb, 2011, 23:08:47
Βασίλη, περίμενε οσονούπω την απογραφή που θα δείξει, αν γίνει σωστά περισσότερους από 11 εκατ. κατοίκους. Για τα υπόλοιπα συμφωνώ. Είναι το κλίμα και η περιρρέουσα χαβαλετζίδικη ατμόσφαιρα που μας χαλάει. Παλαιότερα έκανα τη βέβηλη σκέψη τι θα γινόταν αν αντί για δέκα εκατομμύρια Έλληνες υπήρχε σε αυτήν την προικισμένη χώρα, την πιο όμορφη αντικειμενικά χώρα, αντίστοιχος αριθμός Γερμανών ή Ιαπώνων ή Κινέζων. Βεβαίως ίσως χαλάσουν και αυτοί λόγω κλίματος που οδηγεί σε αποχάυνωση.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 02 Feb, 2011, 23:22:13
έκανα τη βέβηλη σκέψη τι θα γινόταν αν αντί για δέκα εκατομμύρια Έλληνες υπήρχε σε αυτήν την προικισμένη χώρα, την πιο όμορφη αντικειμενικά χώρα, αντίστοιχος αριθμός Γερμανών ή Ιαπώνων ή Κινέζων. Βεβαίως ίσως χαλάσουν και αυτοί λόγω κλίματος που οδηγεί σε αποχάυνωση.

Μακάρι, Θωμά μου, να έφταιγε μόνο το κλίμα... Δυστυχώς είναι πολυπαραγοντική η νόσος μας. Κύριος παράγοντας (και σύμπτωμα μαζί) είναι η έλλειψη κοινωνικής συνοχής. Αυτή οφείλεται σε διάφορους λόγους. Κυρίως σε παρερμηνείες εννοιών που ήρθαν από τη Δύση ή -έστω- διαπλάστηκαν/μεταπλάστηκαν σε αυτήν, όπως "έθνος", "πρόοδος", "κράτος", "κέρδος", "Χριστιανισμός", "lifestyle" κ.ά. Όλα αυτά τα έχουμε παρεξηγημένα, κακοχωνεμένα...

Έλλειψη κοινωνικής συνοχής σημαίνει, κοντολογίς, ότι άλλο θέλει ο ένας και άλλο ο άλλος, και σίγουρα δεν έχουν τη διάθεση να συμφωνήσουν τι το κοινό θέλουν, ούτε και να καταλήξουν σε μια συνισταμένη των απόψεών τους, αλλά και αν τυχόν καταλήξουν, θα είναι η χειρότερη από τις υποψήφιες απόψεις που θα οδηγεί στο χειρότερο σενάριο, και αυτό γιατί το χειρότερο είναι πάντοτε πιο εύκολο και απαιτεί μόνο ισχύ και όχι παιδεία, και αυτοί που έχουν εδώ μέσα την ισχύ το ξέρουν καλά αυτό και... και... και... Καταλαβαίνετε όλοι, νομίζω!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: xerola on 03 Feb, 2011, 07:48:49
Ως προς τη διαμορφωτική δύναμη του πλαισίου και τους παράγοντες που επιτρέπουν σε ένα άτομο να "διαπρέψει" πολλά ενδιαφέροντα συμπεράσματα παρουσιάζονται στο βιβλίο "ουtliers" του M. Gladwell
https://en.wikipedia.org/wiki/Outliers_(book)
Aπό την άλλη υπάρχει και το ερώτημα, ποιο είναι το όριο ατομικής-συλλογικής επιτυχίας; Μπορούν εκατομμύρια ανθρώπων να χαρακτηρίζονται με βάση την επιτυχία μερικών μετρημένων στα δάχτυλα; Γιατί επειδή βγάλαμε 5-6 αυτοδημιούργητους μεγιστάνες θα πρέπει να θεωρούμαστε όλοι, ως λαός,  επιχειρηματικά πνεύματα ενώ στην πλειοψηφία μας  τρέμουμε μη χάσουμε τον σίγουρο μισθό και αγωνιζόμαστε για την ιδιότητα του συμβασιούχου του δημοσίου; Φυσικά αυτό ισχύει για όλους τους λαούς, να ανάγεται σε εθνικό χαρακτηριστικό η επιτυχία λίγων.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Dimi on 03 Feb, 2011, 10:06:32
Μου κάνει φοβερή εντύπωση ο πεσιμισμός σας και η αστικοκεντρική αντίληψή σας. Σαν επαρχιώτισσα και από παραμεθόριο περιοχή, σας διαβεβαιώ ότι πολλοί είχαν το πνεύμα να διαπρέψουν παρά τους διωγμούς, τους σκοτωμούς και τα άγονα εδάφη. Αν μη τι άλλο, είναι έμπνευση για όλους. Ακόμα και ο Ωνάσης ήταν παιδί διωγμών και ανέχειας. Και μόνο τέτοιες ιστορίες είναι έμπνευση για όλους. Το θέμα του βολέματος πηγάζει από μια γενιά που "ξεβολεύτηκε" σε δραματικό βαθμό και δεν ήθελε για τα παιδιά της τα ίδια βάσανα. Σταματήστε να σκέφτεστε "αστικά".
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 03 Feb, 2011, 11:09:45
Ας σκεφτούμε, λοιπόν, υπεραστικά και όχι αστικά (αν και δεν κατανοώ  το  απαξιωτικό σκεπτικό). Το επιχείρημα ότι δεν πρέπει να βλέπουμε τους ελάχιστους ως παράδειγμα είναι σαθρό. Όταν το 15% του παγκόσμιου τονάζ είναι ελληνικής πλοιοκτησίας, δε μιλάμε για 5-6 άτομα. Η ναυτιλία προσπορίζει τεράστια ποσά στην οικονομία μας. Το εισερχόμενο συνάλλαγμα από αυτήν είναι περισσότερο από τις εισπράξεις από τον εισερχόμενο τουρισμό. Είναι γνωστό ότι επί τουρκοκρατίας οι Έλληνες ήταν τα καλύτερα μυαλά στη Διοίκηση και στο εμπόριο, και στον χώρο της τουρκοκρατίας και αλλαχού, ανά τας Ευρώπας. Οι μεγάλοι ευεργέτες του παρελθόντος δεν είναι αμελητέα παραδείγματα. Και η σύγχρονη Ελλάδα ωφελήθηκε από τα ιδρύματα που ίδρυσαν αρκετοί. Κια ο Ωνάσης και ο Λάτσης αποτελούν καλά παραδείγματα. Ασφαλώς και δεν ήταν αγγελούδια, ήταν επιχειρηματίες αλλά αγαπούσαν την Ελλάδα. Πρόσφατο παράδειγμα αποτελεί ο μόλις προ ολίγων ημερών αποβιώσας  Καπετάν Κωνσταντακόπουλος, ο οποίος ξεκίνησε από το μηδέν. Αποφάσισε να κάνει έργο στην ιδιαίτερή του πατρίδα τη Μεσσηνία και μετά από 40 κύματα που αντιμετώπισε στην ξηρά από τη δαιδαλώδη γραφειοκρατία δημιούργησε την πρώτη Περιοχή Ολοκληρωμένης Τουριστικής Ανάπτυξης (ΠΟΤΑ) (βλ. http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_26/01/2011_430105).
Το θέμα είναι, όπως το αναφέρει και η Dimi, ποια είναι η θέση του Έλληνα ως άτομο και ως σύνολο. Μια καλή αναφορά είναι αυτή του καθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου Θάνου Λίποβατς, στην Καθημερινή με τίτλο: Διαφωτισμός και Ανορθολογισμός στην κουλτούρα: Η αρχαιολαγνεία, η βυζαντινολατρία και ο φθόνος απέναντι στη Δύση. Καταλήγει ως εξής:
Χρειάζεται μια νέα ελίτ, από ανθρώπους οι οποίοι θα είναι αδιάφθοροι, θα έχουν το θάρρος της γνώμης τους και δεν θα φοβούνται το κόστος των αποφάσεών τους, αλλά θα παίρνουν τα ρίσκα και τις ευθύνες γι αυτές, και δεν θα υποτάσσονται λαϊκίστικα στις διάφορες ιδεολογίες των μέσων ενημέρωσης, των κομμάτων και των συντεχνιών. Θα υπηρετούν δε το δημοκρατικό κράτος Δικαίου, την κοινωνική οικονομία της Αγοράς, τις αναγκαιότητες μιας οικολογικής κουλτούρας, και την προώθηση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, δίχως να θεωρούν τη νομιμοποιημένη εξουσία τους ως αυτοσκοπό. Με αυτό τον τρόπο θα υποστηριχθεί η κοινωνία πολιτών.
Σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης χρειάζονται ληφθούν έκτακτα μέτρα: η συσπείρωση όλων γύρω από την κυβέρνηση. Και πρέπει να γίνει μια εθνική συμφωνία ανάμεσα στην κυβέρνηση, στην εργοδοσία και στα συνδικάτα, για μια τριετή αναστολή όλων των απεργιών (ιδιαίτερα στον δημόσιο τομέα), με στόχο την άμεση οργάνωση ενός αξιοκρατικού φορολογικού μηχανισμού που δεν θα ανέχεται τη φοροδιαφυγή. Η συμφωνία θα έχει δε γενικό στόχο ένα πρόγραμμα ανάπτυξης της παραγωγικότητας της οικονομίας, της παιδείας και της επιστημονικής έρευνας, καθώς και της δημιουργίας θέσεων εργασίας, ιδιαίτερα για τους νέους
.[/b] Ολόκληρο το άρθρο στο: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_09/01/2011_427669.
Διανοητές , όπως ο Κώστας Αξελός  (Η Μοίρα της Σύγχρονης Ελλάδας, βλ. http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=3289), ο Απόστολος Βακαλόπουλος (Ο Χαρακτήρας των Ελλήνων: Ανιχνεύοντας την Εθνική μα Ταυτότητα, βλ. http://www.vivliokritiki.gr/kritiki-vivliou.php?vivliokritiki=3)  κ.α.  έχουν ασχοληθεί ενδελεχώς με τον Έλληνα ως άτομο και ως σύνολο. Καλό είναι να ανατρέξουμε σε αυτούς μήπως και αποκτήσουμε αυτογνωσία για τα προτερήματα και ελαττώματα της φυλής μας.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Dimi on 03 Feb, 2011, 12:25:56
Το "αστικός" πήγαινε στο ότι σκέφτεστε ως μέλη μιας πολυάριθμης κοινωνίας που η γνώμη σας συνήθως δεν ακούγεται και αυτός σας καταπνίγει, σε αντιδιαστολή με μια "grass roots democracy", όπου η τοπική κοινωνία είναι υπεύθυνη για το μέλλον της, όπως ήταν και είναι πολλοί επαρχιακοί μικρόκοσμοι. Και πάλι ζητάτε μια εθνική κεντρική δυνατή κυβέρνηση και αδυνατείτε να σκεφτείτε τις δυνάμεις μικρότερων μονάδων. Και αυτή η μυθολογία της ελίτ... Η διαφορά δεν έρχεται από την κορυφή αλλά από τη βάση. Δεν το λέω υποτιμητικά φυσικά, απλά αναφέρω έναν άλλο τρόπο σκέψης, όπου ο απλός πολίτης έχει την ευθύνη, δεν την μεταθέτει στην κεντρική κυβέρνηση.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 03 Feb, 2011, 12:58:48
Εγώ, πάντως, αστικοκεντρικός δεν είμαι, καθότι βέρος επαρχιώτης και από τις δυο μεριές και γέννημα-θρέμμα της επαρχίας.

Δεν είμαι ούτε πεσιμιστής, καθότι: α) Ισχυρίστηκα ότι ο Έλληνας δεν είναι ούτε χειρότερος, αλλά ούτε και καλύτερος από τους άλλους λαούς. Τώρα, αν θέλετε κάποιοι με το ζόρι να είναι καλύτερος γιατί έτσι νιώθετε ωραία, δεν σας τη χαλάω. β) Έχω σε άλλο μήνυμά μου επισημάνει ότι χαίρομαι ιδιαιτέρως που η Ελλάδα σήμερα έχει βελτιώσει τις διεθνείς σχέσεις της και δείχνει να ετοιμάζεται να εισέλθει σε μια ευνοϊκότερη για τα εθνικά συμφέροντά της πορεία (μην αρχίσουν τώρα οι ενστάσεις, εδώ μιλάμε γι' άλλο θέμα). Αυτό είναι μια θετική εξέλιξη στα πράγματα της Ελλάδας. Έχουμε δρόμο ακόμη, ωστόσο.

Όσο για τους πτωχούς που έγιναν μεγιστάνες (με τι, με τη σκληρή δουλειά τους;), οι ιστορίες τους δεν με συγκινούν καθόλου. Απεναντίας, με αηδιάζουν... Ο πλούτος -αν και πάντοτε χρειάζεται- δεν είναι ένα από αυτά για τα οποία θα ήμουν περήφανος ως Έλληνας. Όταν μιλάω για πολιτισμό εννοώ άλλα πράγματα, όχι... φράγκουλα (είτε έγιναν από το 0, είτε προϋπήρχαν). Χρειάζονται και αυτά, αλλά δεν θα αποτελέσουν μέτρο της πολιτισμικής επιτυχίας ή αποτυχίας ενός λαού. Δηλαδή οι Πολωνοί ή οι Λετονοί που είναι φτωχοί δεν έχουν αξιόλογους πολιτισμούς; Ή, επειδή οι Αμερικάνοι έχουν φράγκα, έχουν και πολιτισμό απαραίτητα; (να σημειώσω ότι κατ' εμέ έχουν σημαντικό κομμάτι πολιτισμένων ανθρώπων, όχι όμως λόγω πλούτου).

Πολιτισμένο έθνος είναι εκείνο που διακρίνεται από τη λεπτότητα των τρόπων του προς τους συνανθρώπους, όπως επιβάλλει η παιδεία. Ναι, είμαι ρομαντικός φουλ και μου αρέσει.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 03 Feb, 2011, 13:16:05
Αφιερωμένα εξαιρετικά:
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=120035.0
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=120034.0
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 03 Feb, 2011, 13:22:12
Καταπληκτικά! Συμφωνώ απολύτως ότι, δυστυχώς, είναι μεγάλη η μερίδα των Αμερικανών που σκέφτονται με αυτό τον τρόπο.

Επί τη ευκαιρία, δίνω και το λινκ που δείχνει ότι δεν είμαι και τόσο πεσιμιστής περί των ελληνικών εξελίξεων (μπορεί να αναρωτηθεί π.χ. η Dimi, γι' αυτό):

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=16489.msg297703#msg297703
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 03 Feb, 2011, 13:30:42
Μα δεν πρόκειται για τους Αμερικανούς μόνο, αλλά για όλους τους Δυτικούς. Μη σου πω και τους Ανατολικούς εκεί που έχει φτάσει το πράγμα. Υπέρτατη αξία: το χρήμα. Υπέρτατη προσωπικότητα: του τσαμπουκά, εκείνου που δε διστάζει να περάσει σαν οδοστρωτήρας πάνω από τους άλλους για να εξυπηρετήσει τους (στενά ενοοούμενους) εγωικούς σκοπούς του. Εκείνον που φυσικά δε σέβεται κανόνες. Εξάλλου, τον έχουν εθίσει σε τόσες ψευδοανάγκες, πού να βρει χώρο ο έρμος ο εγκέφαλος για να σκεφτεί τους άλλους;

Γι' αυτό γελάω συχνά με φίλους που αναφέρουν ιδεολογίες, κόμματα και θρησκείες και τις εν γένει αντιπαλότητες που προκαλούν όλα αυτά. Δεν υπάρχει καμία ιδεολογία. Καμία θρησκεία.

Υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται για τους άλλους και άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται για τους άλλους.

Και είναι λίγο δύσκολο να ενδιαφέρεσαι για τους άλλους όταν δεν ενδιαφέρεσαι για τον εαυτό σου. Με τον ευρύτερο δυνατό ορισμό. Αυτόν που λέει ότι είναι αδύνατον να είσαι ευτυχισμένος πατώντας στη δυστυχία των άλλων.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 03 Feb, 2011, 13:51:19
Σωστός, με μια μικρή πάντως επιφύλαξη για την Ευρώπη, πολλά έθνη της οποίας φυλάνε ακόμα Θερμοπύλες. Σίγουρα η Ευρώπη έχει ακόμα μέσα της τον ανθρωπισμό, ο οποίος πότε επικρατεί, πότε υποχωρεί στα συμφέροντα των επιχειρήσεων. Υπάρχει όμως, είναι εκεί. Ενώ εδώ... χλευάζεται.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 03 Feb, 2011, 13:58:50
Το "αστικός" πήγαινε στο ότι σκέφτεστε ως μέλη μιας πολυάριθμης κοινωνίας που η γνώμη σας συνήθως δεν ακούγεται και αυτός σας καταπνίγει, σε αντιδιαστολή με μια "grass roots democracy", όπου η τοπική κοινωνία είναι υπεύθυνη για το μέλλον της, όπως ήταν και είναι πολλοί επαρχιακοί μικρόκοσμοι. Και πάλι ζητάτε μια εθνική κεντρική δυνατή κυβέρνηση και αδυνατείτε να σκεφτείτε τις δυνάμεις μικρότερων μονάδων. Και αυτή η μυθολογία της ελίτ... Η διαφορά δεν έρχεται από την κορυφή αλλά από τη βάση. Δεν το λέω υποτιμητικά φυσικά, απλά αναφέρω έναν άλλο τρόπο σκέψης, όπου ο απλός πολίτης έχει την ευθύνη, δεν την μεταθέτει στην κεντρική κυβέρνηση.
Και η επαρχία, συνήθως, έχει αποδειχτεί κακέκτυπο του μοντέλου κεντρικής εξουσίας. Η αυτοδιοίκηση, είτε τοπική ε'ίτε άλλου τύπου, όπως τα ΑΕΙ, σε σημαντικό βαθμό αναπαράγει συμπεριφορές ασυδοσίας, ανικανότητας και διαφθοράς. Η έκφραση "όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε" δεν βγήκε τυχαία.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 03 Feb, 2011, 15:40:20
Εξαιρετικό το άρθρο του Θ. Λίποβατς! Μόλις το ανέγνωσα ολόκληρο.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 03 Feb, 2011, 17:07:15
Εξαιρετικό το άρθρο του Θ. Λίποβατς! Μόλις το ανέγνωσα ολόκληρο.
Λιτό και περιεκτικό άρθρο με το είναι και δέον της ελληνο (παρα) φροσύνης.  Ο Λϊποβατς είναι ένας από τους πολλούς σεμνούς  ακαδημαϊκούς που τιμούν τον τίτλο τους, ως πνευματικοί  ηγέτες. Δυστυχώς,  η μεγάλη πλειοψηφία των συναδέλφων αποτελεί  σιωπηλή και αδρανή μάζα αναπαράγοντας τη μιζέρια των εγχώριων Ανώτατων Πνευματικών (υποτίθεται) Ιδρυμάτων. Ο μέσος Έλληνας βλέπει στην τηλεόραση να εμφανίζονται επονείδιστα πρόσωπα, όπως κάποιος μυστακοφόρος τέως πρύτανη το ΕΜΠ, επί πρυτανείας του οποίου κάηκε δυο φορές το ίδρυμα που υποτίθεται ότι διοικούσε, να υπερασπίζονται αναιδώς το απολίθωμα του δήθεν ασύλου. Αν μιλήσουν παραπάνω οι τολμηροί ταγοί μπορεί να φάνε και ξύλο. «Αυτοί είναι οι Έλληνες»  Κωνσταντίνος Σημίτης.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 03 Feb, 2011, 17:56:57
Σωστός...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 10 Feb, 2011, 09:55:03
Μόλις διάβασα ένα άρθρο του Σπύρου Γιανναρά (διερωτώμαι αν είναι συγγενής του γνωστού καθηγητή)με το οποίο σχολιάζει το βιβλίο του Edward Trelawny 
με τον τίτλο: ΜΕ ΤΟΝ ΒΥΡΩΝΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΔΡΟΥΤΣΟ
http://www.thyrathen.gr/book.php?id=186
Το παραθέτο ολόκληρο γιατί αξίξει να αναγνωστεί:
Αυτή είναι η μισή αλήθεια...
Tου Σπυρου Γιανναρα

Το πικρόχολο περσινό άρθρο του γερμανικού περιοδικού Focus ήταν ένα μείγμα φθαρμένων κοινοτοπιών και ενοχλητικών αληθειών για τους Ελληνες. Ηταν όμως αποκαλυπτικό του διαστρεβλωμένου τρόπου με τον οποίο τα τέκνα του δυτικού πολιτισμού βλέπουν την Ελλάδα, μέσα δηλαδή απ’ το παραμορφωτικό κιάλι της Αναγέννησης και της υποκειμενικής πρόσληψης της ελληνικής αρχαιότητας.

Διαβάζοντας τα συναρπαστικά απομνημονεύματα του Εντουαρντ Τρελώνη «Με τον Βύρωνα και τον Ανδρούτσο» (εκδόσεις «Θύραθεν») σε εξαιρετική μετάφραση και επιμέλεια του Σπύρου Μαρκέτου μού ήρθαν στο νου βιβλία όπως το ταξιδιωτικό αφήγημα του Νερβάλ «Ταξίδι στην Ανατολή» ή ποιήματα του Μπωντλέρ και του Ουγκό για τα ελληνικά νησιά, έμπλεα μιας μυθολογικής απεικόνισης του τόπου που απέχει παρασάγγας από την πραγματικότητα. Με μια ουσιώδη διαφορά: Η ανεδαφική εικόνα της Ελλάδας αφορά στην περίπτωση του Τρελώνη τα υπόλοιπα πρόσωπα του έργου και όχι τον ίδιο.

Τόσο ο Σέλλεϋ, όσο και ο Βύρωνας αναζητούν στην Ελλάδα τον τόπο κατοικίας των ολύμπιων θεών, των ηρώων της μυθολογίας και των τραγωδιών. Η συνάντηση με τους Ελληνες της εποχής είναι τραυματική και για τους δύο: «Πάμε να φύγουμε! Δεν έχει εδώ ούτε στάλα από το παλιό αίμα των Ελλήνων. Τούτοι εδώ δεν είναι άνθρωποι που θ’ ανάψουν ξανά την αρχαία ελληνική φλόγα», ωρύεται συγκλονισμένος ο Σέλλεΰ. Σύμφωνα με τον Τρελώνη, ο Βύρωνας ήταν ένας εξαιρετικά ευάλωτος στις κολακείες άνθρωπος, ο οποίος υπέκυψε σε εκείνες της Ελληνικής Επιτροπής για τον αγώνα και στους τεμενάδες αγωνιστών και καλαμαράδων που εποφθαλμιούσαν τα χρήματά του. Ο αφηγητής σκιαγραφεί τους Ελληνες με τα συνήθη μελανά χρώματα της εποχής: Ως ημιάγριους κλέφτες και πλιατσικολόγους που σφάζονται για κτήματα, χρήματα και εξουσία. Ξεχωρίζει ορισμένους αγωνιστές, όπως ο Ανδρούτσος, τους οποίους θαυμάζει για την τιμιότητα και την αυτοθυσία τους.

Διαβάζοντας το βιβλίο δεν αντιστάθηκα στον πειρασμό της σύγκρισης του αλλοτινού υποτιμητικού βλέμματος των Ευρωπαίων με το συγκαιρινό των συγκατοίκων μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Δυστυχώς με τα πεπραγμένα μας επαληθεύουμε διαρκώς το στερεότυπο του φιλοτόμαρου λωποδύτη. Αυτή είναι όμως η μισή αλήθεια...
Από: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_4_05/02/2011_431380.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 10 Feb, 2011, 16:20:45
α) Σίγουρα είναι συγγενής του γνωστού Χ. Γιανναρά... Η Αναγέννηση, δεν θα πρέπει να το ξεχνάμε, είναι εν μέρει ελληνικό δημιούργημα, άρα το να μας κρίνει κανείς υπό το πρίσμα της Αναγέννησης ισοδυναμεί με το να μας κρίνει με βάση ελληνικά κριτήρια. Ομοίως το να μας κρίνει υπό το πρίσμα της ελληνικής αρχαιότητας, ιδίως μάλιστα από τη στιγμή όπου εμείς οι ίδιοι επικαλούμαστε την ελληνική αρχαιότητα ως συνεχιστές της. Δεν είναι υποκειμενική η "δυτική" πρόσληψη της ελληνικής αρχαιότητας. Είναι η ουσία της, γι' αυτό και οι "δυτικοί" προόδευσαν εφαρμόζοντας αρχαιοελληνικά διδάγματα.

β) Θα πρέπει να πάψουμε να αντιπαραθέτουμε εαυτούς προς τους "δυτικούς". Γιατί είναι σαν να παραδεχόμαστε σιωπηρά (και ρητά ενίοτε) ότι είμαστε... ανατολίτες, τ.έ. Ασιάτες! Νιώθει κανείς από σας εδώ μέσα Άραβας, Κούρδος, Τούρκος, Ιρανός, Γεωργιανός, Αρμένιος κ.λπ.; Εγώ, πάντως, μόνο όταν οργίζομαι με κάτι που συμβαίνει στη χώρα μας, μόνο τότε λέω ότι είμαστε ανατολίτες. Αυτό είναι το κακό μας πρόσωπο, θεωρώ. Υπάρχει πάντοτε και το φιλοπρόοδο, το ελληνικό (άρα ευρωπαϊκό) μας πρόσωπο, και αυτό θα πρέπει να προβάλλουμε, τόσο προς τα έξω όσο και προς τα μέσα.

γ) Λέμε συχνά ότι οι "δυτικοί" μας έβλαψαν. Σιγά το παράξενο... Μήπως δεν έβλαψαν και άλλους... "δυτικούς"; Βεβαίως και όλοι οι Ευρωπαίοι κατά καιρούς σφαχτήκαμε μεταξύ μας, όπως όλοι οι λαοί της Ανθρωπότητας. Θα πρέπει όμως, πλέον, να αντιμετωπίζουμε αυτές τις διαμάχες ως ενδοοικογενειακές, και όχι θεώμενοι εαυτούς λες και ζούμε πουθενά αλλού από την Ευρώπη.

δ) Η άποψη ότι είμαστε ανατολίτες μόνο την Τουρκία και τον Νεο-οθωμανισμό συμφέρει, να το θυμόμαστε όλοι! Εγώ το Καστελόριζο το θέλω, δεν το δίνω σε κανέναν!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 10 Feb, 2011, 16:31:51
Καλό είναι να απαντήσεις στη βιβλιοκριτική. Όσο για το πού ανήκουμε, νομίζω ότι αμφιταλαντευόμαστε καροσκοπούντες και άδοντες κατά πώς γέρνει η πλάστιγγα ή προς τα πού φυσά ο άνεμος. Η μεσαία τάξη, που αποτελεί τη σπονδυλική στήλη της κοινωνίας μας, παραμένει σιωπηλή. Βλ. το σημαντικό άρθρο του κ. Παπαχελά στη χθεσινή Καθημερινή (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_09/02/2011_431919).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: wings on 10 Feb, 2011, 16:32:35
Τι; Ούτε σ' εμένα το δίνεις το Καστελόριζο; Παναγιώτη, οφείλω να σου πω ότι είσαι πλεονέκτης!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 10 Feb, 2011, 20:09:34
Δεν δίνουμε τίποτα! Ούτε Καστελόριζο, ούτε Ύμια, ούτε τίποτα!!! Ούτε καν στη Βίκυ, κι ας το ζητάει ευγενικά :) Αρκετά δώσαμε τόσα χρόνια...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 10 Feb, 2011, 20:16:14
Καλό είναι να απαντήσεις στη βιβλιοκριτική.

Γιατί, θαρρείς πως θα καταλάβει κανείς τι θέλω να πω; Θα χαρακτηριστώ φασίστας πάραυτα! Ή ακόμη και... αριστερός (χαχαχα!) από κάποιους αρχιηλίθιους που νομίζουν ότι πρεσβεύοντας ανατολίτικες αξίες γίνονται πιο... Ελληνάρες! Κούνια που τους κούναγε... Το αντίθετο έχει ανάγκη η Ελλάδα. Την ανατολίτικη κουλτούρα τη γεύτηκε πολύ πικρά για 400 χρόνια (και συνεχίζει, στα σκυλάδικα πάσης φύσεως)! Η Ελλάδα έχει ανάγκη να γίνει αυτό που θα είχε γίνει φυσιολογικά αν κάποιοι εθνικοί μειοδότες δεν είχαν παραδώσει την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στον  Μωάμεθ.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 10 Feb, 2011, 21:02:31
Τις μειοδοσίες τις πληρώνουν οι επόμενες γενεές. Όλοι οι πρόγονοί μου έζησαν στην Ανατολία και στέναξαν κάτω από τον Οθωμανικό ζυγό. Δυστυχώς με τα μυαλά που έχουμε εμείς οι επίγονοι παραδώσαμε πατρογονικές εστίες σε γείτονες και κινδυνεύουμε να χάσουμε και άλλες όπως έγινε στην Κύπρο. Καλό είναι να εξωτερικεύουμε τις απόψεις μας και να μην αφήνουμε τα άγια τοις κυσί, έστω και αν οι τελευταίοι μας λοιδορούν. Το χοντροκέφαλο κρανίο τους δεν περιέχει υλικό μεγαλύτερο από τα πουλιά του Τσερνομπίλ.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 10 Feb, 2011, 21:29:36
Έτσι. Εσύ, αφού είσαι και απόγονος προσφύγων, καταλαβαίνεις καλά τι θέλω να πω. Όσο για την Κύπρο, την ξεπούλησαν εν ψυχρώ... Διάβασε Ευ. Κοροβίνη (Η νεοελληνική φαυλοκρατία) σχετικά με το σχέδιο Άτσεσον που, κατά τον συγγραφέα τουλάχιστον, θα μπορούσε να έχει σώσει την Κύπρο. Έχει ενδιαφέρον.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 12 Feb, 2011, 23:22:05
Δείτε εδώ για Καζαντζάκη

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=58867.0
Στην Καθημερινή της Κυριακής 9 Ιανουαρίου στην τακτική σελίδα με τίτλο "Γεύμα με την ΄Κ΄",  ο Ρόντερικ Μπίτον, λάτρης της Ελλάδας και βαθύς γνώστης του Σεφέρη, αφηγείται, μεταξύ των άλλων και τα ακόλουθα για τη γνώμη που είχε οι ποιητής για τον Καζαντζακη:

Ο Ρόντερικ Μπίτον έχει ασχοληθεί κυρίως με το έργο του Νίκου Καζαντζάκη και του Γιώργου Σεφέρη. «Δύο αντίθετοι πόλοι», σχολιάζει. «Ο Σεφέρης δεν τον χώνευε καθόλου. Πιστεύω, ζήλευε θανάσιμα τον Καζαντζάκη επειδή ο τελευταίος είχε την πολυτέλεια να ζει μόνο από το γράψιμο. Ισως γι’ αυτό τα περισσότερα απ’ όσα έχει γράψει ο Καζαντζάκης δεν διαβάζονται. Ο Σεφέρης ήταν διπλωμάτης, ο οποίος όμως στις κρίσιμες στιγμές τον βρίσκουμε πάνω στη δουλειά και να φτάνει σε υψηλές θέσεις μεταπολεμικά. Θυμάμαι πάντως κάτι αστείο. Ο μεταφραστής του Καζαντζάκη, ο Πίτερ Μπιν, συνάντησε τον Σεφέρη σε ένα ταξίδι του τελευταίου στην Αμερική, επί χούντας. Οταν ο Μπιν του είπε ότι έχει μεταφράσει Καζαντζάκη, ο Σεφέρης έγινε έξαλλος: «Μα τι είναι πια αυτός ο Καζαντζάκης; Ενας τιποτένιος είναι».

Διαβάστε και την προηγούμενη παράγραφο, όπου αναφέρει γιατί δεν βρήκε εκδότη στο Η.Β. για το έργο του για τον Σεφέρη, στο http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_09/01/2011_428088
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 13 Feb, 2011, 00:47:28
Μιας και τους ανέφερες, κατά το προσωπικό μου γούστο (περί ορέξεως κολοκυθόπιτα), ο μεν Καζαντζάκης είχε εξαιρετική πέννα, αν και δεν με βρίσκουν σύμφωνο όλες οι ιδέες τις οποίες εξέφραζε -άμεσα ή έμμεσα- στο έργο του (ιδίως οι περί Θεού απόψεις του και εκείνες περί της ανατολίτικης ψυχής του Έλληνα), ο δε Σεφέρης -θεωρώ- δεν είχε και ιδιαίτερο ταλέντο στην πέννα, πέραν κάποιων φωτεινών διαλειμμάτων (οι δε ιδέες του, μάλλον σχολικού επιπέδου). Επίσης, αν και δεν τον αναφέρεις εδώ, θα πω κάτι και για τον Ελύτη (μιας και τον αναφέρουν συχνά μαζί με τον Σεφέρη): μάστορας των λέξεων, αλλά τίποτα παραπάνω (ενίοτε δε άγγιζε τα όρια του αυτισμού, όταν έγραφε τις γνωστές κενότητες περί του σχήματος των ελληνικών γραμμάτων και της σχέσης τους με το γεωγραφικό ανάγλυφο της Ελλάδας). Η ποίηση, δυστυχώς, δεν είναι μόνο ωραίες λεξούλες...

Εγώ λατρεύω Σολωμό, Καβάφη, Εγγονόπουλο, Λειβαδίτη, Καρυωτάκη, Καββαδία, Ρίτσο, Ε.Χ.Γονατά... και τόσους άλλους που θα χρειαζόμασταν αμέτρητες σελίδες για να αναφερθούν...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 13 Feb, 2011, 00:56:09
Ξέχασες τη Ζωή Καρέλλη και τον Γιώργο Θέμελη και θα μαστιγωθείς. :P
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 13 Feb, 2011, 02:40:09

Διαβάστε και την προηγούμενη παράγραφο, όπου αναφέρει γιατί δεν βρήκε εκδότη στο Η.Β. για το έργο του για τον Σεφέρη

Ακουσα ότι λόγω της «έλλειψης αναγνώρισης του ονόματος», δεν μπορούσαν να βγάλουν το βιβλίο μου. Πραγματικά, είχα σαστίσει».

Ναι, η Ελλάδα δεν πουλάει. Αυτό που έλεγα αλλού για πολιτισμική ηγεμονία  (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=119642.0)της δυτικής κουλτούρας.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 13 Feb, 2011, 11:23:20
Μα η Ελλάδα, Σπύρο μου, είναι κομμάτι της "δυτικής"/"δυτικίζουσας" κουλτούρας (και μάλιστα -αν τη δούμε στη διαχρονία της- είναι και γενέτειρα βασικών εννοιών της "δυτικής" κουλτούρας).

Δεν πρόκειται για ηγεμονία της "δυτικής" κουλτούρας, αλλά για ηγεμονία της κουλτούρας τριών-τεσσάρων "δυτικών" κρατών. Ας πούμε, γνωρίζει κανείς σας κανέναν ισλανδό, φινλανδό, μαλτέζο, καταλανό λογοτέχνη; Όλοι αυτοί είναι "δυτικοί" λαοί, όμως ούτε αυτοί είναι πιασιάρικοι! Αντίθετα, ποιος δεν ξέρει ανατολίτες συγγραφείς όπως Salman Rushdie, Amin Maaluf, Nazim Hikmet κ.ά.;

Τονίζω και πάλι: η Ελλάδα δεν είναι πιασιάρικη (αν όντως δεν είναι, γιατί έχω και εκεί τις ενστάσεις μου) όχι επειδή δήθεν δεν είναι "δυτική". Απλώς είναι μικρή χώρα με σχετικά λίγες αληθινές επαφές με τον γύρω κόσμο της. Το ότι δεν είναι εύκολα αναγνωρίσιμα τα ελληνικά επίθετα οφείλεται στο ότι δεν τα διαδώσαμε εμείς όσο πρέπει μέσω π.χ. μιας εντονότερης πολιτισμικής παρουσίας μας στο εξωτερικό. Αν αντί για "Καζαντάκης" ο συγγραφέας λεγόταν... "Σωκρατίδης", νομίζετε ότι το όνομά του θα ήταν εξίσου μη αναγνωρίσιμο;

Να θυμίσω μήπως και την περίπτωση του Καβάφη, που έχει μεταφραστεί σε πάρα πολλές "δυτικές" γλώσσες; Όπου τον έχω αναφέρει στην Ευρώπη τον ξέρουν και... οι πέτρες!

Ας μην κλαιγόμαστε για λάθος πράγματα, ρε παιδιά. Να κλαφτούμε, αλλά για κείνα που όντως αποτελούν πληγές και ατυχίες του έθνους μας.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 13 Feb, 2011, 11:27:34
Ξέχασες τη Ζωή Καρέλλη και τον Γιώργο Θέμελη και θα μαστιγωθείς. :P

Τους έχω διαβάσει πολύ λίγο, οπότε ό,τι και να πω θα είναι αυθαίρετο. Μιλάω μόνο για ανθρώπους των οποίων το έργο γνωρίζω επαρκώς. Πάντως, τα λίγα τους που έχω διαβάσει μου αρέσουν :)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 13 Feb, 2011, 11:54:37
Συμφωνώ κατά βάση με τον Asdings. Όπως στη γλώσσα μιλάμε για αντιδάνεια, έτσι και στον πολιτισμό. Η Ελλάδα έδωσε και πήρε από τη Δύση πολιτισμό. Το ίδιο ισχύει και για άλλες χώρες. Ολόκληρη Οθωμανική Αυτοκτρατορία και η διάδοχός της Τουρκία, υιοθέτησε τη δυτική κουλτούρα. Όσο για τη γνώμη των Ελλήνων λογοτεχνών για τους ομότεχνούς τους, σας παραπέμπω στα γραφόμενα στην Καθημερινή (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_06/02/2011_431191).
• για να θυμηθούμε λίγο λοξά τον Σεφέρη. • Τον Σεφέρη που • άκουσον! • του έδωσαν, λέει, το Νομπέλ γιατί δέχτηκε ν’ αλλάξει τον τίτλο στο ποίημά του «Κύπρον ου μ’ εθέσπισεν». • Ποιος το λέει; • Ποιητής εκ Θεσσαλονίκης • ε! • που είπε επίσης ότι ο Ελύτης • – ποιητική αδεία και οικογενειακώ χαρτζιλικίω- • ήταν ένας «τεμπέλης που έτρεχε με τις πιτσιρίκες». • Κι ακόμα ακαμάτως επανέλαβε ότι ο Σολωμός «ήταν μπάσταρδος» • – για φαντάσου εμμονή κι αυτή! • Κάτι ήξερε ο Γιώργος Ιωάννου, • που ήξερε τον περί ου ο λόγος από την καλή κι απ’ την ανάποδη, • για να τον χαρακτηρίζει δημοσίως και εγγράφως • –με τρόπο ευθέως ανάλογο των σχολίων του– • «Γκεργκέφω Γκεργκεφοπούλου». • Ασε πως ακούγεται ένας κυνηγημένος για τις ερωτικές του προτιμήσεις • που η ποίησή του μάλιστα ποτίστηκε απ’ αυτό • να κριτικάρει άλλον ότι «έτρεχε με τις πιτσιρίκες». • Ο λύκος κι αν εγέρασε.   
Μάλλον κατανοείτε ποιον υπαινίσσεται ο δημοσιογράφος, με τον οποίον διαφωνώ για τα υπονοούμενα για τις προτιμήσεις του ποιητή εκ Θεσσαλονίκης.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 13 Feb, 2011, 13:41:08
Μα η Ελλάδα, Σπύρο μου, είναι κομμάτι της "δυτικής"/"δυτικίζουσας" κουλτούρας (και μάλιστα -αν τη δούμε στη διαχρονία της- είναι και γενέτειρα βασικών εννοιών της "δυτικής" κουλτούρας).

Το «δυτικής» είναι μετωνυμία για το Αγγλοσαξονικής -:)

Τώρα για τον Καβάφη, ε, τι να πούμε, μόνον αυτόν ξέρουνε.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 13 Feb, 2011, 14:33:14
Ξέχασες τη Ζωή Καρέλλη και τον Γιώργο Θέμελη και θα μαστιγωθείς. :P

Τους έχω διαβάσει πολύ λίγο, οπότε ό,τι και να πω θα είναι αυθαίρετο. Μιλάω μόνο για ανθρώπους των οποίων το έργο γνωρίζω επαρκώς. Πάντως, τα λίγα τους που έχω διαβάσει μου αρέσουν :)

Μάλλον έχεις καιρό να περάσεις απ' την ανθολογία μου. [Τα περί μαστιγώματος δεν παύουν να ισχύουν, έτσι;]
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 13 Feb, 2011, 20:29:08
Το «δυτικής» είναι μετωνυμία για το Αγγλοσαξονικής -:)

Τώρα για τον Καβάφη, ε, τι να πούμε, μόνον αυτόν ξέρουνε.
Θυμάμαι πριν από αρκετά χρόνια στον υπόγειο του Λονδίνου υπήρχε αναρτημένο ποίημα του Καβάφη (βλ. http://www.tfl.gov.uk/tfl/corporate/projectsandschemes/artmusicdesign/poems/poem.asp?ID=140).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 13 Feb, 2011, 21:10:27
Ναι, ήταν μια εποχή που είχαν γενικώς ποιήματα στον υπόγειο.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 13 Feb, 2011, 21:16:38
Νομίζω ότι το κάνουν και τώρα σποραδικά. Έχει εκδοθεί και σχετικό βιβλίο (βλ. http://www.tfl.gov.uk/corporate/projectsandschemes/2437.aspx). Θα ήταν θαυμάσια ιδέα να αναρτώνται και στο δικό μας μετρό ποιήματα ιδίως Ελλήνων ποιητών, παλαιών αλλά και νεώτερων. Μια ευκαιρία για πνευματική ανάταση και αναζήτηση για περαιτέρω ανάγνωση.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 13 Feb, 2011, 21:42:31
Το είχαν κάνει και σε εμάς πριν 1-2 χρόνια.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 13 Feb, 2011, 23:04:34
Νομίζω ότι έγινε 2 χρονιές στη σειρά τον Μάρτη με αφορμή την παγκόσμια ημέρα ποίησης, Σπύρο. Κάπου το έχουμε δημοσιεύσει, αλλά δεν προλαβαίνω να ψάξω τώρα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 14 Feb, 2011, 20:42:45
Το «δυτικής» είναι μετωνυμία για το Αγγλοσαξονικής -:)

Α, εντάξει τότε. Αν το χρησιμοποιείς καταχρηστικά, εννοώντας την αγγλοσαξωνική κουλτούρα, δεν έχω αντίρρηση. Αλλά καλύτερα να το λες ρητά, για να μη δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις, και για να μη μασάμε κι εμείς το καπέλωμα που έχουν κάνει οι Αγγλοσάξωνες στον όλο δυτικό πολιτισμό, που είναι και δικός μας.

Γράφω "σαξωνικός" με ω, διότι πρόκειται για εξελληνισμένο τύπο, και μάλιστα με μακρά ιστορική παρουσία στη γλώσσα μας, άρα πλέον ελληνική λέξη, που κλίνεται κατά το "πλατωνικός" κ.ά.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 14 Feb, 2011, 22:35:32
Μα οι Αγγλοσάξωνες όπως και οι Φράγκοι γερμανικά φύλα δεν ήταν;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 15 Feb, 2011, 00:40:02
Ωραία ερώτηση :) Ασφαλώς και ήταν γερμανικά φύλα. Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα για το θέμα μας, για τους εξής απλούς λόγους:

α) Ο δυτικός πολιτισμός δεν είναι δημιούργημα των γερμανικών φύλων (όπως συχνά διαβάζει κανείς στον Γιανναρά, τον Ζουράρι και αλλού), αλλά και των γερμανικών φύλων. Άρα, το ότι πολλοί "δυτικοί" είναι γερμανικής αρχής, δεν σημαίνει τίποτα. Οι Σουηδοί και οι Γερμανοί είναι αμφότεροι γερμανικά φύλα, αλλά οι πολιτισμοί τους ελάχιστη σχέση έχουν σήμερα μεταξύ τους, πέραν του Προτεσταντισμού και της γλώσσας... Άρα, το ότι ο Αγγλοσαξωνικός πολιτισμός έχει τάσεις ηγεμονισμού δεν αρκεί για να καταδικάσουμε κάθε γερμανικό φύλο. Αλίμονο!

β) Ο καταχρηστικός όρος "Φράγκοι" για να χαρακτηριστούν όλοι οι "δυτικοί" αποτελεί μέγα σφάλμα ("βυζαντινής" προέλευσης), απλούστατα γιατί δεν ήταν "Φράγκοι" όλοι οι "δυτικοί". Δυστυχώς, με τους ανατολίτες μοιραζόμαστε και αυτή την ανακρίβεια: οι τελευταίοι καλούν faranji/ferenci/farangi όλους τους "δυτικούς"... Οι Ινδοί, ωστόσο, έχουν τη λέξη Yavana (< Ίωνες < *ΙαFωνες), με την οποία δηλώνουν όλους ανεξαιρέτως τους Ευρωπαίους! Βλέπετε, οι πρώτοι Ευρωπαίοι που συνάντησαν ήταν οι Έλληνες του Μ. Αλεξάνδρου!

γ) Κυκλοφορεί η εσφαλμένη και ανιστόρητη εντύπωση (και άποψη συχνά) ότι η "Δύση" είναι "κακιά" διότι "κατακλύστηκε" από γερμανικά φύλα. Απαντώ με το απλό ιστορικό γεγονός ότι και η ανατολική Ευρώπη έβριθε γερμανικών φύλων, όπως π.χ. οι Ρως, οι Γότθοι, οι Έρουλοι, οι Γεπίδες, οι Νορμανδοί, οι Λογγοβάρδοι, οι Βαράγγοι... Την Ορθοδοξία στη Ρωσία την εισήγαγε η Όλγα και ο Βλαδίμηρος, που ήταν Σκανδιναβοί (πρόκειται για την Helga και τον Valdemar). Οι "Σλάβοι" που κατήλθαν στην Ελλάδα (που ήταν λίγοι ούτως ή άλλως, κι ας έλεγε ο Fallmerayer) είναι πιθανό ότι στην πραγματικότητα ήταν μίγμα σλαβικών και γερμανικών φύλων... Οι Γότθοι, ας πούμε, ήρθαν όλοι τους από την ανατολική Ευρώπη (τη σημερινή Ουκρανία, συγκεκριμένα).

δ) Άσε που είναι ψέμα ότι η δυτική Ευρώπη "κατακλύστηκε" από γερμανικά φύλα, γιατί αυτά τα φύλα απλώς αποτέλεσαν κατά καιρούς την άρχουσα τάξη σε κάποιες περιοχές της Ευρώπης, ουδέποτε την πλειοψηφία (πλην των αρχικών τους περιοχών, π.χ. Σκανδιναβία, Γερμανία κ.α.). Επίσης, τα εν λόγω "γερμανικά" φύλα ήταν συνασπισμοί "βαρβαρικών" φύλων ποικίλης καταγωγής, συνήθως μίγμα γερμανικών, ιρανικών, σλαβικών, ενίοτε και μογγολικών φύλων!

Τα παραπάνω σημαίνουν ότι τα γερμανικά φύλα δεν έχουν κάτι εγγενώς... "ηγεμονικό", "δαιμονικό", "κακό" ή οτιδήποτε άλλο. Έζησαν υπό διάφορες συνθήκες σε διάφορες περιοχές, ανέπτυξαν ποικίλους πολιτισμούς και αντέδρασαν με διαφορετικό τρόπο στις διάφορες ιστορικές περιστάσεις. Πότε αφομοιώθηκαν και έγιναν Ορθόδοξοι, Καθολικοί κ.ά. χάνοντας εντελώς τη "γερμανική" τους συνείδηση (αν υπήρχε κάτι τέτοιο τότε), πότε κυριάρχησαν και επέβαλαν και δικά τους ήθη και έθιμα, πάντοτε όμως υιοθετώντας το Χριστιανισμό και επιδιώκοντας να ενταχθούν στον τότε πολιτισμένο κόσμο, τη λεγόμενη Οικουμένη.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 15 Feb, 2011, 09:40:31
Πολύ ενδιαφέροντα τα γραφόμενά σου Asdings. Με λίγα λόγια όλοι οι λαοί της Ευρώπης έχουν αναμειχθεί στο διάβα του χρόνου. Και στις Η.Π.Α. η κυριαρχούσα σε φυλετικές καταβολές πληθυσμιακή ομάδα είναι γερμανικής προέλευσης (χωρίς να υπολογίζουμε και το ότι και οι Αγγλοσάξωνες στην ίδια κατηγορία ανήκαν).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: xerola on 15 Feb, 2011, 10:24:00
Δεν δίνουμε τίποτα! Ούτε Καστελόριζο, ούτε Ύμια, ούτε τίποτα!!! Ούτε καν στη Βίκυ, κι ας το ζητάει ευγενικά :) Αρκετά δώσαμε τόσα χρόνια...
Δυστυχώς κάποιοι άλλοι έχουν διαφορετική άποψη για τις βραχονησίδες και τα νησάκια μας
 http://www.alfavita.gr/artro.php?id=23385

Ενδιαφέρον και το παρακάτω

«Κάθε αναφορά σε μία κρίση, απλά την προμοτάρει. Ας σταματήσουμε, μια για πάντα, τη μαινόμενη κρίση που αντιπροσωπεύει την τραγωδία της άρνησής μας να την αντιμετωπίσουμε». Τα λόγια ανήκουν στον μεγαλύτερο φυσικό του 20ου αιώνα Άλμπερτ Αϊνστάιν, αλλά η σκέψη είναι απλή και αρχίζει να καλλιεργείται σε πολλούς.

Μουδιασμένοι, απογοητευμένοι, θυμωμένοι, παρακολουθούμε εδώ και καιρό παθητικά τις εξελίξεις και τις εκτιμήσεις που γίνονται από άλλους για το δικό μας μέλλον. «Κανείς δεν μπορεί να ξέρει ποιο πραγματικά είναι το μέλλον μας» θα απαντήσουν κάποιοι που ετοιμάζονται για έναν δύσκολο αγώνα. Αυτόν ενάντια στον φόβο.

Σε μικρές χαραμάδες αρχίζει να συγκροτείτε μια «παράλληλη Ελλάδα», που επιχειρεί να σταματήσει τις αδιέξοδες, διχαστικές συζητήσεις γύρω από την οικονομική κρίση. Επιδιώκει και αρχίζει να οργανώνεται, με πολίτες που παίρνουν το παιχνίδι στα χέρια τους, αισιοδοξούν και ελπίζουν.

Μα είναι δυνατόν η πραγματικότητα της Ελλάδας σήμερα να κρύβει αισιοδοξία; Δεν είναι θέμα αισιοδοξίας ή απαισιοδοξίας, θα απαντήσουν. Ούτε ρομαντισμού. Οι μεγάλοι φόβοι αγνοούν τη λογική. Καταλήγουν να δημιουργούν μια εικόνα, που απέχει πολύ από την πραγματικότητα. «Δεν μπορεί μια γενιά (...των 700 ευρώ) να έχει γίνει σύνθημα και να χαρακτηρίζεται μόνο από τα χρήματα που παίρνει. Όχι. Είμαστε ακόμη η γενιά των δυνατοτήτων με μεγαλύτερη μόρφωση και όπλα που δεν είχανε άλλους καιρούς» θα πουν.

Η νέα κίνηση Πολιτών «Η Ελλάδα νικάει τον Φόβο» αφορά σε όλους εκείνους που επιλέγουν να απαντήσουν στην καταστροφολογία, με μια νέα εκστρατεία πληροφορίας. «Αυτή μας φόβισε, αυτή θα μας απελευθερώσει» θα πει ο Παύλος, εμπνευστής και μάνατζερ της κίνησης.

Γραφίστες, ιδιωτικοί υπάλληλοι, μάνατζερ, φοιτητές, συγγραφείς, χορευτές, bloggers, web designers, ζωγράφοι, μουσικοί, σκηνοθέτες, δημοσιογράφοι, όλοι απλά μέλη της σημερινής ελληνικής κοινωνίας ενώθηκαν με έναν και μόνο στόχο.

Να ανατρέψουν το κλίμα που επικρατεί στην Ελλάδα, γύρω από την οικονομική κρίση, μέσα από την ένωση της τέχνης και της πληροφορίας, καταρρίπτοντας τον φόβο που την τρέφει και την περιβάλλει. Προσφέρουν τον χρόνο τους, τη δημιουργικότητα και τις ικανότητές τους, σχεδιάζουν και υλοποιούν προσπαθώντας να αλλάξουν την εικόνα της Ελλάδας προς το εξωτερικό. Μέσα από τηλεοπτικά, διαδικτυακά και ραδιοφωνικά σποτ, καταχωρήσεις σε εφημερίδες και άρθρα, διαχέουν την ιδέα «Η Ελλάδα νικάει τον φόβο» σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία.

«Σε ένα ταξί τις προάλλες άκουγα τον οδηγό και τον συνοδηγό να συμφωνούν, πως σίγουρα σ’ ένα χρόνο το πολύ θα έχουμε χρεοκοπήσει. Όλοι περιμένουν κάτι να γίνει. Αυτή η συνεχής ανασφάλεια και τα πρόσωπα των περαστικών που πια δεν χαμογελούν εύκολα, αποτέλεσε την αφορμή να φτιαχτεί η κίνηση» λέει ο Παύλος.

Η ομάδα έχει ξεκινήσει ήδη το group της στο facebook (greececonquersfear@groups.facebook.com) στο οποίο μπορεί ο καθένας να εγγραφεί, και σύντομα ανεβάζει την επίσημη ιστοσελίδα της δράσης της, στο www.greececonquersfear.org.

Επικοινωνούν με μουσικούς, ηθοποιούς, σκηνοθέτες, χορευτές, ζωγράφους τηλεοπτικούς σταθμούς, έντυπα και διαδικτυακά μέσα μαζικής ενημέρωσης με σκοπό να δημιουργήσουν μια μέρα ένωσης. Σε μερικούς μήνες από σήμερα στο Ολυμπιακό Στάδιο της Αθήνας, η τέχνη και η επικοινωνία, θα ενώσει χιλιάδες Έλληνες πολίτες, κοινοποιώντας σε ολόκληρο τον κόσμο, τι πραγματικά μπορούμε να κάνουμε δίχως χρήματα.

Η Ελλάδα όχι απλά δεν θα χρεοκοπήσει, αλλά τώρα πια ανθίζει. Νικώντας τον φόβο και ξανακερδίζοντας αυτά που ξεχάσαμε. Την αλληλεγγύη, την ενότητα, τις γειτονιές μας, το χαμόγελο, τα όνειρά μας. Δίχως φόβο και ως ένας λαός ενωμένος.

Zougla.gr

http://www.madata.gr/epikairotita/social/91170.html
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 15 Feb, 2011, 11:52:31
Με λίγα λόγια όλοι  οι λαοί της Ευρώπης έχουν αναμειχθεί στο διάβα του χρόνου.

Φυσικά! Και όχι μόνο της Ευρώπης, αλλά του κόσμου ολόκληρου! Υπάρχουν, βεβαίως, απομονωμένες νησίδες με περισσότερο ομοιογενείς πληθυσμούς, όπως π.χ. η Ισλανδία, αλλά και αυτοί οι πληθυσμοί, όταν έφθασαν εκεί από την ηπειρωτική Ευρώπη, ήταν ήδη αναμεμιγμένοι ως ένα βαθμό με άλλα φύλα. Συνεπώς, η όποια σημερινή ομοιογένειά τους είναι εν μέρει μεταγενέστερο προϊόν, που οφείλεται σε παρατεταμένη ενδογαμία. Σημαντική παρατήρηση: το να αναμιγνύεται ένα έθνος με ένα άλλο με το οποίο έχει, ως επί το πλείστον, κοινή καταγωγή, δεν οδηγεί σε γενετική, αλλά σε πολιτισμική μάλλον επιμειξία. Για παράδειγμα, όσοι λένε ότι οι Έλληνες "μπασταρδεύτηκαν" όταν αναμίχθηκαν με "δυτικούς" κατά τη διάρκεια της Φραγκοκρατίας σφάλλουν, διότι αγνοούν ότι οι περισσότεροι "Φράγκοι" που ήρθαν σε μας ήταν Ιταλοί, Καταλανοί και νότιοι Γάλλοι. Και, ως γνωστόν, οι εν λόγω λαοί δεν διαφέρουν και τόσο από τους Έλληνες φαινοτυπικά και γονοτυπικά, άρα η επιμειξία μαζί τους δεν άλλαξε σε τίποτα τους Έλληνες. Αντίθετα, η επιμειξία π.χ. με πληθυσμούς της Ανατολίας (τους καταχρηστικώς λεγόμενους "Τούρκους", με αφετηρία μόνο τη γλώσσα τους) επέφερε όντως μεγάλες μεταβολές στο φαινότυπο και γονότυπο όσων ευρωπαϊκών πληθυσμών αναμίχθηκαν με αυτούς. Ούτε αυτό, όμως, είναι "κακό", διότι οι επιμειξίες είναι κάτι το φυσιολογικό στον άνθρωπο, και συνέβαιναν ανέκαθεν! Συνοψίζοντας: οι Έλληνες δεν είναι τόσο επιμεμιγμένοι όσο θέλουν κάποιοι να λένε, για τον απλό λόγο ότι τα περισσότερα έθνη που πέρασαν από τα μέρη μας είχαν λίγο-πολύ κοινή γενετιική προέλευση με μας, σε απώτερους ή απώτατους χρόνους (με εξαίρεση τους Τούρκους, Αρμένιους κ.ά.). Όλοι, δηλαδή, είμασταν Ευρωπαίοι που τριγυρίζαμε στα ίδια βοσκοτόπια και στις ίδιες παραλίες... Ένα διαρκές πήγαινε-έλα πληθυσμών με κοινή αρχή.

Και στις Η.Π.Α. η κυριαρχούσα σε φυλετικές καταβολές πληθυσμιακή ομάδα είναι γερμανικής προέλευσης (χωρίς να υπολογίζουμε και το ότι και οι Αγγλοσάξωνες στην ίδια κατηγορία ανήκαν).

Όχι "χωρίς να υπολογίζουμε", αλλά ακριβώς γι' αυτό το λόγο! Οι White Anglo-Saxon Protestants (W.A.S.P.) είναι Αγγλοσάξωνες. Μόνο που οι Αγγλοσάξωνες αποτελούν, οι ίδιοι, μίγμα γερμανικών και κελτικών φύλων, καθώς και προκελτικών πληθυσμών που είχαν έρθει από την Ιβηρική, άρα πληθυσμών της Μεσογείου.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 15 Feb, 2011, 11:59:29
Σάξονες ή Σάξωνες / σαξονικός ή σαξωνικός; (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=121680.0)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 15 Feb, 2011, 14:11:45
Και μήπως αν πάμε παλαιότερα οι Έλληνες, κατά την επικρατούσα θεωρία, κατήλθαν κατά κύματα από τον βορά και αναμείχθηκαν με τους Προέλληνες. Ένα συνοθύλευμα φυλών.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 15 Feb, 2011, 15:24:59
Μολονότι κάποιοι θα βιάζονταν να πουν ότι η άποψη που αναφέρεις είναι... ανθελληνική, στην πραγματικότητα φαίνεται ότι κάπως έτσι έγιναν τα πράγματα. Άλλωστε, αυτή η θεωρία δικαιώνει απόλυτα όσους πιστεύουν ότι δεν είμαστε μόνο εμείς επιμεμιγμένοι, αλλά και οι αρχαίοι Έλληνες, όπως και κάθε λαός, επαναλαμβάνω. Γι' αυτό και είναι εντελώς ανόητο να λέει κανείς ανιστόρητα ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν "καθαροί", ενώ εμείς δεν είμαστε παρά... εκφυλισμένα υβρίδια. Αν δεχτούμε την -απίθανη ασφαλώς- "καθαρότητα" των αρχαίων Ελλήνων, αυτό δεν προωθεί καθόλου την άποψη περί συνέχειας του έθνους μας. Τώρα, το να εθελοτυφλήσουμε περαιτέρω και να πούμε ότι και οι αρχαίοι Έλληνες και εμείς, οι νεότεροι Έλληνες, είμαστε όλοι "πεντακάθαροι"... Ε, εντάξει, αυτό χρήζει πολλών ψυχοφαρμάκων!!!

Τονίζω όμως και πάλι ότι δεν είμαστε από τους πιο επιμεμιγμένους λαούς. Υπάρχουν πολύ πιο επιμεμιγμένοι λαοί στην Ευρώπη, και αλλού. Π.χ. οι Ρώσοι, οι Βούλγαροι, οι Αλβανοί... Όλοι αυτοί εμφανίζουν απίστευτη φαινοτυπική και γονοτυπική πολυμορφία, και είναι σαφές ότι αποτελούν μίγμα πολλών λαών, μικτών και αυτών, ενίοτε δε με εντελώς άσχετες προελεύσεις (π.χ. μίγματα Τουρκομάνων, Ιρανών, Γερμανών, Φιννο-Ούγγρων, Καυκασίων κ.ά.).

Άρα, αν θέλουμε να μιλάμε για σχετική ομοιογένεια -ιδίως σε κάποιες περιοχές της Ελλάδος, αυτό ναι, μπορούμε να το υποστηρίξουμε βάσιμα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 15 Feb, 2011, 15:43:51
Συμφωνώ. Γνωρίζεις ότι υπάρχει και οι άποψη ότι οι Έλληνες προήλθαν από το διάστημα, άποψη που μπορεί να τεκμηριωθεί  από το  γεγονός ότι συμπεριφερόμαστε σαν  εξωγήινοι. Υπάρχει, βέβαια, και η αντίθετη άποψη. ότι μόνο εξωγήινοι δεν είμαστε, γιατί αυτοί θα έβλεπαν με μισό μάτι το επίπεδο ηθικής που επικρατεί στη χώρα (βλ. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7Sb_LTc5ugsJ:www.liako.gr/anexigito/ufo/756-2010-01-12-19-05-32.html+%CE%B5%CE%BE%CF%89%CE%B3%CE%AF%CE%B7%CE%BD%CE%BF%CE%B9.&cd=1&hl=el&ct=clnk&gl=gr&source=www.google.gr).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: Vasilis on 15 Feb, 2011, 15:53:55
δ) Άσε που είναι ψέμα ότι η δυτική Ευρώπη "κατακλύστηκε" από γερμανικά φύλα, γιατί αυτά τα φύλα απλώς αποτέλεσαν κατά καιρούς την άρχουσα τάξη σε κάποιες περιοχές της Ευρώπης, ουδέποτε την πλειοψηφία (πλην των αρχικών τους περιοχών, π.χ. Σκανδιναβία, Γερμανία κ.α.). Επίσης, τα εν λόγω "γερμανικά" φύλα ήταν συνασπισμοί "βαρβαρικών" φύλων ποικίλης καταγωγής, συνήθως μίγμα γερμανικών, ιρανικών, σλαβικών, ενίοτε και μογγολικών φύλων!

Εκτός της Γερμανίας, Σουηδίας, Δανίας, Νορβηγίας, Ισλανδίας, Ολλανδίας, μεγάλου μέρους του Βελγίου, της Ελβετίας και της Αυστρίας σημαντικός αριθμός ανθρώπων «γερμανικής» καταγωγής πρέπει να υπάρχουν και στην Αγγλία, Ισπανία, Γαλλία, Βόρεια Ιταλία, Ρωσία, Λετονία (άπειρα γερμανικά επώνυμα και όχι μόνο επώνυμα) και Τσεχοσλοβακία, Κροατία, Σλοβενία, Ουγγαρία. Ήταν ζωηρά τα παιδιά και εξερευνητικά. -:))) Δεν νομίζω ότι υπάρχει μέρος της Ευρώπης που να μην έφτασαν (και στα Βαλκάνια ήρθαν).


Οι "Σλάβοι" που κατήλθαν στην Ελλάδα (που ήταν λίγοι ούτως ή άλλως, κι ας έλεγε ο Fallmerayer) είναι πιθανό ότι στην πραγματικότητα ήταν μίγμα σλαβικών και γερμανικών φύλων... Οι Γότθοι, ας πούμε, ήρθαν όλοι τους από την ανατολική Ευρώπη (τη σημερινή Ουκρανία, συγκεκριμένα).

Δεν ξέρω εάν ήταν λίγοι αλλά το γεγονός ότι άλλαξαν σχεδόν όλα τα τοπωνύμια στην Πελοπόννησο, 'Ηπειρο, Θεσσαλία, Δυτική Στερεά, σε μεγάλο μέρος της Μακεδονίας κάτι λέει. Δεν ξέρω πώς εξηγείται αλλά ίσως να μην υπήρχαν για κάποιο χρονικό διάστημα άλλοι πληθυσμοί σε αυτές τις περιοχές ή κυριάρχησαν οι Σλάβοι ολοκληρωτικά. Αυτό γίνεται πιο ενδιαφέρον εάν αναλογιστούμε ότι τα τοπωνύμια αλλάζουν πάρα πολύ δύσκολα ακόμη και εάν αλλάξει η γλώσσα, η θρησκεία ενός λαού, ακόμη και εάν εξαφανισθεί ένας λαός και η χώρα κατοικηθεί από νέο λαό.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Vasilis on 15 Feb, 2011, 15:56:43
Άρα, αν θέλουμε να μιλάμε για σχετική ομοιογένεια -ιδίως σε κάποιες περιοχές της Ελλάδος, αυτό ναι, μπορούμε να το υποστηρίξουμε βάσιμα.

Φαντάζομαι ότι εννοείς ομοιογένεια ανθρώπων που δεν έχουν καμμία σχέση με τους αρχαίους Έλληνες (είτε αυτοί είναι Σλαβικής, Αλβανικής κλπ. καταγωγής).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: Asdings on 15 Feb, 2011, 16:10:30
Εκτός της Γερμανίας, Σουηδίας, Δανίας, Νορβηγίας, Ισλανδίας, Ολλανδίας, μεγάλου μέρους του Βελγίου, της Ελβετίας και της Αυστρίας σημαντικός αριθμός ανθρώπων «γερμανικής» καταγωγής πρέπει να υπάρχουν και στην Αγγλία, Ισπανία, Γαλλία, Βόρεια Ιταλία, Ρωσία, Λετονία (άπειρα γερμανικά επώνυμα και όχι μόνο επώνυμα) και Τσεχοσλοβακία, Κροατία, Σλοβενία, Ουγγαρία. Ήταν ζωηρά τα παιδιά και εξερευνητικά. -:))) Δεν νομίζω ότι υπάρχει μέρος της Ευρώπης που να μην έφτασαν (και στα Βαλκάνια ήρθαν).

Στην Ισπανία και τη Βόρεια Ιταλία ελάχιστα, διότι εκεί απλώς αποτελούσαν την άρχουσα τάξη, ποτέ την πλειοψηφία του πληθυσμού. Όμως, και σε μέρη αυτών των περιοχών εγκαταστάθηκαν πιο μαζικά, δεν επρόκειτο για "καθαρά" γερμανικά φύλα αφού, μέχρι να κατέλθουν στη Μεσόγειο από το Βορρά, είχαν απορροφήσει αμέτρητα άλλα φύλα και είχαν επιμιχθεί με αυτά σε πολύ σημαντικό βαθμό. Γι' αυτό και οι Βόρειο Ιταλοί π.χ. είναι κυρίως μελαχρινοί (έτσι για ν' αναφέρω απλώς ένα, φαινοτυπικό απλώς, γνώρισμα). Για τα σλαβόφωνα κράτη που αναφέρεις, δεν χρειάζεται να γίνει ειδική μνεία, διότι οι Σλάβοι ήταν ανακατεμένοι με γερμανικά φύλα ευθύς εξ αρχής (και το αντίστροφο, ως ένα βαθμό). Μαζί κατοικούσαν στη Βαλτική, μαζί στην Ουκρανία, μαζί στη Ρωσία, μαζί στα Βαλκάνια, μαζί στην Κεντρική Ευρώπη, μαζί παντού... (κι ας εχθρεύτηκαν οι μεν τους δε κατά καιρούς -το αίμα νερό δεν γίνεται!).

Δεν ξέρω εάν ήταν λίγοι αλλά το γεγονός ότι άλλαξαν σχεδόν όλα τα τοπωνύμια στην Πελοπόννησο, 'Ηπειρο, Θεσσαλία, Δυτική Στερεά, σε μεγάλο μέρος της Μακεδονίας κάτι λέει. Δεν ξέρω πώς εξηγείται αλλά ίσως να μην υπήρχαν για κάποιο χρονικό διάστημα άλλοι πληθυσμοί σε αυτές τις περιοχές ή κυριάρχησαν οι Σλάβοι ολοκληρωτικά. Αυτό γίνεται πιο ενδιαφέρον εάν αναλογιστούμε ότι τα τοπωνύμια αλλάζουν πάρα πολύ δύσκολα ακόμη και εάν αλλάξει η γλώσσα, η θρησκεία ενός λαού, ακόμη και εάν εξαφανισθεί ένας λαός και η χώρα κατοικηθεί από νέο λαό.

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Το Ιράν π.χ. βρίθει αραβικών τοπωνυμίων, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι Άραβες ήταν ποτέ πολυάριθμοι στο Ιράν. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για ν' αλλάξουν κάποια τοπωνύμια. Επίσης, μην κάνεις το λάθος να βγάζεις συμπεράσματα μόνο από τη γλώσσα. Η εδώ συζήτηση δεν αφορά πολιτισμικές επιμειξίες, αλλά γενετικές. Και οι σλαβόφωνοι που κατήλθαν στην Ελλάδα, όσοι και να ήταν (που ήταν λίγοι, επιμένω), μόνο Σλάβοι δεν ήταν πια, με τόσα χιλιόμετρα που είχαν διανύσει από τη βορειοανατολική Ευρώπη μέχρι την Ελλάδα. Είχαν απορροφήσει πλείστα όσα στοιχεία, όπως Ιλλυριούς, Θράκες, Ρωμαίους, Πετσενέγκους, Κουμάνους, Γότθους, Γεπίδες, Έρουλους κ.ά.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 15 Feb, 2011, 16:14:04
Φαντάζομαι ότι εννοείς ομοιογένεια ανθρώπων που δεν έχουν καμμία σχέση με τους αρχαίους Έλληνες (είτε αυτοί είναι Σλαβικής, Αλβανικής κλπ. καταγωγής).

Όχι, Βασίλη :) Δεν εννοώ τέτοιους. Άλλωστε, ακόμη και όσοι δεν είχαν αρχικά σχέση με τους Έλληνες, απέκτησαν ζώντας εδώ και επιμειγνυόμενοι με τους τελευταίους...

Επειδή, ωστόσο, βλέπω ότι πολλοί ενδιαφέρονται για την κουβέντα, νομίζω ότι δεν αξίζει και τόσο τον κόπο να συζητάμε το όλο ζήτημα! Οι επιμειξίες όλων των λαών είναι δεδομένες, μην έχετε περιέργεια για το... αυτονόητο! Άλλωστε, ο Πολιτισμός έχει μεγαλύτερη σημασία από τη βιολογική καταγωγή. Αυτόν ας κοιτάμε να καλλιεργούμε και σε αυτόν ας εστιάζουμε την προσοχή μας, και βάσει αυτού ας κάνουμε τις αξιολογήσεις μας.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 15 Feb, 2011, 16:50:52
Σε συγκεκριμένπ χωριό στην Κασσάνδρα της Χαλκιδικής υπάρχουν αρκετοί ντόπιοι πολύ μελαχρινοί και η ερμηνεία είναι ότι πριν από αιώνες κατέφθαναν πειρατές Μαυριτανοί που μεταξύ των άλλων κακών πράξεων βίαζαν τις γυναίκες.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 15 Feb, 2011, 17:15:46
Τίποτα δεν αποκλείεται, Θωμά. Μιλάμε για ανθρώπους, άρα για μπάχαλο!

Θα πρέπει όμως να έχουμε στο νου μας, σε τέτοιες συζητήσεις, τα εξής:

α) Άλλη περίπτωση όταν τα έθνη επιμιγνύονται με άλλα έθνη κοινής καταγωγής (δεν εννοώ γλωσσικώς), και άλλο όταν επιμιγνύονται με έθνη διαφορετικής καταγωγής (ακόμη και αν έχουν κοινή ή συγγενείς γλώσσες). Όταν λεώ "άλλο", εννοώ ότι πρόκειται για περιπτώσεις που θα πρέπει να εξετάζονται χωριστά, όχι ότι πρόκειται για ιεραρχικώς αξιολογήσιμες περιπτώσεις.

β) Καμία από τις ως άνω περιπτώσεις, ούτε και οιαδήποτε άλλη περίπτωση επιμειξίας, μπορεί ποτέ να αποτελεί λόγο για να νιώθει κάποιος μειωμένος. Όλες οι καταγωγές έχουν τα καλά τους ή τα κακά τους.

γ) Η γλώσσα ελάχιστα -αν όχι τίποτα απολύτως- έχει να μας πει για τις επιμειξίες των εθνών μεταξύ τους. Οι Βλάχοι δηλαδή είναι λιγότερο Έλληνες, επειδή μιλάνε Βλάχικα (όταν τα μιλούσανε, τελοσπάντων); Όχι βέβαια! Ή μήπως οι γλωσσικά εξελληνισμένοι Αθίγγανοι (υπάρχουν πολλοί τέτοιοι) συγγενεύουν γενετικά περισσότερο με τους ελληνόφωνους Έλληνες, επειδή μόνο και μόνο έχουν χάσει τη δική τους γλώσσα; Όχι βέβαια!

δ) Όταν λέμε π.χ. ότι οι Ισπανοί είναι μίγμα Ιβήρων, Ρωμαίων, Κελτών και Γότθων, αυτό δεν σημαίνει ότι αποτελούνται απλώς από 4 συστατικά. Θα πρέπει να κατανοούμε ότι το να επιμιχθεί κανείς με ένα άλλο έθνος συνεπάγεται και ανάμιξή του με όλα τα έθνη με τα οποία είχε προηγουμένως επιμιχθεί αυτό το "άλλο" έθνος. Άρα, θα πρέπει να δούμε και με τι είχαν επιμιχθεί οι Γότθοι, οι Κέλτες, οι Ρωμαίοι κ.λπ.

ε) Γι' αυτό τονίζω και πάλι ότι είναι μάταιο να ψάχνουμε για τις επιμειξίες ή για την "καθαρότητα", διότι θα φτάσουμε στον Αδάμ και την Εύα.

στ) Ωστόσο, είναι θεμιτό να θεωρεί κανείς -βάσει προσωπικού γούστου- ότι κάποιοι φαινότυποι είναι ομορφότεροι από άλλους. Αλίμονο αν αρνηθούμε αυτό το δικαίωμα στον οποιονδήποτε. Εμένα π.χ. μου αρέσουν οι Σουηδέζες πάρα πολύ, ενώ οι Αρμένισσες καθόλου! Είναι θέμα ερωτικού ενστίκτου! Όχι όμως και να μας μπαίνουν ιδέες περί... καθάρσεων και γενοκτονιών! Τότε γινόμαστε ναζιστές!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 15 Feb, 2011, 17:31:18
Είστε, πάντως, άκρως «αποδομητικοί» τύποι. Ο καημένος ο Βασίλης άνοιξε το θέμα για να μιλήσουμε για μετά το 1821 και κοίτα πού το φτάσατε το πράγμα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 15 Feb, 2011, 17:35:01
Ε, το 'να θέμα φέρνει τ' άλλο... Έτσι πάνε αυτά :)

Κοιτάξτε και εδώ, ένα ενδιαφέρον άρθρο:

http://www.24grammata.com/?p=9832

Δεν συμφωνώ με όλα όσα γράφει, αλλά παραμένει ενδιαφέρον, διότι ο πυρήνας του λέει ότι οι επιμειξίες είναι δεδομένες, γι' αυτό ας είμαστε προσεκτικοί με τέτοια πράγματα!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 15 Feb, 2011, 17:39:23
Καλά. Θα λείψω για λίγες ώρες κι όταν με ξαναφέρει ο δρόμος μου προς τα εδώ, ελπίζω να μην έχετε φτάσει σε άλλους γαλαξίες. :P
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 15 Feb, 2011, 18:11:59
Όσον αφορά εμένα, δεν μου καίγεται καρφί εάν κατάγομαι από τους Αρχαίους Έλληνες ή από οποιονδήποτε άλλον ένδοξο λαό, όχι μόνο γιατί λογικά δεν κατάγομαι (έχω πατέρα Βλάχο, μητέρα με ελληνικό επώνυμο από χωριό της Ηπείρου, στο οποίο χωριό σχεδόν όλα τα επώνυμα είναι αλβανικά - πριν από 2 μήνες έμαθα ότι η οικογένεια της μητέρας μου είχε αλβανικό επώνυμο πριν από 2-3 γενιές) αλλά διότι το γονίδιο δεν με κάνει ούτε καλύτερο ούτε πιο πολιτισμένο ούτε πιο χρήσιμο άνθρωπο. Από επιστημονικό ενδιαφέρον ασχολούμαι με το θέμα που μου αρέσει πολύ όπως και η ιστορία εν γένει. Ο χαρακτήρας, η καλλιέργεια και η συμπεριφορά κ.α. ξεχωρίζουν τους ανθρώπους και αυτά πρέπει να μας νοιάζουν. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να αφήνουμε τους τσαρλατάνους να μας παραμυθιάζουν περί καθαρότητας ή να τους πιστεύουμε. Η ιστορία που μάθαμε στο σχολείο δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό λέει ψέματα, την μισή αλήθεια ή θίγει ζητήματα με επιφανειακό τρόπο και συνεπώς είναι ανθυγιεινή. Η αντίληψη περί καθαρότητας της φυλής είναι βλαπτική διότι και ρατσιστές μάς κάνει και δίδει την ψευδαίσθηση ότι, εάν είμαστε απόγονοι ένδοξων προγόνων, είμαστε και εμείς ένδοξοι, το οποίο είναι τουλάχιστον αστείο. Για αυτό και η ερώτηση που έβαλα αφορά την περίοδο μετά το 1821 όταν φτιάξαμε οι Νεοέλληνες (Χριστιανοί Ορθόδοξοι που ομιλούν την νεοελληνική και κατοικούν στην χώρα που ονομάζεται Ελλάδα) κράτος και έπρεπε να λειτουργήσουμε ως ανεξάρτητο σύνολο στην Ευρώπη και στον κόσμο χωρίς παραμύθια, ψευδαισθήσεις και δικαιολογίες (και τα τρία αυτά είναι μόνο για εσωτερική κατανάλωση και δεν πείθουν κανέναν άλλον εκτός από εμάς τους ίδιους).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 15 Feb, 2011, 18:17:09
Είστε, πάντως, άκρως «αποδομητικοί» τύποι. Ο καημένος ο Βασίλης άνοιξε το θέμα για να μιλήσουμε για μετά το 1821 και κοίτα πού το φτάσατε το πράγμα.
Ναι, φτάσαμε στον Αδάμ και την Εύα!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 15 Feb, 2011, 20:34:51
Για να επανέλθουμε στο αρχικό ερώτημα, με την κατήφεια να κυριαρχεί στη χώρα μας δε νομίζω ότι μπορούμε να καμαρώνουμε για τίποτε στη σύγχρονη Ελλάδα. Αντί για τους  300 γενναίους του Λεωνίδα,  που φύλαξαν Θερμοπύλες,  έχουμε τους 300 του Ελληνικού Κοινοβουλίου που μας οδήγησαν στη σημερινή ζοφερή κατάσταση. Προσωπικά, δε νομίζω ότι υπάρχει διέξοδος με τα φοβισμένα και ανήμπορα ανθρωπάκια που μας κυβερνούν. Εάλω η Ελλάς!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: xerola on 15 Feb, 2011, 21:29:11
Ως αρειμάνια Βλάχα μπορώ να πως ότι οι Έλληνες συνολικά μπορούν να είναι υπερήφανοι για τους Βλάχους τους επειδή... oι βλαχόφωνοι είναι η πιο πολιτισμένη και η πιο έξυπνη ράτσα. και επειδή... ανάλογη υπήρξε  η συμβολή τους στην παιδεία και στην εθνική αφύπνιση του Γένους. Πολλά από τα έργα που ακόμη και σήμερα καμαρώνουμε είναι έργα Βλάχων.

Η ώρα των βλαχοφώνων Μεγάλων Εθνικών Ευεργετών εσήμανε στην ελληνική παιδεία αμέσως μόλις ιδρύθηκε το πρώτο ελεύθερο Κράτος των Ελλήνων. Δωρίζουν:

*    Οι Γεώργιος Αβέρωφ, Μιχαήλ Τοσίτσας και Νικόλαος Στουρνάρας το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο. Ενισχύουν το Εθνικό Πανεπιστήμιο και το Αρχαιολογικό Μουσείο.
*    Ο βαρώνος Σίμων Σίνας την Ακαδημία Αθηνών.
*    Οι εξάδελφοι Ευαγγέλης και Κωνσταντίνος Ζάππας τα Ζάππεια Παρθεναγωγεία.
*    Ο Απόστολος Αρσάκης τα Αρσάκεια Σχολεία.
*    Ο Μιχαήλ Τοσίτσας τα Τοσίτσεια Σχολεία.
*    Οι αδελφοί Λάμπρου τον πυρήνα συλλογής του Εθνικού Νομισματικού Μουσείου, ενώ παράλληλα ιδρύουν την εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία και τον Φιλολογικό Σύλλογο Παρνασσός.
*    Ο βαρώνος Κωνσταντίνος Μπέλλιος τη βιβλιοθήκη του στην Εθνική Βιβλιοθήκη.
*    Ο Γεώργιος Αβέρωφ τη Σχολή των Ευελπίδων και τη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων.


Ταυτόχρονα χρυσώνουν την Αθήνα ως εξής:
*    Καλλιμάρμαρο Παναθηναϊκό Στάδιο, ο Γεώργιος Αβέρωφ.
*    Ζάππειο, ο Ευαγγέλης Ζάππας.
*    Μητροπολιτικό Ναό και Εθνικό Αστεροσκοπείο, ο Σίμων Σίνας, που δωρίζει και στην Σύρο τον Μητροπολιτικό Ναό της.
*    Δημοτικόν Νοσοκομείον «Η Ελπίς», ο Κων. Μπέλλιος, που ταυτόχρονα ιδρύει στην Αταλάντη τον οικισμό Νέα Πέλλα, όπου στεγάζονται όσοι Μακεδόνες αγωνίσθηκαν το 1821 στη Νότιο Ελλάδα.
*    Εφηβείον και μετέπειτα Φυλακές Αβέρωφ, ο Γεώργιος Αβέρωφ, που, έπειτα, δωρίζει στη Πατρίδα και το ένδοξο καταδρομικό «Γ. Αβέρωφ», ενώ ιδρύει Γεωργικές Σχολές στη Λάρισα και στην Εύβοια.
*    Οφθαλμιατρείο, όλοι μαζί με συνεισφορές.
*    Το Μπάγκειον Ίδρυμα, με κτήμα το ξενοδοχείο του «Μέγας Αλέξανδρος», ο Ιωάννης Μπάγκας για να χρηματοδοτεί σχολεία και να μοιράζει βιβλία στις υπόδουλες ακόμη ελληνικές χώρες.


Ανάλογες ευεργεσίες αφιερώνουν οι ίδιοι και άλλοι επιφανείς Βλάχοι σ’ όλον τον ελληνικό χώρο, στην Κωνσταντινούπολη, την Αίγυπτο και τη Διασπορά.

Ταυτόχρονα, Βλάχοι πρωταγωνιστούν διαδοχικά στις επαναστάσεις των Θετταλο-Μακεδόνων, το 1854, και των Μακεδόνων, το 1878, στον Μακεδονικό Αγώνα και την Εθνική Αντίσταση. Στην Κατοχή, οι Γερμανοί και οι Ιταλοί πυρπολούν όλα τα βλαχοχώρια σ’ όλα τα βουνά από το Βίτσι στον Βορρά έως τον Αμβρακικό Κόλπο στον Νότο, αφανίζοντας μια σπάνια κληρονομιά. Ελάχιστα βλαχοχώρια σώζονται, αλλά κι αυτά δεκατίζονται. Η Κλεισούρα πυρπολείται και 280 άμαχα γυναικόπαιδα εξοντώνονται. Βλάχοι είναι ο αρχηγός του ΕΛΑΣ, στρατηγός Στέφανος Σαράφης, και ο Πρόεδρος της Προσωρινής Κυβέρνησης του Βουνού ΠΕΑΕΑ καθηγητής Αλέξανδρος Σβώλος.

http://www.ardin.gr/node/1853
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 15 Feb, 2011, 21:48:59
Συμφωνώ για τη σημασία των Βλάχων Ελληνικής καταγωγής και συνείδησης. Έχω διαβάσει αρκετά για αυτούς και επιστημονικά (ο Λαζάρου είναι κορυφαίος επιστήμονας, γνώστης του θέματος) και λογοτεχνικά (η τριλογία του Αβέρωφ είναι εξαιρετικό ανάγνωσμα το οποίο συνιστώ να διαβάσετε). Έχω συνάδελφο, παλαιότερο πρόεδρο της Ένωσης των Βλάχικων σωματείων και τέως πρόεδρο των Μεγάλων Λιβαδιών στο Πάικο, το οποίο κατέκαυσαν οι Γερμανοί, χωρίς να καταβάλουν καμιά αποζημίωση. Ένα από τα καλύτερα χωριά της Δυτικής Μακεδονίας το Νυμφαίο (Νεβέσκα) αναστήθηκε χάρις στις προσπάθειες σπουδαίων Βλάχων όπως ο Σωσσίδης, οι αδελφοί Μπουτάρη και ο Νικόλαος Μέρτζος.
Σε συγχαίρω για τις ρίζες σου και για την περηφάνια που σε διακατέχει για την καταγωγή σου. Δυστυχώς οι περισσότεροι συμπολίτες μας έχουν άγνοια για τη συμβολή των Βλάχων και χρησιμοποιούν τη λέξη απαξιωτικά.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: xerola on 15 Feb, 2011, 22:01:26
Πιο ενοχλητικό από την ταύτιση των Βλάχων με τους βλάχους, δηλαδή τους άξεστους χωριάτες, είναι το θέμα της ρουμάνικης προπαγάνδας
http://www.almyros.vlahoi.net/propaganda.htm
Μπορεί η κουτσοβλαχική διάλεκτος να έχει πολλές ομοιότητες με τη ρουμανική γλώσσα, σε βαθμό που οι βλαχόφωνοι έλληνες να είναι σε θέση να κατανοούν ως ένα βαθμό τα ρουμάνικα αλλά αυτό προφανώς οφείλεται στην καταγωγή των δυο γλωσσών από τη λατινική και όχι στη ρουμάνικη καταγωγή των βλαχόφωνων Ελλήνων.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 15 Feb, 2011, 22:09:22
Αν δεν έχεις διαβάσει την τριλογία του Αβέρωφ συνιστώ να διαβάσεις τουλάχιστον τον πρώτο τόμο με τίτλο "Η Φωνή της Γης" όπου περιγράφεται το κίνημα των Κουτσόβλαχων στη Λάρισα.
Το λεξιλόγιο των Ελληνοβλάχω περιλαμβάνουν σε μεγάλο ποσοστό ελληνικές λέξεις. Το χωριό του συναδέλφου μου τα Μεγάλα Λιβάδια λέγεται Χοάρα Μουσιάτα (Όμορφο Χωριό). Το Χοάρα δεν μοιάζει πολύ με τη χώρα;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: xerola on 15 Feb, 2011, 22:27:52
Από το βιβλίο του Δημήτρη Στεργίου «4.500 μυκηναϊκές, ομηρικές, βυζαντινές και νεοελληνικές λέξεις στο βλάχικο λόγο», Εκδόσεις Παπαδήμα

http://dimitris-stergiou.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=64

Aσχέτως αυτού όμως, παραμένει γεγονός ότι η μητέρα μου μιλώντας την βλάχικη διάλεκτο καταφέρνει να συννενοηθεί στα Ρουμάνικα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 15 Feb, 2011, 22:52:48
Η αναφορά στους Βλάχους πάντως είναι άσχετη με το ερώτημα. Οι Βλάχοι δεν αποτελούν το σύνολο των Ελλήνων και νομίζω ότι έτσι κι αλλιώς οι Βλάχοι ευεργέτες έδρασαν και μεγαλούργησαν στο εξωτερικό και μετά ήρθαν εδώ. Μπορούμε να ανοίξουμε ένα νήμα για τους Βλάχους ξεχωριστό. Επαναλαμβάνω ότι η ερώτηση αφορά τους Έλληνες ως σύνολο, ως κράτος και τα επιτεύγματά τους στον ελληνικό χώρο και όχι τους Έλληνες που διέπρεψαν στο εξωτερικό ή συγκεκριμένα άτομα που διακρίθηκαν. Όντως η συμβολή των Βλάχων και γενικώς των ευεργετών είναι σημαντική (έχουμε και είχαμε σημαντικά σχολεία, νοσοκομεία, ιδρύματα κλπ. γιατί τα δημιούργησαν και τα δώρισαν ευεργετές και αυτό ενισχύει την άποψη ότι ως σύνολο, ως κράτος δεν καταφέραμε και πολλά, ενώ τα λίγα καλά είναι εξαιρέσεις και επιτεύγματα ολίγων και όχι αποτέλεσμα συλλογικής προσπάθειας.)

Υ.Γ. xerola, επειδή είμαι Βλάχος κανονικός και με την στάμπα με παίρνει να πω το εξής (και να μην παρεξηγηθώ ως εχθρός των Βλάχων): Όπως παρουσιάζεις τους Βλάχους θα νομίσει κανείς ότι πρόκειται για τους πιο πολιτισμένους ανθρώπους, με καλλιέργεια, ανοιχτό μυαλό και πολλά άλλα προσόντα. Δυστυχώς, η εμπειρία μου και αρκετών συγγενών μου που έζησαν με Βλάχους σε κανονικά Βλαχοχώρια της Θεσσαλίας (από το 1900 έως σήμερα)  είναι εντελώς διαφορετική και ακόμη και σήμερα οι Βλάχοι εκεί είναι πολλά χρόνια πίσω, εχθρικοί προς οποιονδήποτε δεν είναι από το χωριό τους (ακόμη και εάν είναι από διπλανό Βλαχοχώρι) και προς οτιδήποτε συνιστά πρόοδο. Μιλώ για τα συγκεκριμένα χωριά που όμως είναι αντιπροσωπευτικά. Μπορείς να ανοίξεις ξεχωριστό νήμα και να το συζητήσουμε εκεί.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Asdings on 16 Feb, 2011, 20:34:02
Όσον αφορά εμένα, δεν μου καίγεται καρφί εάν κατάγομαι από τους Αρχαίους Έλληνες ή από οποιονδήποτε άλλον ένδοξο λαό [...] διότι το γονίδιο δεν με κάνει ούτε καλύτερο ούτε πιο πολιτισμένο ούτε πιο χρήσιμο άνθρωπο.

Συμφωνώ απολύτως, φίλε Βασίλη :) Αυτό ακριβώς λέω και εγώ παραπάνω. Ούτε και μένα με νοιάζει από πού κατάγομαι. Με νοιάζει να είμαι πολιτισμένος. Τα υπόλοιπα έχουν απλώς ακαδημαϊκό ενδιαφέρον.

Από επιστημονικό ενδιαφέρον ασχολούμαι με το θέμα που μου αρέσει πολύ όπως και η ιστορία εν γένει. Ο χαρακτήρας, η καλλιέργεια και η συμπεριφορά κ.α. ξεχωρίζουν τους ανθρώπους και αυτά πρέπει να μας νοιάζουν. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να αφήνουμε τους τσαρλατάνους να μας παραμυθιάζουν περί καθαρότητας ή να τους πιστεύουμε.

Κάνεις πολύ καλά που σου αρέσει :) Έχει πράγματι μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά η ενασχόληση με την καταγωγή των εθνών έχει καταλήξει να θεωρείται λίγο... ταμπού σήμερα για την επιστήμη, διότι απλούστατα ο Χίτλερ τη χρησιμοποίησε για τον αθλιότερο σκοπό που υπήρξε ποτέ στην Ιστορία. Όσο για μένα, όταν έγραψα παραπάνω "να μην έχουμε περιέργεια για το αυτονόητο", ήταν απλώς για να τονίσω ότι οι επιμειξίες είναι πάντοτε γεγονός, όχι ότι είναι κακό να ασχολείται κανείς με αυτές, αν του αρέσει. Πάντοτε όμως θέλει προσοχή, γιατί υπάρχουν άτομα που παίρνουν στα σοβαρά τις καταγωγές... Ας πούμε, δεν μπορεί κανείς να πει ανοιχτά στον οποιονδήποτε ότι "κατάγεται" ή "δεν κατάγεται από τον τάδε λαό", γιατί αυτός ο οποιοσδήποτε μπορεί να παρεξηγηθεί ή ακόμα και να την... ψωνίσει (σε περίπτωση ευγενούς καταγωγής), αν είναι ανόητος και ακαλλιέργητος (πράγμα συχνότατο).

Από το βιβλίο του Δημήτρη Στεργίου «4.500 μυκηναϊκές, ομηρικές, βυζαντινές και νεοελληνικές λέξεις στο βλάχικο λόγο», Εκδόσεις Παπαδήμα

Αυτά τα βιβλία που λένε για... ομηρικές και μυκηναϊκές λέξεις σε σύγχρονες γλώσσες είναι -δυστυχώς- απλή παραφιλολογία! Οι αρχαιοελληνικές λέξεις στη Βλάχικη οφείλονται στη Λατινική, η οποία και είχε δανειστεί πλήθος αρχαιοελληνικών λέξεων, και ασφαλώς δεν είναι ούτε "ομηρικές" ούτε μυκηναϊκές, καθότι η Λατινική δανειζόταν λέξεις από την αττική και τη δωρική διάλεκτο. Με τη Μυκηναϊκή ουδέποτε συνυπήρξε η Λατινική, ούτε καν με την "Ομηρική" (που δεν είναι διάλεκτος, αλλά μίγμα διαλέκτων για λογοτεχνική χρήση). Πώς λοιπόν να περιέχει λέξεις από αυτές τις διαλέκτους η Βλάχικη;

Βυζαντινές, ναι! Η βλάχικη γλώσσα -όπως και η Ρουμάνικη άλλωστε (αν και σε μικρότερο βαθμό)- είναι γεμάτη από βυζαντινές και νεοελληνικές λέξεις! Όπως π.χ. το "χοάρα" που αναφέρει ο mavrodon, το οποίο όντως προέρχεται από το ελληνικό "χώρα". Ως γνωστόν, οι λατινόφωνοι των Βαλκανίων τρέπουν συχνά το τονούμενο "ο" σε "οα", πβ. λατ. porta > ρουμ. poarta (πβ. ισπ. puerta) κ.ά.

Όσον αφορά την ομοιότητα με τα Ρουμάνικα, είναι σαφές ότι οφείλεται στην κοινή καταγωγή των δύο γλωσσών και όχι στη δήθεν ρουμάνικη καταγωγή των ελλήνων Βλάχων, όπως ορθά είπε και η xerola παραπάνω.

Όσον αφορά τη λέξη Βλάχος, έχει πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία: προέρχεται από το όνομα του κελτικού λαού Volcae, που πέρασε στη Γοτθική ως Walh, κατόπιν στη Σλαβική ως Vlach, και τελικά στην Ελληνική ως Βλάχος. Ο εν λόγω κελτικός λαός είχε εκλατινιστεί, όπως και οι περισσότεροι κελτικοί λαοί, γι' αυτό και "Βλάχος" κατέληξε να δηλώνει τον λατινόφωνο οιασδήποτε καταγωγής (Έλληνα, Θράκα, Κέλτη, Γερμανό, μίξη όλων των παραπάνω κ.λπ.). Έτσι εξηγείται και το γεγονός ότι οι Πολωνοί ονομάζουν τους Ιταλούς και την Ιταλία Wlochy (= Βλάχοι). Οι προγονικές μορφές της Βλάχικης μιλήθηκαν στα μέρη μας κυρίως από εκλατινισμένους Έλληνες και Θράκες (εννοώ τους αρχαίους Θράκες, όχι τους σημερινούς Θρακιώτες που είναι Έλληνες), ίσως δε και από εκλατινισμένα υπολείμματα Γαλατών, σύμφωνα με κάποιες απόψεις (Gerasimov, Έξαρχος).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 23 Feb, 2011, 12:56:42
Μόλις ανάγνωσα το ακόλουθο άρθρο του Νίκου Γ. Ξυδάκη στη χθεσινή Καθημερινή. Είναι τέλειο ψυχογράφημα του (κ)οπαδικού Έλληνα και καταγράφει τους λόγους της παρακμής της χώρας μας:

Λίγκα της σούπερ παρακμής
Tου Νίκου Γ. Ξυδάκη

Οσα διαδραματίστηκαν το Σαββατοκύριακο στο γήπεδο Καραϊσκάκη, εντός και εκτός αγωνιστικού χώρου, σε τηλεοπτικούς σταθμούς, γραφεία και σπίτια, με κροτίδες, φωτοβολίδες, καπνογόνα, γροθιές, κλωτσιές, προπηλακισμούς, η κατάλυση κάθε έννοιας έλλογου συλλογικού βίου, δεν αφορούν πλέον μόνο την ΠΑΕ Ολυμπιακός, την ΠΑΕ Παναθηναϊκός, τη Σούπερ Λίγκα, τους διαιτητές, τους παίκτες· δεν αφορούν καν το ποδόσφαιρο, σαν βιομηχανία. Οσα διαδραματίστηκαν στο ντέρμπι αφορούν την ελληνική κοινωνία, την ήδη σκληρά δοκιμαζόμενη: πώς αυτή η κοινωνία αντιλαμβάνεται τον εαυτό της, πώς αυτοπροσδιορίζεται. Είναι αγέλη αλληλοσπαρασσόμενων θηρίων; Είναι όχλος ανδρείκελων του Στοιχήματος; Είναι άβαταρ σε πίστα του Playstation; Είναι δούλοι φυλάρχων;

Η ελληνική κοινωνία πρέπει να αντικρίσει κατάματα αυτές τις εικόνες και να απαντήσει. Τώρα, τη στιγμή της κρίσης, τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή. Να αποτινάξει τη φενάκη απ’ τα βλέφαρά της, να πάψει να αποδέχεται σαν ρυθμιστές της ποδοσφαιρικής βιομηχανίας στοιχεία με συμπεριφορά υποκόσμου ή και προσδεδεμένα με τον υπόκοσμο. Διότι η βιομηχανία του ποδοσφαίρου, όπως κάθε βιομηχανία, είναι στοιχείο του δημόσιου χώρου, επηρεάζει συνειδήσεις και προσπορίζεται πολιτικά οφέλη. Εκδίδει οπαδικές εφημερίδες, συντηρεί ηλεκτρονικά μέσα, αναδεικνύει φασίζοντες σαμάνους και νωδούς γελωτοποιούς. Πουλάει πρόγραμμα στα τηλεοπτικά δίκτυα. Τροφοδοτεί τη βιομηχανία του τζόγου. Το ποδόσφαιρο παραείναι μεγάλη βιομηχανία για να αφήνεται αρρύθμιστο, ατιμώρητο, ασύδοτο, να ξεπλένει χρήμα, να προσφέρει κοινωνικό status και πολιτική κάλυψη.

Μια στοιχειώδης αναδρομή στις ηγεσίες των συλλόγων και των ΠΑΕ, τα τελευταία 20 - 25 χρόνια, δείχνει ποιοι μπήκαν στο ποδόσφαιρο σαν φίλαθλοι ή από θεμιτή ματαιοδοξία, και ποιοι μπήκαν για να ξεπλύνουν όνομα και χρήμα. Μια στοιχειώδης σύγκριση με τα διεθνή ανάλογα δείχνει επίσης ότι το ελληνικό πρωτάθλημα είναι ένα κακομοίρικο καρτέλ που πουλάει υποβαθμισμένο προϊόν σε κάφρους, αλλά προπαγανδίζεται από στρατιές μηντιοπαράσιτων και στηρίζεται σιωπηρά απ’ όλο σχεδόν το πολιτικό σύστημα, με οριζόντια συναίνεση. Ποιος δεν έχει δει πολιτικούς, μεγαλοδημοσιογράφους, και δημόσιες περσόνες στις προνομιούχες θέσεις και στις VIP, να κορδώνονται, να ουρλιάζουν ή να εκσφενδονίζουν αντικείμενα, μαζί με τον όχλο; Οποιος τολμήσει δε να αμφισβητήσει τις αισθητικές και ηθικές αξίες αυτού του θηριοτροφείου χλευάζεται ως «ξενέρωτος» αμφιβόλου ανδρισμού.

Το πραγματικό πρόσωπο του επαγγελματικού ποδοσφαίρου είναι αυτό που είδαμε το Σαββατοκύριακο. Ενα πρόσωπο σκυλόβιο, προκλητικό, χυδαίο, αδιάλλακτο. Είναι η σκυλόβια Ελλάδα που φέρουμε ακόμη μέσα μας σαν αρρώστια. Είναι μια όψη παρακμής· μάλλον, μια μόνιμη πηγή παρακμής, την οποία κάποτε την ανεχόμασταν, από συνενοχή, αδράνεια ή σνομπισμό. Τώρα όμως μάς καταστρέφει.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 23 Feb, 2011, 13:07:18
Έλα όμως που το σκυλόβιο, προκλητικό και χυδαίο πρόσωπο δεν το βρίσκουμε μόνο στο ποδόσφαιρο. Μπορούμε να το βρούμε και σε δήθεν «διανοούμενους», σε δήθεν «δασκάλους», στα ΜΜΕ και σε εκδότες της κακιάς ώρας που βλέπουν το πνευματικό έργο σαν σακί από πατάτες.

Πώς να σοβαρευτούν, βλέπεις, συνήθως τους γλείφουν, αντί να τους παίρνουν με τις ντομάτες.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 23 Feb, 2011, 13:13:46
Συμφωνώ απόλυτα Σπύρο. Ο Ξυδάκης αυτό υπαινίσσεται. Ο ρόλος των πνευματικών ανθρώπων είναι να συνεγείρουν συνειδήσεις και να αντισταθούν στην πολτοποίηση του Έλληνα. Ίσως επέρχονται αλλαγές και η επανάσταση των μαζών.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 25 Feb, 2011, 19:22:33
Λίγκα της σούπερ παρακμής
Οποιος τολμήσει δε να αμφισβητήσει τις αισθητικές και ηθικές αξίες αυτού του θηριοτροφείου χλευάζεται ως «ξενέρωτος» αμφιβόλου ανδρισμού.

Αφού στην Ελλάδα ο άνδρας συγχέεται με το απόλυτο ζώο... Σε όλες τις πρωτόγονες κουλτούρες επικρατεί αυτή η αντίληψη για τον "σωστό" άνδρα! Όσο πιο φονιάς, τόσο πιο σέξυ...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 25 Feb, 2011, 19:34:06
Νομίζω ότι σε αρκετές λεγόμενες "πρωτόγονες κουλτούρες" δεν συμβαίνουν τέτοιες θηριωδίες. Χώρια ότι σε κάποιες από αυτές υπήρχε ή υπάρχει γυναικοκρατία. Κατά τα λοιπά συμφωνώ. Η τεστοστερόνη κάπου πρέπει να ξεσπά.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: xerola on 27 Feb, 2011, 20:58:15
Λιλή Ζωγράφου "Από τη Μήδεια στη Σταχτοπούτα. Η ιστορία του φαλλού" 1998
Πολύ ενδιαφέρον.

ps...αν και άσχετο με το συγκεκριμένο topic. Θα φωνάζει ο Βασίλης...

Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 27 Feb, 2011, 21:00:26
Δεν πειράζει. Είναι το τελευταίο βιβλίο της μακαρίτισσας της Ζωγράφου με το οποίο ασχολήθηκε περίπου μια δεκαετία και είναι πολύ καλό.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 27 Feb, 2011, 21:58:35
Η τεστοστερόνη κάπου πρέπει να ξεσπά.

Χαχα! Καλό! Η τεστοστερόνη φταίει λες, ε; Θα πρότεινα, λοιπόν, στους έχοντες υπερβολική ποσότητα απ' αυτή (εμείς -δόξα τω Θεώ- είμαστε συνηθισμένοι άνδρες, ξέρετε, "φλώροι" που λέμε...), να εκτονώνονται αυτοχείρως περί τις 10 φορές ημερησίως. Ίσως έτσι μας αφήσουν ήσυχους, και γλιτώσουμε από την καταστροφική τους επίδραση στον κοινωνικό (και εν γένει) πολιτισμό.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 27 Feb, 2011, 22:01:15
... εμείς -δόξα τω Θεώ- είμαστε συνηθισμένοι άνδρες, ξέρετε, "φλώροι" που λέμε...

Δηλαδή, είστε κάτι σαν αυτές (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=124546.0);
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 27 Feb, 2011, 22:08:46
Συνυπογράφω "ιδιοχείρως".
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 28 Feb, 2011, 14:52:05
Δηλαδή, είστε κάτι σαν αυτές (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=124546.0);

Ακριβώς! A next-door man...
Title: Αθήνα, 2011, του Γιώργου Πήττα (tvxs.gr)
Post by: wings on 05 Mar, 2011, 14:16:19
Αθήνα, 2011, του Γιώργου Πήττα

Διακήρυξη
Είμαι ο Βασιλιάς του Σύμπαντος. Είμαι ο Μεσσίας σε νέα διανομή. Συγχωρήστε με πάτησα ένα καρφί. Ένα λάθος. Ενδεχομένως να μην Είμαι ο Καπιταλιστής του Παραδείσου. Ενδεχομένως Είμαι ο φύλακας της πύλης που ροχαλίζει πλάι στους Αστραφτερούς Κίονες.
Όχι αυτό δεν είναι αλήθεια, πραγματικά Είμαι ο Θεός προσωποποιημένος. Καθόλου ανθρώπινος. Μη με θεωρείτε κατώτερο χωρίς το Πλήθος μου. Σε κάθε περίπτωση, μπορείτε να πιστέψετε κάθε λέξη που λέω.


Allen Ginsberg 1987 Νέα Υόρκη, σε μετάφραση του Γιώργου Αλισάνογλου και αναδημοσίευση από το poiein.gr (http://www.poiein.gr/archives/13118/index.html)

Τα μόνα πράγματα που ανασαίνουν στην Αθήνα είναι οι τοίχοι.
Μιλάω για τους τοίχους του κέντρου που ολοένα και πιο πολύ ανθίζουν από τα γκραφίτι που είναι είτε στον σπαραγμό τους είτε στην ειρωνεία τους είτε στην οργή τους, ευφάνταστα και ζωντανά.

Βρέθηκα για λίγες μέρες στην Ελληνική πρωτεύουσα.

Λαίμαργα, συζήτησα, ρώτησα, περπάτησα, προσπάθησα να ακούσω την πόλη και να φανταστώ το αύριο της.

Όταν έφευγα, το 2002 η Αθήνα ήταν ήδη προ πολλού μία νευρωτική πολιτεία με επιθετικούς ανθρώπους και με διάχυτη την υποκρισία στις συμπεριφορές. Στην επιφάνεια, ακόμα η ευμάρεια του κέντρου κολυμπούσε στο ψέμα της, αλλά η κουβέντα που είχα ακούσει κάποια χρόνια νωρίτερα, φαίνεται πως υποσυνείδητα είχε αρχίσει να καθορίζει την καθημερινότητα.

Η κουβέντα για την οποία λέω, είχε έρθει από γνωστό μου, άνθρωπο της αγοράς, και ειδικότερα του marketing και της επικοινωνίας.

[...]

Πηγή: tvxs.gr (http://tvxs.gr/news/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82/%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BD%CE%B1-2011-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%AE%CF%84%CF%84%CE%B1)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 08 Mar, 2012, 21:36:20
Πολυμήχανοι και δόλιοι Οδυσσείς ή γενναίοι Αχιλλείς; Μια πολύ καλή διαπίστωση για τον ψυχισμό και χαρακτήρα του Έλληνα στο άρθρο του Παντελή Μπουκάλα στην Καθημερινή της περασμένης Κυριακής http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_04/03/2012_474629.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 10 Mar, 2012, 00:05:03
Δυο καυστικότατες παρατηρήσεις για το τί εστί Έλληνας διαχρονικά από τον Στέφανο Κασιμάτη στη σημερινή Καθημερινή (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_09/03/2012_475171).

Magna Graecia

Ποτέ μου δεν αμφέβαλλα για τη βαθιά ελληνικότητα της περιοχής. Τουλάχιστον αφότου βρέθηκα για πρώτη φορά -και μοναδική ώς σήμερα- στην Μεσίνα της Σικελίας (την αρχαία ελληνική Μεσσήνη) και πήγαμε με το αυτοκίνητο ώς την περιοχή που ακόμη και σήμερα λέγεται Νάξος, για τον λόγο ότι στην παραλία της αποβιβάσθηκαν οι πρώτοι Ελληνες άποικοι από το ομώνυμο νησί του Αιγαίου.

Σε όλη τη διαδρομή κατά μήκος του παραλιακού δρόμου, παρατηρούσα τα σπίτια από την πλευρά της ακτής. Ημουν έκθαμβος, αλλά και βαθιά συγκινημένος (όχι όμως όσο συνήθιζε ο Ανδρέας Παπανδρέου, είναι αλήθεια...), διότι έβλεπα την πατρίδα μου: Ασύλληπτης ασχήμιας οικοδομές με «πανωσηκώματα», κολλημένες η μία με την άλλη, χωρίς δίοδο προς την παραλία, φτιαγμένη καθεμιά τους κατά το προσωπικό και πάντα φρικώδες γούστο του ιδιοκτήτη της. Ολο αυτό το απερίγραπτο χάος της οικοδομικής αυθαιρεσίας και η υπερσυγκέντρωση κακογουστιάς (που σχεδόν υπερέβαινε και αυτά τα περίχωρα του Ηρακλείου...) ήταν εντελώς ελληνικό. Βρισκόμουν στη Magna Graecia. Δεν χρειαζόταν να μου το πουν, το έβλεπα γύρω μου...

Τα θυμήθηκα αυτά διαβάζοντας μια είδηση η οποία εμπλουτίζει, πιστεύω, με μία ακόμη διάσταση τη σύγχρονη αντίληψη της έννοιας Magna Graecia: Τα περισσότερα από τα 1.081.698 αδήλωτα στην εφορία ακίνητα που ανακαλύφθηκαν πέρυσι από τις ιταλικές αρχές βρίσκονται στις περιοχές Νάπολης, Κοζέντσα, Σαλέρνο και Ρέτζο Καλάμπρια. Ολες τους είναι λίγο βορειότερα της περιοχής που είχα την τύχη (μπορεί και την ατυχία, δεν ξέρω...) να δω κάποτε εγώ. Γεωγραφικά όμως ανήκουν στην ιστορική περιοχή της Magna Graecia. Και αν σήμερα είναι μέρος της Ιταλίας, τι πειράζει, αφού πολιτισμικά είναι πάντα ένα κομμάτι της Ελλάδας;

Ποιοι είναι οι Ολλανδοί;

Θεωρώντας υποχρέωσή μου να συμβάλω -όσο μπορώ- στην απάντηση του ερωτήματος του τίτλου, αφού μάλιστα το έθεσε προσφάτως ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, να σας μεταφέρω μία είδηση, ένα ταπεινό μονόστηλο, που δημοσιεύθηκε σε κάποια ολλανδική εφημερίδα στις 24 Φεβρουαρίου: «Στον αρχηγό της αστυνομίας του Ρότερνταμ, ο οποίος το βράδυ της παραμονής της Πρωτοχρονιάς είχε συλληφθεί να οδηγεί υπό την επήρεια αλκοόλ, επιβλήθηκε πρόστιμο 950 ευρώ και η ποινή της αφαίρεσης του διπλώματός του για τρεις μήνες. Επίσης, ο δήμαρχος του Ρότερνταμ Αχμέτ Αμπουταλέμ ανακοίνωσε ότι, αν στο διάστημα των επομένων δύο ετών ο αρχηγός της αστυνομίας υποπέσει σε άλλη παράβαση, θα απολυθεί». Αλλά, είναι πασίγνωστο ότι αυτοί εκεί είναι ξενέρωτοι, άχαροι, σκληροί, μίζεροι προτεστάντες, ενώ εμείς είμαστε κιμπάρηδες, γλεντζέδες, μερακλήδες, λεβέντες (σ.σ.: τούρκικες όλες ή κάνω λάθος;) και ξέρουμε να ζούμε. Γι' αυτό, εξάλλου, μεθόδευσαν τη χρεοκοπία μας. Α ναι! Παρ' ολίγο να το ξεχάσω: Είμαστε και ο εξυπνότερος λαός του κόσμου. Την δε διανοητική υπεροχή μας διατρανώνει η ροπή μας να κρυβόμαστε πίσω από θεωρίες συνωμοσίας για βλακέντιους και να αναδεικνύουμε σε αρετές εκείνα ακριβώς τα ελαττώματα που μας οδήγησαν στον διεθνή διασυρμό.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 10 Mar, 2012, 00:10:13
Χα, χα, όσον για τη Magna Graecia εκεί είναι ακόμα πιο Έλληνες από εμάς (καθαρότερο γονίδιο γαρ). Η Ιταλία γενικώς είναι το λιγότερο δύο διαφορετικά (εντελώς ανόμοια) κράτη, μην πω τρία.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 10 Mar, 2012, 00:13:23
Έχεις απόλυτα δίκαιο. Ούνα φάτσα ούνα ράτσα, τουλάχιστον στον Νότο!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 10 Mar, 2012, 00:44:27
...αναδεικνύουμε σε αρετές εκείνα ακριβώς τα ελαττώματα που μας οδήγησαν στον διεθνή διασυρμό.

Αυτό δεν λέγεται «διανοητική καθυστέρηση»;;;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 10 Mar, 2012, 07:40:38
Μάλλον "διανοητική διαστροφή"!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 10 Mar, 2012, 12:19:45
Το ως άνω άρθρο Magna Graecia είναι πραγματικά θαυμάσιο και πολύ αληθινό! Μάλιστα, εκεί που γράφει για "κιμπάρηδες, γλεντζέδες κ.λπ." και ρίχνει και τη σπόντα ότι όλα αυτά είναι τούρκικα, με βρίσκει ακόμη πιο σύμφωνο και μου θυμίζει πράγματα που έχω γράψει κατά καιρούς κι εγώ ο ίδιος! Δεν φταίνε όμως οι Έλληνες που είναι έτσι. Φταίνε οι πολιτισμικές και λοιπές επαφές τους με τους εκάστοτε "Τούρκους" [το λέω μεταφορικά, εννοώντας τους πάσης φύσεως Εγγύσ- και Μεσ-ανατολίτες] (π.χ. Πέρσες, Σύρους, Αρμενίους, Άραβες, Λαζούς, Κούρδους, Τούρκους κ.ά.) της εκάστοτε ιστορικής περιόδου εντός της οποίας έδρασαν οι Έλληνες. Και είναι γεγονός ότι οι αρχαίοι ελληνικοί πληθυσμοί της νότιας Ιταλίας δέχθηκαν άφθονους βυζαντινούς Έλληνες στο σώμα τους [δηλαδή τους άμεσους προγόνους ημών των Νεοελλήνων], οι οποίοι, καίτοι όχι ακόμη τουρκοκρατηθέντες, φαίνεται ότι είχαν ήδη δεχτεί αρκετές ανατολίτικες επιρροές. Έχω ένα φίλο που υποστηρίζει ότι θα πρέπει να αγκαλιάσουμε την κακογουστιά των ατάκτως δομημένων πόλεών  μας ως πολιτισμικό μας γνώρισμα και να δούμε μια άγρια ομορφιά μέσα της. Κάτι σαν την... ομορφιά που βρίσκουν διάφοροι στη φωνή π.χ. της Σωτηρίας Μπέλλου ή στο είδος εκείνο της βυζαντινής τέχνης (διότι και αυτή είχε πολλά ρεύματα, από υπέροχα μέχρι κακόγουστα) με τις υπεραυστηρές, γαμψομύτικες μορφές με τα βοϊδίσια μάτια, το οποίο είδος και θεωρήθηκε ως η γνήσια βυζαντινή τέχνη (και αγνοήθηκε ή μπήκε σε δεύτερη μοίρα π.χ. η μακεδονική βυζαντινή παράδοση που ήταν υπέροχη και όμορφη).[/b] Έχει άδικο ο φίλος μου! Δεν θα θεωρώ ομορφιά κάθε τι το άθλιο, επειδή δεν είμαι ικανός (διότι δεν με έμαθαν, όχι λόγω... DNA βεβαίως) να παραγάγω κάτι όμορφο ο ίδιος.

Όσον αφορά το πόσα "κράτη" είναι η Ιταλία, θα έλεγα ότι είναι ταυτόχρονα καμιά δεκαριά, αλλά και ένα και αδιαίρετο. Όποιος έχει ταξιδέψει στη βόρεια Ιταλία θα έχει δει ότι οι κάτοικοί της είναι και αυτοί una faccia una razza τόσο στη συμπεριφορά, όσο και στη φάτσα (μην περιμένετε τίποτα ξανθούς Βίκινγκς -μόνο οι Βενετοί είναι κάπως πιο ανοιχτόχρωμοι, αλλά όχι λόγω γερμανικών φύλων, αλλά λόγω συγγένειας με τα φύλα της αρχαίας δυτικής Βαλκανικής -μοιάζουν με τους Γκέκηδες και τους Τυρολέζους, συγκεκριμένα), και μάλιστα οι περισσότερες ιταλικές επιδράσεις στη σύγχρονη Ελλάδα προέρχονται από την κεντρική και βόρεια Ιταλία, όχι από τη νότια, κάτι που μας φέρνει ακόμα πιο κοντά στους βορειοϊταλούς. Το ότι η βόρεια Ιταλία έχει λιγότερο άναρχη δόμηση και περισσότερα μεσαιωνικά μνημεία είναι καθαρά θέμα ισχυρότερης διοίκησης στην περιοχή, και τίποτα περισσότερο.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 10 Mar, 2012, 12:28:40
Θα σου πω μια ιστορία για να καταλάβεις τη διαφορά Βορρά και Νότου στην Ιταλία. Αν έχεις πάει π.χ. Νάπολι και κάτω (ή έστω Ρώμη και κάτω) και έχεις μείνει για λίγο, οι ομοιότητες με την Ελλάδα και τους Έλληνες είναι προφανείς (χάος, έλλειψη οργάνωσης, επιθετική οδήγηση, «ταμπεραμέντο», κτλ.). Ο Βορράς στην Ιταλία (ας πούμε Μπολόνια και πάνω;) είναι μια εντελώς ξεχωριστή κατάσταση (το γεγονός ότι «μοιάζουν οι φάτσες» έγκειται σε μεγάλο βαθμό στη μετανάστευση νοτίων προς το βορρά εις αναζήτηση εργασίας). Να φανταστείς Μπολόνια έμεινα 4 μέρες και έφαγα και κλήση επειδή ήμουν πίσω σε μηχανάκι χωρίς κράνος.

Επειδή οι φίλοι μου ήταν κατ' εξοχήν νοτιοϊταλοί, η προφορά μου είναι αντίστοιχη. Όταν ήμουν Αγγλία λοιπόν είχα γνωρίσει διάφορους Ιταλούς. Ένας από αυτούς ήταν και ένας Τορινέζος. Είχαμε μιλήσει μία φορά, και στη συνέχεια πρόσεξα ότι με απέφευγε.

Τι έμαθα τελικά από τρίτο (Άγγλο). Νόμιζε ότι ήμουν νοτιοϊταλός!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: mavrodon on 10 Mar, 2012, 14:40:50
Αυτό που χρειάζεται η κοινωνία μας είναι να συνειδητοποιήσει ότι για τη σημερινή κατάσταση πρέπει να οικτίρουμε εαυτούς και όχι τους άλλους. Δυστυχώς πόρρω απέχουμε να υιοθετήσουμε αυτό που έγραψε ο Σαίξπηρ στον Ιούλιο Καίσαρα: Το λάθος δεν βρίσκεται στα άστρα αλλά πηγάζει από εμάς, περισσότερο ή λιγότερο. Η χώρα μας ταλανίζεται συθέμελα όχι από την οικονομική κρίση αλλά από την κατάρρευση των ηθικών αξιών. Υπάρχει ένα καθεστώς ανομίας που διαρρέει όλα τα κλιμάκια της κοινωνίας μας, μέχρι και του υποτιθέμενου θεματοφύλακα της έννομης τάξης, τη δικαιοσύνη. Διαβάστε το άρθρο του Σταύρου Τζίμα με τίτλο "Επικίνδυνη ατιμωρησία" στο http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_09/03/2012_475167. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, έστω και απογυμνωμένος από ουσιαστικές εξουσίες, αποτελεί σύμβολο, όπως η σημαία μας. Όταν αθωώνονται αυτοί που τον προπηλακίζουν ή δεν διώκονται αυτοί που του πετούν μπογιές, μην περιμένετε ένα ευοίωνο μέλλον. Θαύμασα τον αντικαγκελάριο  Ρέσλερ, ο οποίος μήνυσε αυτόν που του έριξε τούρτα. Σε εμάς, απλώς θα έγλυφε το γλυκό. Σχετικά με το θέμα της επιθετικής μανίας ορισμένων υστερικών ομάδων και προσώπων πολύ αξιόλογες είναι οι επισημάνσεις της Τασούλας Καραϊσκάκη στο http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_09/03/2012_475160.
Το δήθεν φιλότιμο του Έλληνα αφορά το τομάρι του και τους περί αυτόν. Κάντε να διασχίσετε το δρόμο σε περίπτωση επερχόμενου οχήματος. Αν δεν σταματήσετε θα δεχτείτε ένα οχετό ύβρεων και πιθανόν να χάσετε και τη σωματική σας ακεραιότητα ή τη ζωή σας. Ο "αλτρουισμός" μας συμπυκνώνεται στο γνωστό "μακριά από τον ποπό μου και ας είναι και δέκα μέτρα”. Δεν γνωρίζω τι συμβαίνει στη συγγενική με εμάς νότια Ιταλία αλλά στη δήθεν μεσογειακή Πορτογαλία από το νότο (Faro) μέχρι το βορρά (Viana do Castelo) οι οδηγοί "κοκκαλώνουν" τα οχήματά τους όταν κάποιος διασχίζει το δρόμο, έστω και εκτός διαβάσεων.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 11 Mar, 2012, 13:29:15
Σπύρο, σίγουρα συμφωνώ ότι η μετανάστευση από νότο προς βορρά στην Ιταλία έχει παίξει το ρόλο της στην ομοιομορφία του πληθυσμού. Συμφωνώ επίσης ότι στο βορρά σέβονται περισσότερο τους νόμους. Να επισημάνω επίσης ότι έχω επισκεφθεί επανειλημμένα τον ιταλικό νότο (όχι, ωστόσο, πιο νότια από τη Νάπολι) και ακόμη πιο επανειλημμένα τον ιταλικό βορρά (κυρίως Μιλάνο και Βενετία).

Θωμά, είναι αλήθεια ότι στην Πορτογαλία κοκκαλώνουν οι οδηγοί όταν βλέπουν πεζούς. Και ακόμη πιο ανησυχητικό για το ποιόν μας είναι ότι και στη Ρουμανία κοκκαλώνουν! Ναι, αυτοί οι Βαλκάνιοι...! Γι' αυτό λέω ότι -δυστυχώς- δεν είμαστε καν Βαλκάνιοι (αυτό θα συνιστούσε πρόοδο για μας, έτσι όπως έχουμε καταντήσει!).

Με λύπη μου, επίσης, είδα το γιαούρτωμα του Γ. Νταλάρα από άθλια χουλιγκάνια κάθε (ακραίας) απόχρωσης! Ο Γ. Νταλάρας μπορεί ασφαλώς να μην αρέσει σε όλους -αναφαίρετο δικαίωμα, βεβαίως- αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει κανείς δικαίωμα να τον γιαουρτώνει κ.λπ. κ.λπ. Όσο κι αν διαφωνεί κανείς με διάφορα ζητήματα που ίσως τον αφορούν, είναι αναμφίβολο ότι ο εν λόγω καλλιτέχνης έχει παλέψει σκληρά στη ζωή του για να γίνει ό,τι έγινε. Αυτό όμως είναι ακριβώς που ενοχλεί τον άθλιο λαουτζίκο... (το -τζίκος είναι τουρκική κατάληξη υποκορισμού. Του πρέπει μια χαρά!)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 11 Mar, 2012, 13:37:09
Παναγιώτη, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για τα περί Νταλάρα.

Κανίβαλοι είμαστε. Δεν λέω ότι έχουμε καταντήσει κανίβαλοι, γιατί δεν θυμάμαι να ήμασταν ποτέ αλλιώς. Ας θυμηθούμε τη θύρα 7 του γηπέδου Καραϊσκάκη πριν 30 χρόνια και θα βγάλουμε εύκολα τα συμπεράσματά μας.

Κανίβαλοι είμαστε όλοι μας. Και αυτοί που καίνε σπίτια και άλλα κτήρια και τα όργανα της δημόσιας τάξης που καλούνται να τους αντιμετωπίσουν. Και αυτοί που γιαουρτώνουν τον Νταλάρα και αυτοί που πλέον θα τον φυλάγουν. Αν κάποιος απ' αυτούς δεν ξέρει τη φάτσα του Νταλάρα, εύκολα θα τον πνίξει στα χημικά, όπως έκαναν στον Μίκη και τον Γλέζο πριν λίγες μέρες.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 11 Mar, 2012, 14:08:59
Συμφωνώ. Πρέπει στη χώρα μας να εφαρμόσουμε το βρετανικό "agree to disagree", έστω και με το ζόρι! Speak softly but carry a long stick!
Φοβούμαι, όμως, ότι έχουμε φτάσει στο μη παρέκει, ίσως και στον δρόμο χωρίς επιστροφή. Περιμένετε να δείτε τι θα συμβεί στις επερχόμενες παρελάσεις που οι ιθύνοντες, βλακωδώς, επιμένουν να πραγματοποιούνται. Σχετικά με τις παρελάσεις και τη βία βλ. χθεσινό κύριο άρθρο της Καθημερινής, και, προπαντώς, τα 40 σχόλια των αναγνωστών στο http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_10/03/2012_432226. Στις επόμενες εκλογές, για τη διεξαγωγή των οποίων ανοήτως επιμένουν οι διάφοροι αφελείς κομματάρχες, θα δράσουν οι φυγόκεντρες δυνάμεις εκσφενδονίζοντας τα ποσοστά των άκρων σε πρωτόγνωρα επίπεδα.
Σχετικά με τον Γιώργο Νταλάρα συμφωνώ με τις επισημάνσεις που έκανε ο Σωκράτης Τσίχλιας επίσης στη χθεσινή Καθημερινή. Γράφει σχετικά:

Ο Γ. Νταλάρας και η άλογη βία

Νομίζω ότι με τρεις κυρίως τρόπους μπορεί κανείς αποτελεσματικά να εκφράσει την απαρέσκεια, την περιφρόνηση, ακόμη και την αποστροφή που του προκαλεί ένας τραγουδιστής: να μην αγοράζει τους δίσκους του, να μην πατάει στις συναυλίες του, να μην ακούει τη μουσική του ούτε καν στο ραδιόφωνο. Η αντίδραση προσφέρεται για κάθε είδους αλλεργία που σου προκαλεί κάποιος. Είτε αφορά την πολιτική και κοινωνική του συμπεριφορά είτε τον τρόπο που ερμηνεύει, την επιλογή των τραγουδιών, τις δηλώσεις και τις συνεντεύξεις του. Καλλιτέχνης χωρίς ακροατήριο δεν υπάρχει. Οταν το πλήθος αποσύρεται, όλα τελειώνουν.

Ο κ. Γιώργος Νταλάρας στην πολύχρονη καριέρα του γοήτευσε χιλιάδες συμπολίτες μας και έκανε και ορισμένους «εχθρούς». Οι τελευταίοι επικαλούντο για να αιτιολογήσουν την απέχθειά τους το μονότονο και εγκεφαλικό ερμηνευτικό ύφος, κάποιες φωνητικές ακροβασίες κατά την εκτέλεση μερικών τραγουδιών, ψήγματα αλαζονείας ή υπεροψίας στη συμπεριφορά, πατριωτικές «εργολαβίες» μετά μουσικής και άλλα. Τα χρόνια περνούσαν, η Ελλάδα άλλαζε, τα πάθη ξεθώριαζαν. Ωσπου ο δημοφιλής καλλιτέχνης ξεκίνησε δωρεάν συναυλίες για να τονώσει το φρόνημα του κόσμου. Αυτές τις συναυλίες επιχείρησε να ματαιώσει μια δυναμική μειοψηφία σε μία ακόμη θλιβερή, ακραία εκδήλωση παράλογης βίας. Εκσφενδόνισαν γιαούρτια, νεράντζια, εμφιαλωμένα νερά, ακόμη και καρέκλες προς τον μεσήλικα τραγουδιστή την ώρα που ερμήνευε στο πάλκο. Υποτίθεται ότι εξέφρασαν έτσι την «οργή» τους για δηλώσεις του υπέρ του Μνημονίου, ενώ με ντουντούκες τον κατηγόρησαν ως δοσίλογο, ψεύτη και άνθρωπο του συστήματος. Είναι προφανές ότι για κανένα από τα δεινά της Ελλάδας δεν ευθύνεται ο Γιώργος Νταλάρας. Είναι σαφές ότι οι συναυλίες ήταν μία ακόμη αφορμή. Τέτοια βίαια περιστατικά όμως πληθαίνουν σε όλη την Ελλάδα. Φαίνεται ότι η απελπισία γίνεται οργή, η οργή μίσος. Η κοινωνία σε κατάσταση βρασμού άλλοτε παρακολουθεί, άλλοτε επικροτεί, άλλοτε συμμετέχει… Δυστυχώς δεν φτάνει να καταδικάσεις. Ο,τι συμβαίνει τώρα μοιάζει με πρόδρομο φαινόμενο μιας μεγάλης έκρηξης. Ο μόνος τρόπος να αποφευχθεί είναι να αναιρεθούν οι αιτίες. Είναι γνωστές.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 11 Mar, 2012, 15:06:08
Συμφωνώ απολύτως, Θωμά.

όπως έκαναν στον Μίκη και τον Γλέζο πριν λίγες μέρες.

Δυστυχώς ο... Μίκης έχει τροφοδοτήσει τέτοιες καννιβαλικές ενέργειες με τις ιδεολογικές κατευθύνσεις που δίνει εδώ και πολύ πολύ καιρό.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 11 Mar, 2012, 15:10:24
Η αφορμή δικαιώνει τον κανιβαλισμό, Παναγιώτη; Δηλαδή πνίγεις με τα δακρυγόνα έναν άνθρωπο 90 χρονών που περπατά υποβασταζόμενος και δεν είσαι κανίβαλος;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 11 Mar, 2012, 16:29:19
Συμφωνώ με τη Βίκυ. Με καμμία δικαιολογία δεν δικαιολογείται η βία έναντι οιουδήποτε ·μόνον η έννομη, και αυτή κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις. Δεν υπάρχουν αθώα θύματα, όπως ακούμε και διαβάζουμε αρκετές φορές. Φανταστείτε αν τα 3 (ή 4 με το έμβρυο) θύματα της Marfin Bank ήταν κάποια από τα αποβράσματα που τους έκαυσαν επειδή ήθελαν να εργαστούν τι θα γινόταν. Εδώ ένας νεος δολοφονήθηκε και κάηκε η Αθήνα και μαζί της και η χώρα μας. Εν προκειμένω, αξίζει να διαβάσουμε το ακόλουθο κείμενο του Στέφανου Κασιμάτη, ο οποίος, με ευτράπελο ύφος, διατυπώνει και πιστοποιεί την τραγωδία της χώρας μας:

Η γλώσσα που μας προστατεύει
Tου Στεφανου Κασιματη / kassimatis@kathimerini.gr

Ενα από τα καινούργια πράγματα που ανέδειξε η κρίση, σχετικώς με τη θέση μας στον κόσμο -ακριβέστερα, το ανέδειξε η προσπάθεια των ξένων να μας διασώσουν, για τους δικούς τους λόγους- είναι εν τέλει και το πόσο λίγο, πόσο επιφανειακά μας γνωρίζουν. Η πεποίθησή μου, που ενισχύεται και από τις συνομιλίες με ξένους δημοσιογράφους που συνέρρευσαν τους τελευταίους μήνες στη χώρα, είναι ότι αυτό πρέπει να οφείλεται, κυρίως, στο απροσπέλαστο εμπόδιο της γλώσσας μας.

Το ενδιαφέρον για την εκμάθηση της σύγχρονης ελληνικής ως ξένης γλώσσας στο εξωτερικό είναι -κακά τα ψέματα- πενιχρό. Τα διάφορα κέντρα νεοελληνικών σπουδών φθίνουν ελλείψει χρηματοδότησης, ενώ οι σύντομες καλοκαιρινές περιηγήσεις των ξένων στα νησιά δεν οδηγούν στην ελληνομάθεια. Ευτυχώς ή δυστυχώς -δεν μπορώ να πω ποιο από τα δύο ισχύει-, ελάχιστοι ξένοι, διπλωμάτες κατά κύριο λόγο, γνωρίζουν επαρκώς την ελληνική, ώστε να μπορούν οι ίδιοι, χωρίς μεσολάβηση τρίτου, να σταθμίσουν το ύφος των απόψεων στην Ελλάδα, όπως εκφράζονται σε εφημερίδες, τηλεοράσεις και στις παντός είδους ανακοινώσεις κομμάτων, συνδικαλιστικών οργανώσεων, φορέων κ.λπ.

Το αποτέλεσμα είναι ό,τι γνωρίζουν για εμάς οι ξένοι να προέρχεται είτε από την επίσημη εκπροσώπηση των ελληνικών αρχών στο εξωτερικό είτε από γλωσσομαθείς Ελληνες. Σε αμφότερες τις περιπτώσεις -από σκοπιμότητα στην πρώτη, από υπερηφάνεια στη δεύτερη- η εικόνα που εμείς προβάλλουμε προς τα έξω για τον εαυτό μας είναι πάντα εξωραϊσμένη εν σχέσει με την πραγματικότητα που βιώνουμε εμείς ζώντας εδώ. Οτι, λ.χ., οι ξένοι είχαν πλήρη άγνοια της αδιανόητης παρακμής κρατικών και πολιτειακών θεσμών το καταλάβαμε όλοι, νομίζω, έπειτα από την αποτυχία του πρώτου Μνημονίου.

Θυμάμαι, χαρακτηριστικά, τις εντυπώσεις ξένων δημοσιογράφων από τις περυσινές συγκρούσεις αντιμνημονιακών διαδηλωτών με την αστυνομία. «Μα η αστυνομία σας είναι..φλώροι» (wimps), έλεγε κατάπληκτος ένας Βρετανός δημοσιογράφος, συγκρίνοντας την πρωτοφανή ανοχή της ελληνικής αστυνομίας στις καταστροφές των αναρχικών με τις εμπειρίες από τη δική του, αλλά και άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Εσύ του εξηγείς όλο το περίπλοκο πλέγμα ιστορικών καταστάσεων, ιδεολογικών στρεβλώσεων και πολιτικών σκοπιμοτήτων, για το οποίο η εκάστοτε πολιτική ηγεσία (Ν.Δ. ή ΠΑΣΟΚ) επέβαλε την ήπια στάση στην αστυνομία και εκείνος σε κοιτάζει με ένα χαμόγελο δυσπιστίας, ως εάν σκέπτεται την ίδια στιγμή: «Τώρα, τούτος εδώ με δουλεύει...»

Για τα παραπάνω, την ευκαιρία μου έδωσε μια είδηση από το εξωτερικό, η οποία είναι μεν για γέλια, τεκμηριώνει όμως τον αρχικό ισχυρισμό μου: Ο σοσιαλιστής πρώην πρωθυπουργός της Γαλλίας Μισέλ Ροκάρ φαντάζεται... στρατιωτικό πραξικόπημα στην Ελλάδα! Διαφορετικά, δεν μπορεί να εξηγήσει με τη λογική πώς θα ελεγχθεί η κοινωνική έκρηξη την οποία προβλέπει. Δεν χωρεί αμφιβολία ότι ο Ροκάρ καταλήγει στην υπόθεσή του βασιζόμενος στη στοιχειώδη γνώση του ιστορικού παρελθόντος και σε δεδομένα τα οποία προϊδεάζουν για την ύπαρξη ενός στρατού ανώτερου επαγγελματικού επιπέδου, όπως το ύψος των αμυντικών δαπανών και η συμμετοχή της Ελλάδος στη Βορειοατλαντική Συμμαχία.

Μάλλον όμως δεν έχει μιλήσει ποτέ του με Ελληνες που υπηρέτησαν τη στρατιωτική θητεία τους και δεν έχει ιδέα για την ηθική διάβρωση που προκάλεσε στο σώμα των Ελλήνων αξιωματικών ο άκρατος κομματισμός, με την ολοσχερή επικράτηση των κλαδικών του ΠΑΣΟΚ και της Ν.Δ. Αν αυτά του τα είχαν περιγράψει επαρκώς και, πολύ περισσότερο, αν ο ίδιος ήξερε ελληνικά ώστε να μπορεί μόνος να διεισδύσει στην ελληνική πραγματικότητα, θα καταλάβαινε ότι το να φαντάζεται κανείς πραξικόπημα του στρατού στη σημερινή Ελλάδα είναι σαν να φαντάζεται πραξικόπημα στο Λονδίνο από τους συμπαθείς και, βεβαίως, άτεγκτους traffic wardens. (Οι περί ων ο λόγος είναι αρμόδιοι απλώς και μόνον για να γράφουν κλήσεις στα παρανόμως σταθμευμένα οχήματα και για να προσφέρουν χρήσιμες συμβουλές στους οδηγούς...)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 12 Mar, 2012, 01:33:24
Για να μην κατηγορούμαι ότι παραθέτω άρθρα από την Καθημερινή μόνο, παραπέμπω σε δημοσίευμα του Βήματος της χθεσινής Κυριακής από τον Νίκο Χασαπόπουλο με τίτλο: Οι «πατριώτες» μπαχαλάκηδες, ο Νταλάρας και η 25η Μαρτίου.
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=447926
Ελπίζω οι ιθύνοντες να βάλουν μυαλό και να σταματήσουν τα πανηγύρια και τις παρελάσεις: άρτο και θεάματα!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 12 Mar, 2012, 11:52:09
Θωμά μου, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Είμαι η τελευταία που θα υποστήριζε τον θεσμό των παρελάσεων επί της ουσίας του, μα θα πω ότι δεν πρέπει να καταργηθούν υπό την απειλή εκτρόπων. Άλλο να αναθεωρήσουμε την ύπαρξη ενός θεσμού ήρεμα και ανά πάσα στιγμή στο μέλλον κι άλλο να τον ακυρώσουμε γιατί ο φόβος φυλάει τα έρμα. Στο τέλος θα φοβόμαστε να κυκλοφορήσουμε ελεύθερα. Τέτοια χώρα θέλουμε, που να τη σκιάζει η φοβέρα;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 12 Mar, 2012, 12:09:04
Η αφορμή δικαιώνει τον κανιβαλισμό, Παναγιώτη; Δηλαδή πνίγεις με τα δακρυγόνα έναν άνθρωπο 90 χρονών που περπατά υποβασταζόμενος και δεν είσαι κανίβαλος;

Σε καμία περίπτωση, Βίκυ μου. Δεν εννούσα ότι δικαιολογείται ο καννιβαλισμός... Απλώς είπα ότι ο Μίκης είναι κάπως διαφορετική περίπτωση από τον Νταλάρα, διότι απλώς μοιράζεται πολλά κοινά ιδεολογικά νήματα με τους καννιβαλίζοντες. Όταν καλεί σε πλήρη ανυπακοή τους πολίτες...

Όσο για τις παρελάσεις, δεν είμαι από αυτούς που επιθυμούν την κατάργησή τους... Ίσα-ίσα, θεωρώ ότι οι πάσης φύσεως ημέρες μνήμης είναι πολύ χρήσιμες για τις κοινωνίες. Θα ήθελα όμως οι παρελάσεις να αποσυνδεθούν από τις κακές συνδηλώσεις του παρελθόντος και να πάψουν να χρησιμοποιούνται από ακραία στοιχεία, είτε για να τις καπηλευτούν, είτε για να τις βεβηλώσουν. Αυτό ναι, θα το ήθελα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: mavrodon on 12 Mar, 2012, 12:20:13
Ναι, αυτόν τον προβληματισμό είχα και εγώ, Βίκυ. Όμως, η θέα των παλιόπαιδων (που κάποιους υποκινητές είχαν) να μουτζώνουν την εξέδρα των επισήμων μου προκάλεσε τις χείριστες των εντυπώσεων. Η κυβέρνηση θα μπορούσε να επικαλεστεί οικονομικούς λόγους  και να παύσει το θέατρο. Ο χειμαζόμενος λαός θα το επικροτούσε αναφανδόν. Αρκούν οι εκδηλώσεις στα σχολεία.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 12 Mar, 2012, 12:26:54
Δεν νομίζω. Και οι επίσημοι είναι πολίτες αυτής της χώρας και δικαιούνται να κυκλοφορούν ελεύθερα όπως όλοι μας.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό
Post by: mavrodon on 12 Mar, 2012, 12:38:45
Ναι Παναγιώτη. Ο Θεοδωράκης μαζί με τον Γκλέζο πήγαν στη Βουλή την κρίσιμη ημέρα της ψηφοφορίας του μνημονίου για να ενισχύσουν το αντιμνημονιακό μέτωπο, δηλαδή το αυτοκτονικό ρεύμα που δημιούργησαν οι τζάμπα μάγκες. Τα καπνογόνα που τους προκάλεσαν αναπνευστικά προβλήματα δεν είχαν στόχο αυτούς αλλά τα στίφη που προσπαθούσαν να αλώσουν το σύμβολο (έστω και φθαρμένο) της δημοκρατίας.
Όσον για τις παρελάσεις, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Σε ποια ευρωπαϊκή χώρα γίνονται αυτές οι παράτες; Μόνο στις χώρες του υπαρκτού (μάλλον ανύπαρκτου σοσιαλισμού) είχαμε αυτά τα πανηγύρια.  
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: iogo on 12 Mar, 2012, 14:32:29
Μια παρένθεση εκτός θέματος: Mavrodon, όσον αφορά τις παρελάσεις στην Ευρώπη, γνωρίζω την πραγματκότητα της Ιταλίας. Εκεί γίνεται μόνο μια στρατιωτική παρέλαση τον χρόνο, και έχει μια αόριστη, θα έλεγα, ονομασία, «γιορτή της Δημοκρατίας». Είναι κάπως διαφορετική από τις ελληνικές παρελάσεις, αρκετά θεματική, με κλιμάκια από τις διάφορες ιταλικές «ειρηνευτικές» αποστολές ανά τον κόσμο και ιστορικές ενδυμασίες από τα τέλη του 19ου αι. και μετά. Αυτό όμως που μου προκάλεσε εντύπωση είναι η συμμετοχή αποσπασμάτων από όλα τα κράτη που ανά καιρούς πολέμησαν με την Ιταλία, ανάμεσά τους παρελαύνει και μια ελληνική απόστολή με ευζώνους. Μου προκάλεσε θετικότατες εντυπώσεις γιατί δεν περιορίζεται στις μνήμες του παρελθόντος αλλά εμπλέκει το παρόν και μεταφέρει ένα σαφέστατο μήνυμα διακρατικής συμφιλίωσης.
Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου, πέρασε η εποχή που η παρέλαση λειτουργούσε σαν ιστορική μνήμη, υπάρχουν άλλα εργαλεία για αυτόν τον σκοπό. Συμφωνώ βέβαια και με την Βίκυ, μια απόφαση τήρησης ή κατάργησής τους πρέπει να παρθεί κάποτε, αλλά το κλίμα πρέπει οπωσδήποτε να είναι γαλήνιο.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 12 Mar, 2012, 16:42:38
Ευχαριστώ για την πληροφορία iogo.Αναμένω να μάθω τι γίνεται στις άλλες χώρες, όπως, λ.χ. στη Γαλλία (14 Ιουλίου) ή τις Η.Π.Α. (4 Ιουλίου). Στην Ελλάδα, όντες πληθωρικοί σε όλες τις εκδηλώσεις, έχουμε δυο εθνικές εορτές και αντίστοιχες φανφάρες. Το εθνικό μας φρόνιμα δεν στηρίζεται με παρουσία στις εξέδρες ό,τι πιο οπισθοδρομικού έβγαλε η χώρα μας. Με τη 17 Νοέμβρη έχουμε ακόμη μια που πάντα εορτάζεται με έκτροπα (κάψιμο Πολυτεχνείου, Δραγώνα κ.λπ.). Κάποιος ή κάποια ηγέτης με πυγμή θα πρέπει να κόψει το γόρδιο δεσμό με τον οποίο είναι δεμένη χειροπόδαρα η καθημαγμένη κοινωνία μας. Ελπίζω σήμερα η κυβέρνηση Παπαδήμου να ενεργήσει ορθά και όχι δημαγωγικά. Αρκετά προβλήματα έχει η κοινωνία μας, να μην τα επιτείνουμε.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 24 Mar, 2012, 18:32:19
Μια άγνωστη σε μένα πτυχή της Ιστορίας μας που δείχνει το ποιόν του Έλληνα, αφιερωμένο με την ευκαιρία της αυριανής εορτής της εθνικής παλιγγενεσίας:

Ο Λίβανος και το 1821 (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_23/03/2012_434389)

Tου Παντελή Μπουκάλα

Στο κουβάρι της Ιστορίας, κάθε μέρα του χρόνου χρωματίζεται ξανά και ξανά. Ξυπνάει έτσι διαφορετικές μνήμες, κατά την εποχή και τον τόπο. Η 11/9 λ. χ. έγινε ορόσημο μετά την τρομοκρατική επίθεση στους Δίδυμους Πύργους. Για τους Χιλιανούς, όμως, η ίδια ημερομηνία διατηρεί ξεχωριστό φορτίο: στις 11/9/1973 η χούντα του Πινοσέτ ανέτρεψε τον σοσιαλιστή πρόεδρο Σαλβαντόρ Αλιέντε, που πέθανε πολεμώντας. Αλλά και για μια μερίδα των Αμερικανών, η ίδια ημερομηνία είναι στιγματισμένη από τη σφαγή 120 πιονιέρων στη Γιούτα, το 1857, από Μορμόνους, οι οποίοι, πάντως, την αρνούνται.

Στα δικά μας τώρα. Η 25η Μαρτίου είναι η λαμπρότερη μέρα του νέου ελληνισμού, κι ας επελέγη με κάποια διαχείριση των πραγματικών συμβάντων. Η ίδια μέρα, ωστόσο, σφραγίστηκε από το τέλος μιας πειρατικής κίνησης Ελλήνων στον Λίβανο και τη Συρία. Πότε; Το 1826, μέσα στη ματωμένη από τους εμφυλίους Επανάσταση, κι ενώ το Μεσολόγγι πολεμούσε πείνα και Τούρκους. Αρκετά χρόνια πριν, άλλα ψάχνοντας στην «Ιστορία του Ελληνικού Εθνους», το μάτι μου πήρε το τιτλάκι «Τυχοδιωκτική επιχείρηση Ελλήνων στον Λίβανο». Αν πω ότι ξαφνιάστηκα δεν θα πω τίποτα. Ούτε το σχολείο ούτε η περίφημη κοραϊκή αυτοδιδασκαλία με είχαν προετοιμάσει. Κι αν το αναμοχλεύω τώρα δεν είναι από το χούι της γκρίνιας, αλλά επειδή στο κουβάρι της Ιστορίας όλα τα νήματα έχουν την αξία τους, μικρά και μεγάλα, και με κάθε χρώμα.  

Από τον Οκτώβριο του 1824, λοιπόν, εξεταζόταν το ενδεχόμενο συμμαχίας της Ελλάδας με τον Λίβανο. Στόχος, να απελευθερωθούν από τους Τούρκους Λίβανος και Κύπρος και να ενισχυθούν οι Ελληνες επαναστάτες από 200.000 Λιβανέζους. Προσεκτικότερη εξέταση των πραγμάτων ώθησε τις ελληνικές κυβερνήσεις να εγκαταλείψουν τα σχέδιά τους. Κάποιοι στρατιωτικοί, όμως, (Χατζημιχάλης Νταλιάνης, Νικ. Κριεζώτης, Βάσος Μαυροβουνιώτης) αποφάσισαν να εκστρατεύσουν μόνοι τους. Σύναξαν περί τους 2.000 οπλοφόρους στην Τζια και αναχώρησαν με 14 καράβια. Αρχές Μαρτίου έφτασαν έξω από τη Bηρυτό. Κατέλαβαν έναν παραθαλάσσιο πύργο και άρχισαν τις λεηλασίες, οπότε ο εμίρης Μπεσίρ τους πρόσταξε να φύγουν, για να σωθούν από την οργή των Αράβων. Πληρεξούσια γράμματα από την ελληνική κυβέρνηση δεν είχαν οι διεθνιστές ή τυχοδιώκτες, κι έτσι στις 25 Μαρτίου 1826 πήραν τον δρόμο της επιστροφής. Προσέγγισαν πρώτα την Κύπρο, «τρομοκρατώντας Τούρκους και Ελληνες κατοίκους» κατά την «Ιστορία». Κι ύστερα όρμησαν σ’ ένα αυστριακό πλοίο που μετέφερε χρυσοΰφαντα υφάσματα του Χαλεπίου και πλιατσικολόγησαν.

«Με τέτοιες απερίσκεπτες επιχειρήσεις κατατριβόταν η ελληνική αυτή δύναμη, ενώ ο εχθρός έδινε συντονισμένα και μεθοδικά τα τελευταία πλήγματα εναντίον του Μεσολογγίου» καταλήγει ο ιστορικός Απόστολος Βακαλόπουλος στην «Ιστορία του Ελληνικού Εθνους». Η φράση αυτή, παραλλαγμένη, θα μπορούσε να εφαρμοστεί σε πάμπολλες στιγμές του ελληνικού βίου. Παλιές και πρόσφατες.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: iogo on 02 Jun, 2012, 19:24:23
...ανάμεσά τους παρελαύνει και μια ελληνική απόστολή με ευζώνους. 

Σήμερα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 02 Jun, 2012, 20:21:00
Τον έπιασες σε ωραία κίνηση.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 02 Jun, 2012, 22:39:57
Καλό!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 07 Jun, 2012, 21:16:03
Το διάβασα στην σημερινή Μακεδονία (http://www.makthes.gr/news/permanent/89183/) και το παραθέτω ολόκληρο. Ο Σκαμπαρδώνης είναι πολύ αξιόλογος συγγραφέας και δημοσιογράφος. Οι διαπιστώσεις του είναι καίριες για διάγνωση της αθλιότητας που επικρατεί στη χώρα μας.

ΑΣΤΕΙΑΤΟΡΙΟΝ
Να τα ξαναφάμε εξ αδιαιρέτου

Γράφει ο Γιώργος Σκαμπαρδώνης

Στην κατηγορία: Μόνιμες Στήλες
Ημερομηνία: 07/06/2012
 
Όσο και να φωνάζουν, όσο και να καταριούνται πολλοί -και δικαίως- προσπαθώ να κρατηθώ σκεπτόμενος ότι απ’ αυτούς, έξι στους δέκα, δεν πληρώνουν φόρους.

.Άρα, σε μεγάλο βαθμό δεν υπάρχει αγανάκτηση και θυμός, αλλά συμφέρον. Ψυχρό συμφέρον. Ούτε χώρα υπάρχει, ούτε αύριο, ούτε τίποτε. Μόνο τα φράγκα που γλιτώνουν κάποιοι, και τα λεφτά που έπαιρναν κάποιοι άλλοι και επιμένουν να παίρνουν τα ίδια, ντε και καλά, κόντρα σε κάθε πραγματικότητα.
Άρα, αυτά περί θυμού -σε κάποιο βαθμό- δεν είναι πειστικά. Εξάλλου, πραγματικά θυμωμένοι δικαιούνται να είναι μόνον όσοι Έλληνες πλήρωναν κανονικά φόρους, δεν έκλεβαν, δεν πήραν επιδοτήσεις για να τις κάνουν αποκρουστικές μεζονέτες και νεκροφόρες-τζιπ, δεν διόρισαν τον γιο τους γλείφοντας βουλευτές, και κόβουν και ζητούν αποδείξεις. Θυμωμένοι δικαιούνται να είναι μόνον οι έντιμοι, εκείνοι που έχουν σεβασμό γι’ αυτήν την ταλαίπωρη χώρα, αισθητική και όραμα.
Οι λοιποί, λαμόγια, ημι-λαμόγια, ημισκούμπρια, μισέλληνες, βαρεμένοι, επαναστάτες της Κυριακής, κονομημένοι με φοιτητικές εμμονές, αγρότες με Αλβανούς στα χωράφια, ας σωπάσουν οριστικά. Όλοι όσοι ευνοήθηκαν παρ’ αξίαν, όσοι έκαναν οικογενειακή ιδεολογία το δημοσιοϋπαλληλίκι, όσοι όντας κρατικοδίαιατοι πολεμούσαν το κράτος, όσοι κιτς ηδονίζονταν με το λάιφ στάιλ και δεν διάβαζαν ούτε ένα βιβλίο το χρόνο, ας σωπάσουν. Διότι εκείνο που διαπιστώνει κανείς πηγαίνοντας οπουδήποτε, σχεδόν, εντός Ελλάδος, είναι ότι φταίνε μεν, προφανώς και σε εγκληματικό βαθμό, οι πολιτικοί, έχουν το ανάθεμα, αλλά και η ιδιωτική κοινωνία στις εκφάνσεις της δεν είναι πάρα πολύ καλύτερη. Το βλέπεις: όλα είναι διάτρητα από παντού.
Κι αυτό το πράγμα, θυμηθείτε, δεν φτιάχνεται, όποιος και να πάρει τις εκλογές. Και τον καλύτερο ηγέτη του κόσμου να βρούμε, και το πιο χαρισματικό κόμμα, αυτό που υπάρχει από κάτω, σε πολύ μεγάλο βαθμό, δηλαδή η κοινωνία, δύσκολα ξαναφτιάχνεται, ξαναπλάθεται σε νέες βάσεις. Είναι τόσο ευρύς και βαθύς ο εκμαυλισμός, τόσο διαδεδομένο το κιτς, η αγραμματοσύνη, οι εμμονές, η αδιαφορία και η φραγκολαγνεία, τόσο εσωτερικευμένη η διαφθορά, η περιφρόνηση του άλλου και των νόμων, τόσο διαβρωμένες οι ψυχές και τόσο εθισμένες στην ευκολία και στο μικροσυμφέρον, που το ρωμέικο δεν πρόκειται να φτιάξει εύκολα, ανεξαρτήτως πολιτικών εξελίξεων. Θα χρειαστούν δεκαετίες, και αν... Εφόσον, κάθε κόμμα που παίρνει την εξουσία γκρεμίζει ό,τι φτιάξανε οι προηγούμενοι (αν φτιάξανε), αλλάζει την παιδεία, τους νόμους, τις ιεραρχίες, διορίζει δικούς του, στρεβλώνει τα πάντα. Και πάλι, φτου κι απ’ την αρχή...
Και απ’ την άλλη, εμείς οι πολίτες, έχουμε -δεν είναι τυχαίο- την τάση να αναδεικνύουμε, ακόμα, δημαγωγούς και Σάκηδες Ρουβάδες της πολιτικής, να αποδεχόμαστε τετελεσμένους, να ξαναψηφίζουμε όχι εκείνους που φαίνονται σοβαροί και συγκροτημένοι, αλλά όσους αναλογούν στη δική μας ασθένεια. Φαύλος κύκλος, που δεν τετραγωνίζεται με καμιά κυβέρνηση.
Υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό έντιμων Ελλήνων, πραγματικά σκεπτόμενων, με σεβασμό κι όραμα για τη χώρα. Αλλά, μήπως είναι οι άλλοι, που τσιρίζουν πιο πολύ; Αυτό παρατηρώ γύρω μου. Κι όσο και να λέμε πως κι αυτοί, οι άλλοι, είναι θύματα του συστήματος, δεν το πιστεύω, γιατί και οι ίδιοι είναι το σύστημα, κατεξοχήν αυτοί ενσαρκώνουν το σύστημα. Κι ας ρίχνουμε το φταίξιμο μόνο στους πολιτικούς.
Την ώρα που σου βρίζει ο άλλος το σύστημα, την ίδια ώρα δεν σου κόβει απόδειξη για τις επισκευές στο αυτοκίνητο. Λοιπόν;
Άρα, το θέμα δεν είναι αν «μαζί τα φάγαμε». Σε μεγάλο βαθμό είναι. Το χειρότερο που συμβαίνει είναι, ότι συνεχίζουμε να έχουμε, στον ίδιο ίσως βαθμό, την ιδεολογία «να τα ξαναφάμε μαζί» ή «να τα τρώμε μαζί στο διηνεκές», ή «μαζί, για πάντα, θα τα τρώμε εξ αδιαιρέτου».
Αυτό το φρόνημα, πώς πολεμιέται; Αυτή η αντίληψη ζωής, πώς αλλάζει; Τους πολιτικούς τους αντικαθιστώ δύσκολα, ή σχετικώς εύκολα. Αλλά πιο δύσκολα αλλάζω εγώ ο ίδιος σε βάθος. Και το ίδιο δύσκολα αλλάζουν οι ψυχές του κόσμου.
Μπορούμε, ωστόσο, ξαφνικά, να μεταμορφωθούμε; Πιθανώς. Πάντα υπάρχει η εκδοχή του θαύματος.

Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 07 Jun, 2012, 21:23:17
Τέλειο το άρθρο του Σκαμπαρδώνη (και πολύ καλός συγγραφέας ο ίδιος)!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 07 Jun, 2012, 21:29:31
Αυτός είναι ο κύριος λόγος που αγοράζω την ιστορική εφημερίδα. Η παραπομπή: http://www.makthes.gr/news/permanent/89183/
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 07 Jun, 2012, 21:39:11
Έτσι είναι, Θωμά! Τα σημερινά θα τα είδες, υποθέτω...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 07 Jun, 2012, 21:48:32
Πολύ φοβούμαι ότι θα δούμε και χειρότερα!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 07 Jun, 2012, 22:17:47
Ξέρεις τι νομίζω; Ότι οι ίδιοι που εξέθρεφαν τέτοιες απόψεις λούζονται τώρα τα παρατράγουδα. Αλλά όταν τις εξέθρεφαν νόμιζαν ότι δεν θ' άγγιζαν τους ίδιους... Αλλά όποιος νομίζει ότι θα κάνει κακές παρέες χωρίς αυτές ποτέ να στραφούν εναντίον του, είναι γελασμένος! Αυτά που λέω αφορούν εξίσου αριστερούς, κεντρώους και δεξιούς.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 07 Jun, 2012, 23:52:48
Καλά το έθεσες. Το σάπιο πολιτικό σύστημα αυτοπαγιδεύτηκε. Η βία ακολουθεί. Παρακολούθησε τώρα τη ΝΕΤ και τις απόψεις τις πλειοψηφίας των τηλεθεατών.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 07 Jun, 2012, 23:53:39
Θα βάλω να δω.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 20 Jun, 2012, 18:32:02
Για να καταλαβαίνουμε τι πρόκειται να γίνει με την «νέα» κυβέρνηση: το βασικό ζήτημα είναι να φτιάξουμε μια «εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης» (να κάνουμε μπούγιο δηλαδή) για να πάμε να πιέσουμε τους Γερμανούς και λοιπούς «κακούς» ξένους (ξέρετε, αυτούς που τρώγαν βελανίδια κλπ. και δεν έχουν άλλη δουλειά να κάνουν από το να συνωμοτούν εναντίον ημών που τα έχουμε κάνει τόσο καλά τα πράγματα) να συνεχίζουν να μας χαϊδεύουν (να μας φέρονται δηλαδή σαν να είμαστε κακομαθημένα παιδιά που τρώνε τα λεφτά του μπαμπά σε αυτοκίνητα, διασκέδαση, γκόμενες, λούσα και απαιτούν επιπλέον χαρτζιλίκι συνεχώς, δηλαδή ό,τι κάνει ο «Τζανετάκος» της φάπας, ο γιος του Έλληνα βιομήχανου αεριτζή στις παλιές ελληνικές ταινίες), αντί να εφαρμόζουμε ήδη μέτρα για την γεωργία (πρωτίστως), την ναυτιλία, την εγκληματικότητα, την εκπαίδευση, τον πολιτισμό, την βιομηχανία, την δικαιοσύνη, την υγεία, τις μίζες και άλλα πολλά. Δεν χρειάζεται να αυτοσχεδιάσουμε, αυτό το κάνουν κατά βάση οι Germanic λαοί για όλους τους άλλους κατά τους τελευταίους αιώνες. Να μιμηθούμε, χρειάζεται, να ξεπατικώσουμε, να κάνουμε το αυτονόητο που σε μεγάλο βαθμό το κάνουνε σε όλη την Ευρώπη εκτός της Ελλάδας, της Αλβανίας και ενδεχομένως ελαχίστων άλλων βαλκανικών χωρών. Να κάνουμε όλα αυτά που θαυμάζουμε (όσοι τα θαυμάζουμε) όταν ταξιδεύουμε ή ζούμε στο εξωτερικό και που συνήθως δεν χρειάζονται χρήματα αλλά κόπο πνευματικό (εδώ είναι τα δύσκολα!) και σωματικό, αξιοπρέπεια και ηθική ακεραιότητα (ορίστε;;;;).

Απορία: είναι δυνατόν άνθρωποι που έχουν ολοκληρώσει κανονικές σπουδές και δουλεύουν κανονικά και σκληρά να θαυμάζουν ανθρώπους που τελειώσαν με μέσο το λύκειο και πήραν με μέσο πτυχία και θέσεις και δεν έχουν ούτε ένα κανονικό ένσημο και δεν μπορούν να αρθρώσουν πέντε λογικές και τίμιες απόψεις και ιδέες (λόγω γλωσσικής, πνευματικής, επιστημονικής και ηθικής ανικανότητας);;;

Επεξήγηση:
νέα κυβέρνηση = παλαιά κυβέρνηση (απλώς το χαφ έγινε εξτρέμ και το σέντερ μπακ έγινε δεξί μπακ) = μία από τα ίδια (ονομάζεται νέα γιατί οι Νεοέλληνες γουστάρουν να ακούνε για πράγματα νέα, εκσυγχρονιστικά, μοντέρνα, αναβαθμισμένα κλπ. και να παραμυθιάζονται, και αφού θέλουν να ζουν με παραισθήσεις και ψευδαισθήσεις, δεν τους χαλάνε το χατίρι οι πολιτικοί και οι δημοσιογράφοι - δηλαδή άμα είσαι κορόϊδο με περικεφαλαία, σου φταίνε οι παπατζήδες και τα μέντιουμ;)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Asdings on 20 Jun, 2012, 19:02:09
Δεν χρειάζεται να αυτοσχεδιάσουμε, αυτό το κάνουν κατά βάση οι Germanic λαοί για όλους τους άλλους κατά τους τελευταίους αιώνες.

Σσσσς, μη σ' ακούσει κα'να μέλος της εταιρείας "Γιανναράρις & Σια Ο.Ε." και σε θεωρήσει... ανθέλληνα! Άσε που έχουμε και τους παντελώς μη-Germanic της ΧΑ (χα-χα-χα) οι οποίοι δεν θα ξέρουν αν πρέπει να επικροτήσουν ή να στηλιτεύσουν (= πλακώσουν στις γρήγορες κατόπιν υπερβολικής καταναλώσεως λήξαντος Ερυθροξύλου) το ανωτέρω παράθεμα -καθότι το να πρεσβεύεις ιδέες που ασπάστηκε (πάλαι ποτέ) ένα έθνος του οποίου είσαι ο αντίποδας, δημιουργεί κάποια προβλήματα σχιζοφρένειας.

Απορία: είναι δυνατόν άνθρωποι που έχουν ολοκληρώσει κανονικές σπουδές και δουλεύουν κανονικά και σκληρά να θαυμάζουν ανθρώπους που τελειώσαν με μέσο το λύκειο και πήραν με μέσο πτυχία και θέσεις και δεν έχουν ούτε ένα κανονικό ένσημο και δεν μπορούν να αρθρώσουν πέντε λογικές και τίμιες απόψεις και ιδέες (λόγω γλωσσικής, πνευματικής, επιστημονικής και ηθικής ανικανότητας);;;

Έλα ντε!;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Vasilis on 20 Jun, 2012, 19:11:38
Χωρίς πλάκα και ουδεμία υπερβολή, δεν είναι ολοφάνερο ότι ανώτατοι αξιωματούχοι του ελληνικού κράτους (βουλευτές, υπουργοί, δήμαρχοι κλπ.) κατά τα τελευταία 30 χρόνια, δεν θα έπαιρναν με τίποτα από ένα σοβαρό σχολείο (δημόσιο ή ιδιωτικό) απολυτήριο λυκείου και ότι ούτε καν πτυχίο πιτσοπαραγωγού δεν είναι ικανοί να πάρουν με την αξία τους (αν και το βιογραφικό τους δηλώνει ότι έχουν διδακτορικά και διδάσκουν σε γνωστά πανεπιστήμια του εξωτερικού κατά βάση);

σοβαρό σχολείο = σχολείο σοβαρό στην ουσία και όχι στο όνομα
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 20 Jun, 2012, 19:52:32
Αφού δεν έχουν κάνα σοβαρό πτυχίο, γιατί δεν αρχίζουν να μαζεύουν βελανίδια για να βελτιώσουμε και την αγροτική μας παραγωγή; Άσε που είναι οι περισσότεροι νταβραντισμένοι και μπορούν να σηκώσουν μεγάλα βάρη (π.χ. ολόκληρο το έθνος στην πλάτη τους). :-)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 20 Jun, 2012, 20:02:10
Αν δεν έχεις δουλέψει ποτέ (διότι οι εν λόγω λουφάρουν από το γυμνάσιο όντας μέλη επιτροπών σχολικών και κομματικών - η πλάκα είναι ότι αυτήν την προϋπηρεσία τους την βάζουν και στο βιογραφικό τους και καμαρώνουν* κιόλας), δεν είναι δυνατόν να αρχίσεις να δουλεύεις στα 30, 40, 50 ή 60... Αυτήν την αγωνία τραβάνε όλοι οι τυπικώς και ουσιαστικώς ανεπάγγελτοι. Και καθώς δεν έχουν σχέση ούτε με τα γράμματα και τις τέχνες, πώς να γεμίσουν τον ελεύθερο χρόνο τους όταν δεν έχουν δουλειά; Η μόνη λύση είναι να είναι συνδικαλιστές και πολιτικοί. Κουράγιο αδέρφια, σας συμπονούμε στον δίκαιο αγώνα σας κατά της ανίας!


* καμαρώνω (για τους Νεοέλληνες): νιώθω υπερήφανος για πράγματα που θα έπρεπε λογικά** να ντρέπομαι
** λογικά: δεν υπάρχει ερμηνεία (δεν χρειάζεται, βρε αδερφέ) στα νεοελληνικά λεξικά γιατί η έννοια αυτή αρμόζει σε άλλους λαούς
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 20 Jun, 2012, 20:12:04
https://www.youtube.com/watch?v=JKTPYXW8va8
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 20 Jun, 2012, 20:48:06
Εύγε, Πανάγο. :-)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 20 Jun, 2012, 21:05:24
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση αυτή που ανοίξατε, εκλεκτά μέλη του φόρουμ! Διαβάστε την ακόλουθη επιστολή που δημοσιεύτηκε στη σημερινή Καθημερινή, που επισημαίνει το "γεγονός" ότι Τσίπρα και τις συν αυτώ συνιστώσες ψήφισαν οι νέοι ενώ τις παλαιοκομματικές δυνάμεις ψήφισαν συνταξιούχοι και τεμπέληδες. Θαυμάστε λογική!

Λάθος ανάγνωση

Kύριε διευθυντά

Στη βιασύνη σας να αναδείξετε την ανακούφισή σας για το σάπιο κατεστημένο που επιβιώνει σε μια κλωστή από χθες, κάνατε πάλι λάθος, ελπίζω όχι εσκεμμένα. Η ανάγνωση του χθεσινού αποτελέσματος αποδεικνύει καθαρά ότι οι νέοι και οι παραγωγικές ηλικίες που δουλεύουν και πληρώνουν φόρους επέλεξαν σε συντριπτική πλειοψηφία τον Αλέξη Τσίπρα και τον ΣYPIZA. Το μέλλον και η παραγωγή ψήφισαν ΣYPIZA και Αριστερά. Οι συνταξιούχοι και οι βολεμένοι τεμπέληδες επέλεξαν τη Ν.Δ. και τον Σαμαρά και ψιλοκράτησαν το ΠΑΣΟΚ. Εν κατακλείδι το χθες επικράτησε για λίγο (μόλις 150.000 ψήφοι διαφορά) του αύριο. Στις ηλικίες 18-55 ο ΣΥΡΙΖΑ και τα άλλα αντιμνημονιακά κόμματα επικρατούν κατά κράτος με 30% και 40% διαφορά από τους τεταρτοπέμπτους Ν.Δ. - ΠΑΣΟΚ σ’ αυτήν την κατηγορία ενεργών πολιτών. Αντίθετα, από 60+ επικρατεί το παλιό. Μόλις η νέα κυβέρνηση των πρόθυμων ξεκινήσει την αφαίμαξη, η διαφορά των 150.000 θα εκλείψει όπως και οι άμοιροι γέροι που νομίζουν ότι σώθηκαν!!!

Αυτή είναι η ορθή ανάγνωση, κ. διευθυντά και αποδεικνύεται από το ότι χθες οι νέοι πανηγύριζαν στα Προπύλαια, ενώ απέναντι είχαμε πλερέζες. Στον ΣΥΡΙΖΑ η ψήφος ελπίδας και στη Ν.Δ. ο φόβος.

Νικος Τσουμας

Σχόλιο: Οι νέοι, διακατέχονται από το φάσμα της ανεργίας και είναι φυσικό να θέλγονται από παχυλές υποσχέσεις από κάποιους που δεν δούλεψαν ποτέ . Άντε να τους πείσεις ότι με πορδές δεν βάφονται αυγά!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Vasilis on 20 Jun, 2012, 21:19:12
Μπρος γκρεμός και πίσω γκρεμός! Ούτε οι μεν ούτε οι δε δούλεψαν ποτέ ούτε έχουν σκοπό να δουλέψουν... Είναι γνωστό και το παρελθόν και το παρόν τους. Ούτε ένα κόμμα δεν κατάφερε να παρουσιάσει πλήρες και εφικτό πρόγραμμα παρόλο που αυτή (θα έπρεπε να) είναι η κύρια ενασχόλησή τους.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 20 Jun, 2012, 21:35:13
Αν μπορέσουν να κάνουν ζάφτι το κρατίδιο των Ρομά στη Φυλή, τότε θα πειστώ ότι μπορούν να εκπληρώσουν τις υποσχέσεις τους (βλ. http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_20/06/2012_486241).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Vasilis on 20 Jun, 2012, 21:47:52
Υπάρχει και άλλο ένδοξο μέρος της Ελλάδας όπου δεν πατάνει οι αστυνομικοί, δεν είναι μόνο η Φυλή.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 20 Jun, 2012, 21:51:46
'Ισως στον Άγιο Παντελεήμονα, όπου βασιλεύει η Χρυσή Αυγή!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 20 Jun, 2012, 22:01:04

* καμαρώνω (για τους Νεοέλληνες): νιώθω υπερήφανος για πράγματα που θα έπρεπε λογικά** να ντρέπομαι


Εδώ πάει, Θωμά, το παραπάνω: αυτοί που έχουν κάνει ασχήμιες βίας στην ελληνική ιστορία και όσοι εξακολουθούν να κάνουν σε αυτήν την χώρα (εννοώ αυτούς που κατάγονται από περιοχές ή κοινωνίες όπου η βία είναι ο μοναδικός τρόπος επίλυσης διαφορών και είναι ειδήμονες στην χρήση όπλων), νιώθουν υπερήφανοι για την καταγωγή τους και για την έλλειψη καλλιέργειας που τους χαρακτηρίζει. Αυτοί είναι τα παλικάρια στα βιβλία ελληνικής ιστορίας, στα σχολεία, στους λόγους των πολιτικών, στην τηλεόραση, στην συνείδηση του κόσμου. Οι ίδιοι καμαρώνουν για το άβατο στις περιοχές τους.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 20 Jun, 2012, 22:42:52
Εύγε, Πανάγο. :-)

Η... λαϊκή ψυχή λέει καθαρά αυτό που ζητάει. Αν οι "βαλανηφάγοι" δεν την ακούνε... Αυτοί φταίνε (πάλι)!

Αν μπορέσουν να κάνουν ζάφτι το κρατίδιο των Ρομά στη Φυλή, τότε θα πειστώ ότι μπορούν να εκπληρώσουν τις υποσχέσεις τους (βλ. http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_20/06/2012_486241).

Φαίνεται ότι οι κάτοικοι του εν λόγω κρατιδίου και οι ανά την Ελλάδα και τα Βαλκάνια ομογενείς τους έχουν συμβάλει τα μέγιστα στην κουλτούρα που επικρατεί σήμερα στη χώρα μας και στη νοοτροπία που έχουμε. Τους έχει τραγουδήσει η λαϊκή ψυχή πάρα πολύ, άλλωστε. Διάβασα το άρθρο και έφριξα! Ακούς εκεί να πυροβολούν τους αστυνομικούς και τα λεωφορεία της ΕΘΕΛ... Γι' αυτούς τους κοινούς εγκληματίες κανείς "πατριώτης" δεν λέει κουβέντα, ε; Τι να πουν; Για τους πνευματικούς (ενίοτε και φυσικούς) τους πατέρες; Προς Θεού! Κοιτάξτε στη μούρη τον... πυγμάχο και τους περί αυτόν και θα καταλάβετε! Πάντως, σε άλλες χώρες έχουν παραγάγει αξιόλογα μουσικά επιτεύγματα (flamenco κ.ά.), δεν μπορώ να πω. Ακόμα και οι Ρομά μας είναι χειρότεροι απ' αλλού!

Σχόλιο: Οι νέοι, διακατέχονται από το φάσμα της ανεργίας και είναι φυσικό να θέλγονται από παχυλές υποσχέσεις από κάποιους που δεν δούλεψαν ποτέ. Άντε να τους πείσεις ότι με πορδές δεν βάφονται αυγά!

Μπράβο, Θωμά! Πες τα! Η επιστολή που παραθέτεις παραπάνω αποτελεί πραγματικά την επιτομή του νεοελληνικού wishful thinking!

Οι ίδιοι καμαρώνουν για το άβατο στις περιοχές τους.

...ποιους να εννοεί άραγε; Τους... Αγιορίτες; (απορία ψάλτου βηξ)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: mavrodon on 20 Jun, 2012, 23:24:55
Εδώ πάει, Θωμά, το παραπάνω: αυτοί που έχουν κάνει ασχήμιες βίας στην ελληνική ιστορία και όσοι εξακολουθούν να κάνουν σε αυτήν την χώρα (εννοώ αυτούς που κατάγονται από περιοχές ή κοινωνίες όπου η βία είναι ο μοναδικός τρόπος επίλυσης διαφορών και είναι ειδήμονες στην χρήση όπλων), νιώθουν υπερήφανοι για την καταγωγή τους και για την έλλειψη καλλιέργειας που τους χαρακτηρίζει. Αυτοί είναι τα παλικάρια στα βιβλία ελληνικής ιστορίας, στα σχολεία, στους λόγους των πολιτικών, στην τηλεόραση, στην συνείδηση του κόσμου. Οι ίδιοι καμαρώνουν για το άβατο στις περιοχές τους.
Μάλλον εννοείς τους χασισοκαλλιεργητές στον Μυλοπόταμο!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 20 Jun, 2012, 23:29:35
Quote
Ακόμα και οι Ρομά μας είναι χειρότεροι απ' αλλού!

Δεν νομίζω! Οι περιφερόμενοι με καροτσάκια και παρενοχλούντες τους οδηγούς στις διασταυρώσεις είναι εισαγόμενοι Βαλκάνιοι. Οι ντόποιο Ρομά διατείνονται ότι τον αστυνομικό που σκοτώθηκε και τον άλλον που τραυματίστηκε τους "έφαγε" ένας Ρομά εκ Ρουμανίας που παραβίασε το stop (σιγά την παράβαση!).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 20 Jun, 2012, 23:38:18
Ναι, το διάβασα αυτό που λες. Αλλά μπορεί να λέει και παραμύθια (που δεν είναι σπάνιο με δαύτους)! Ο δε Βασίλης μάλλον έχει το νου του στη λεβεντομάνα Κρήτη, και δη στα Ζωνιανά...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 21 Jun, 2012, 06:14:54
Άντε να συλλάβει κάποιο "όργανο" κάποιο "κοπέλι" που αρχινά τις μπαλωθιές με κάποια ευκαιρία και όποιον πάρει ο χάρος!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 21 Jun, 2012, 11:42:44
Ξέρεις, κατά καιρούς προβληματίζομαι με την εξής άποψη: ακούω πού και πού να λένε ότι οι ήρωες κάθε επανάστασης δεν είναι παρά τα τσογλάνια και οι νταήδες που τόσο μας αηδιάζουν σε καιρό ειρήνης (είμαι βέβαιος ότι αυτό πιστεύουν π.χ. οι "λεβέντες" του 7%).

Όμως, δεν θέλω με τίποτα να δεχτώ αυτό το πράγμα, προτιμώ να πιστεύω ότι πρόκειται για δύο εντελώς ξεχωριστές κατηγορίες ανθρώπων. Αφ' ενός οι ήρωες, τ.έ. αυτοί που φοβούνται αλλά υπερβαίνουν το φόβο τους για το κοινό καλό, και αφ' ετέρου οι νταήδες που μπαίνουν στο παιχνίδι για να πλιατσικολογήσουν ό,τι μπορούν.

Σίγουρα οι επαναστατικοί και απελευθερωτικοί στρατοί περιείχαν και από τις δύο κατηγορίες... Ας θυμηθούμε το '21 μας, όπου κάποιοι ήταν αληθινοί ήρωες και άλλοι κάνανε τα περίφημα "καπάκια" (κωλοτούμπες κοινώς).

Αλλά νομίζω αξίζει να ψάχνει κανείς στα βιογραφικά στοιχεία των εκάστοτε επαναστατών, για να διαπιστώνει αν όντως ήταν ήρωες ή αν ήταν απλά κωλόπαιδα που, μες στη γενική τους τρέλα, έφεραν και την ελευθερία ως παράπλευρο αποτέλεσμα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 21 Jun, 2012, 12:00:04
Δεν διαφωνώ, Παναγιώτη. Αναφέρομαι κυρίως σε αυτούς που έκαναν (όπως κάνουν και οι απόγονοί τους) το παν για να μην προοδεύσει η χώρα (βλέπε θάνατος Καποδίστρια), αυτούς που άφησαν ξεκρέμαστους τους Μεσολογγίτες, αυτούς που έκαναν τα «καπάκια», τους πολλούς που έκαναν πλιάτσικο κλπ. Το πρόβλημα είναι τα σχολικά βιβλία που παρουσιάζουν και τους μεν και τους δε ως ήρωες, τέλειους, παραδείγματα προς μίμηση. Ένα μεγάλο μέρος του βίου πολλών εξ αυτών είναι παράδειγμα προς αποφυγή (για μερικούς εξ αυτών και ολόκληρος ο βίος).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 21 Jun, 2012, 12:56:38
Πράγματι, τα βιβλία της σχολικής ιστορίας αποφεύγουν να είναι επικριτικά για τα αρνητικά σημεία των πρωταγωνιστών, για δε τη πρόσφατη ιστορία, λ.χ. εμφύλιος. ποιούν τη "νήσσα"". Γιαυτό φτάνουμε στη ηρωοποίηση ολίγιστων όπως ο αρχηγός ενός κόμματος που εκτοξεύτηκε από το πουθενά στο να διεκδικεί να μας κυβερνήσει με τσιτάτα αραχλιασμένα και οπισθοδρομικά.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Asdings on 22 Jun, 2012, 01:07:55
Το πρόβλημα είναι τα σχολικά βιβλία που παρουσιάζουν και τους μεν και τους δε ως ήρωες, τέλειους, παραδείγματα προς μίμηση. Ένα μεγάλο μέρος του βίου πολλών εξ αυτών είναι παράδειγμα προς αποφυγή (για μερικούς εξ αυτών και ολόκληρος ο βίος).

+1
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 22 Jun, 2012, 03:38:44
Μια και μιλάμε για την κακοποίηση της ιστορίας, που μας έκανε, εμάς τους Έλληνες, να βαυκαλιζόμαστε ανωτερότητες έναντι των άλλων και να θεωρούμε ότι αυτοί μας χρωστούνε να καλύπτουν τα αφρόνως δημιουργηθέντα χρέη μας, ας διαβάσουμε με προσοχή το άρθρο του Παντελή Μπουκάλα για τις διφορούμενες αναγνώσεις τις ιστορίας.

Και πάλι, τι είναι η πατρίδα μας...
Tου Παντελη Mπουκαλα

Στο παλιό ερώτημα «Τι είναι η πατρίδα μας», που σαν στίχος του Ιωάννη Πολέμη σφηνώθηκε στο μυαλό των μαθητόπαιδων περασμένων δεκαετιών, ενώ για τους μεγαλύτερους στάθηκε αφορμή για τη σύνταξη αμέτρητων πανηγυρικών, η πιο τίμια απάντηση είναι, πιστεύω, η εξής: Η πατρίδα μας είναι ό,τι τη φτιάχνουμε, ο καθένας στο μικρό ή το μεγάλο πόστο του και όλοι μαζί, ομονοώντας ή/και αντιδικώντας. Η πατρίδα μας δεν «είναι» (δεν είναι δηλαδή κάτι το στάσιμο, το τετελεσμένο, το λήξαν), αλλά «γίνεται»· είναι φαινόμενο ιστορικό, και κατά συνέπεια δυναμικό, και όχι μεταφυσικό, δηλαδή ακίνητο, παγωμένο, ανεπίδεκτο διαμόρφωσης και αλλαγής. Είναι λοιπόν ό,τι γίνεται από εμάς, ό,τι κι όπως εμείς τη δημιουργούμε, συμφωνώντας και συμπράττοντας ή αλληλοσφαζόμενοι, μεταφορικά και μια στο τόσο κυριολεκτικά, ακολουθώντας άλλωστε ένα «έθιμο» από τα γνησιότερα ελληνικά: τον εμφύλιο, την «ενδοοικογενειακή» έριδα.
Η συνέχεια στο http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_10/06/2012_484977.
Υπάρχει η έκφραση «βγάζω τα μάτια μου με τα ίδια μου τα χέρια». Αυτό κάνουμε στη χώρα μας ως ιδανικοί  αυτόχειρες. Η Μαριάννα Τζιάντζη το λέει πολύ ωραιά στα «Αποτυπώματά της: ο ίδιος ο λαός μπορεί να είναι είτε ευλογία είτε κατάρα για έναν τόπο, ανάλογα με τους αγώνες, το φρόνημα και τις πλάνες του, ανάλογα με τους ηγέτες του και τους ανέμους της ιστορίας, που δεν φυσούν ανάλογα με τις επιθυμίες μας. Βλ. http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_10/06/2012_484975.
Ο καθηγητής Βασίλης Καραποστόλης υποστηρίζει ότι μόνον η ενότητα θα μας σώσει (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_10/06/2012_484958), πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω σφόδρα, βλέποντας τις αντιδράσεις της απαξιωτικής αντιπολίτευσης που «πριν αλέκτωρ λαλήσαι» εξαπολύει μύδρους εναντίον της μόλις εχθές ορκισθήσας κυβέρνησης και ιδίως του υπουργού οικονομικών (που να μην ήταν αντιστασιακός με τέσσερα χρόνια φυλάκιση επί χούντας). Έλεος!!!


Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 22 Jun, 2012, 12:43:06
Συμφωνώ απολύτως με τα παραθέματα. Γενικά το πρόβλημα του Έλληνα είναι η αδυναμία πρόσληψης της δυναμικότητας των πραγμάτων. Η στατικότητα είναι η εμμονή του. Ποιος από μάς δεν έχει πιάσει τον εαυτό του να μη θέλει με τίποτα να δεχτεί πως κάτι άλλαξε ή πως κάτι πρέπει να αλλάξει;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 22 Jun, 2012, 15:25:22
Αυτήν την κατάσταση αποτυπώνει προσφυώς ο Σ. Κασιμάτης όταν γράφει για την αιωνιότητα του ασάλευτου παρόντος (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_21/06/2012_448215).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 11 Jul, 2012, 17:04:04
Κώστας Γεωργουσόπουλος: Ποιοι και πόσο Έλληνες είμαστε; (http://8gymnasioperisteriou.blogspot.gr/2012/05/blog-post_08.html)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 11 Jul, 2012, 18:19:53
Θα ήθελα να δω σχόλια. Περισσότερο με ενδιαφέρει ο εκμαυλισμός και αυτοεξευτελισμός του σύγχρονου Έλληνα. Βλ. σχετικά το άρθρο του Γιανναρά στο http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_01/07/2012_449866. Διαβάστε και τα σχόλια των αναγνωστών, κάποια εκ των οποίων είναι υβριστικά για τον συγγραφέα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 11 Jul, 2012, 20:21:01
Κώστας Γεωργουσόπουλος: Ποιοι και πόσο Έλληνες είμαστε; (http://8gymnasioperisteriou.blogspot.gr/2012/05/blog-post_08.html)

Βίκυ, εξαιρετικό το άρθρο του Γεωργουσόπουλου! Συμφωνώ απολύτως με όσα γράφει. Η jus sanguinis δεν επιτρέπεται να ισχύει στη σύγχρονη Ελλάδα (ούτε και πουθενά αλλού βέβαια, αλλά ειδικά στη σύγχρονη Ελλάδα... Είναι σχεδόν ειρωνικό!).

Θα ήθελα να δω σχόλια. Περισσότερο με ενδιαφέρει ο εκμαυλισμός και αυτοεξευτελισμός του σύγχρονου Έλληνα. Βλ. σχετικά το άρθρο του Γιανναρά στο http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_01/07/2012_449866. Διαβάστε και τα σχόλια των αναγνωστών, κάποια εκ των οποίων είναι υβριστικά για τον συγγραφέα.

Θωμά, αν πρόκειται για τον γνωστό Χ. Γιανναρά, οφείλω να πω τα εξής: παρότι σε κάποια απ' αυτά που γράφει -εντελώς τετριμμένα, ασφαλώς- έχει κάποιο δίκιο, ταυτίζομαι απόλυτα με τους αναγνώστες που έγραψαν δηκτικά σχόλια για το άτομό του. Ο άνθρωπος ενσαρκώνει όλο τον αρνητισμό του Νεοέλληνα, αυτού που θέλει να μείνουν όλα στάσιμα, ή μάλλον του "πίσω ολοταχώς" (ακόμη χειρότερα!), κι ας κάνει πως βρίζει τάχα την πνευματική και πολιτική ακινησία του Νεοέλληνα. Ο άνθρωπος μισεί (ζηλεύει;) τη Δύση, τίποτε περισσότερο. Ο Τσίπρας δεν ήταν λύση, σε καμιά περίπτωση. Για άλλες λύσεις (π.χ. ναζιστικού τύπου) δεν ομιλώ καν!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 11 Jul, 2012, 21:55:11
Ευχαριστώ για τον σχολιασμό, ιδίως σχετικά με το άρθρο του Γεωργουσόπουλου.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 12 Jul, 2012, 00:44:05
Σου άρεσε και σένα, Θωμά, το άρθρο του Γεωργουσόπουλου; Εγώ, πιο συγκεκριμένα, θεωρώ ότι έχει δίκιο όταν επισημαίνει ότι, αφού τόσοι ξένοι έγιναν Έλληνες μέσα στην τρισχιλιετή ιστορία του Ελληνισμού, θα ήταν παράλογο να μην μπορούν να θεωρηθούν Έλληνες κάποια άτομα με ξένη καταγωγή που όμως ζουν εδώ ήδη ως δεύτερη γενιά, έχουν πάει σχολείο εδώ και έχουν αριστεύσει, κ.λπ. κ.λπ. Όμως, τονίζω ότι αυτό θα πρέπει να αφορά ένα μικρό μέρος των κατοίκων της Ελλάδας (και κάθε χώρας). Αν οι ξενικής καταγωγής Έλληνες γίνουν περισσότεροι από τους ελληνικής καταγωγής Έλληνες, τότε ασφαλώς τίθεται ζήτημα. Επίσης τίθεται το ζήτημα που όλοι φοβούνται να θίξουν μπας και θεωρηθούν... ρατσιστές, δηλαδή: "ποιοι ξένοι;" και "πόσοι ξένοι;" Είναι άραγε το ίδιο ένας Έλληνας π.χ. σουηδικής καταγωγής με έναν Έλληνα π.χ. ιρανικής καταγωγής; Είναι το ίδιο επιθυμητή η εισροή π.χ. Πολωνών, αφενός, και Γεωργιανών, αφετέρου; Τι μας έχει διδάξει η μέχρι τώρα εμπειρία μας από το βίο και την πολιτεία κάθε εθνικότητας, μέλη της οποίας έρχονται στη χώρα μας και διεκδικούν ελληνικότητα; Τέτοια ερωτήματα θα πρέπει να τίθενται. Αλλά είναι εύκολο να γενικεύει κανείς και να τσουβαλιάζει με λέξεις όπως "ξένοι", διότι οι αποχρώσεις απαιτούν πνευματικό μόχθο, και αυτός δεν αρέσει στους ψευδοδιανοούμενους της εποχής μας. Είναι το ίδιο "ξένος" ένας Ιταλός σε σύγκριση με έναν Αφγανό; Είναι το ίδιο 100.000 Πακιστανοί σε σύγκριση με 500 Πακιστανούς; Και πάει λέγοντας...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 12 Jul, 2012, 01:37:21
Συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό σου.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: hustle.punch on 12 Jul, 2012, 12:00:48
Αλλά είναι εύκολο να γενικεύει κανείς και να τσουβαλιάζει με λέξεις όπως "ξένοι", διότι οι αποχρώσεις απαιτούν πνευματικό μόχθο, και αυτός δεν αρέσει στους ψευδοδιανοούμενους της εποχής μας.

Έχετε δίκιο! Αλλά στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας, δε μπορεί να γίνει μια τέτοια συζήτηση, για την ακρίβεια δε μπορεί καν να ξεκινήσει γιατί προΰποθέτει σοβαρούς και ενημερωμένους συνομιλητές.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 12 Jul, 2012, 12:53:17
Που είναι ελάχιστοι!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 12 Jul, 2012, 19:42:41
Έχετε δίκιο! Αλλά στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας, δε μπορεί να γίνει μια τέτοια συζήτηση, για την ακρίβεια δε μπορεί καν να ξεκινήσει γιατί προΰποθέτει σοβαρούς και ενημερωμένους συνομιλητές.

Συμφωνώ απολύτως. Δεν μπορεί καν να ξεκινήσει, όπως πολλά άλλα που δεν μπορούν καν να ξεκινήσουν, διότι ακόμη κι αν επιχειρηθεί κάτι τέτοιο, καταπνίγονται εν τη γενέσει τους.

Που είναι ελάχιστοι!

Έτσι ακριβώς!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 23 Jul, 2012, 12:23:05
Παντελής Μπουκάλας: Αυτή είναι η Ελλάδα; (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_20/07/2012_452964)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 23 Jul, 2012, 14:52:25
Καλό είναι να διαβαστούν και τα σχόλια των αναγνωστών!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 24 Jul, 2012, 11:37:33
Από τη σημερινή Καθημερινή η επιστολή καπετάνιου από τη Χίο.

H επέτειος της Δημοκρατίας
Kύριε διευθυντά

H καθιερωμένη δεξίωση για την αποκατάσταση της Δημοκρατίας ανεβλήθη· καλύτερα γιατί επρόκειτο για εμπαιγμό.

Mα ποια δημοκρατία γιορτάζαμε; Aυτή των πάνω από 1.500.000 ανέργων και 2.500.000 συνταξιούχων, που οι μισοί είναι κάλπικοι; Mιλάμε για τη δημοκρατία της ασυλίας των βουλευτών (σαν δεν ντρέπονται) και της παραγραφής εγκλημάτων των υπουργών;

Tη δημοκρατία που βασίζεται στην καλοσύνη των ξένων για να επιβιώσει και τους λοιδορούμε κι από πάνω; Tη δημοκρατία με παιδεία «μπάχαλο»;

Tη δημοκρατία που καίγεται η Aθήνα δύο φορές και το θεωρεί εκδήλωση δημοκρατικής ελευθερίας, κι ακόμα ψάχνει να βρει ποιος έσπασε το κεφάλι του Xατζηδάκη; Tη δημοκρατία που ο φασισμός, κυρίως της αριστεράς, κλείνει τα λιμάνια, βάζει λουκέτο στη Xαλυβουργεία, καταστρέφει τις επισκευαστικές μονάδες στο Πέραμα, ευθαρσώς δε δηλώνει ότι δεν αναγνωρίζει το Σύνταγμα και νόμος είναι το δίκιο του εργάτη; Tι δημοκρατία είναι αυτή που δεν τολμάει να παρέμβει, που επιτρέπει και ανέχεται την παρανομία, μήπως δημοκρατία είναι αυτή που δημεύει την περιουσία μας, την οποία με τόσο κόπο και ιδρώτα δημιουργήσαμε; Aυτή τη δημοκρατία δεν τη θέλουμε, γιατί δημοκρατία δεν είναι.

Oμως εγώ, ο απλός Xιώτης καπετάνιος, τι μπορώ να κάνω, υπάρχει λύσις;

Mαριος Xριστοφοριδης - Xίος
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 24 Jul, 2012, 13:06:10
Σε μερικά σημεία τα λέει καλά ο καπετάνιος, αλλά σε άλλα καθόλου καθότι βλέπει τα πράγματα από τη σκοπιά του δεξιού ψηφοφόρου (π.χ. ο φασισμός της αριστεράς κλείνει τα λιμάνια, βάζει λουκέτο στη Χαλυβουργία, [...] δεν αναγνωρίζει το σύνταγμα και νόμος είναι το δίκιο του εργάτη). Το δίκιο του εργάτη θα 'πρεπε να είναι νόμος και δεν είναι, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

 
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 24 Jul, 2012, 15:35:31
Όπως και να το κάνουμε οι πάσης μορφής καταλήψεις δεν είναι δημοκρατικές πράξεις. Αν ενοχλεί η λέξη "φασισμός" μπορεί να αντικατασταθεί με άλλες λέξεις που χαρακτηρίζουν αυθαιρεσία, όπως "ετσιθελισμός', "αυταρχισμός", κ.α. Πάντως, αυτές οι ήκιστα δημοκρατικές πράξεις είναι από τις κύριες αιτίες που φτάσαμε σε αυτά τα χάλια, από τα οποία δε βλέπω να ξεφεύγουμε με αυτές τις νοοτροπίες και πρακτικές.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 24 Jul, 2012, 15:39:05
Θωμά, δεν μιλώ για τις ακρότητες στις οποίες φτάνει η κάθε πλευρά. Αλλά όχι ότι μας έφεραν σ' αυτά τα χάλια οι αγώνες των εργατών για καλύτερο μεροκάματο. Για όνομα του Θεού. Οι εργάτες με τα μεγάλα μεροκάματα φοροδιαφεύγουν ασύστολα ή χτίζουν βίλες με πισίνες κι αγοράζουν κότερα;
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 24 Jul, 2012, 15:54:18
Υπάρχει και ο αγώνας των εργαζομένων που θέλουν να εργαστούν και εμποδίζονται, καθώς και η αγωνία των ανέργων να βρουν δουλειά. ΄΄Οσο για τη φοροδιαφυγή, ας μη βλέπυμε μόνο τους μεγάλους. Ποιος υδραυλικός, ηλεκτρολόγος, αγρότης δηλώνει το σύνολο αυτών που κερδίζει; Ποιος εστιάτορας κόβει κανονικά αποδείξεις; Το μεγαλύτερο τμήμα της φοροδιαφυγής και της φαιής οικονομίας γίνεται από τις εκατοντάδες χιλιάδες των λεγόμενων μικρομεσαίων επαγγελματιών. Όσο για τους μεγάλους φοροφυγάδες συμφωνώ απόλυτα. Να τους βρουν και να τους κόψουν τον πισινό. Προς το παρόν, εμάς που συμπληρώσαμε πάνω από 40 έτη πραγματικής υπηρεσίας χωρίς φοροδιαφυγή , μας έχουν πετσοκόψει τις απολαβές και οι προβλέψεις είναι δυσοίωνες με τέτοια μυαλά και μούτρα που μας κυβερνούν.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 24 Jul, 2012, 16:04:49
Ξαναλέω ότι μιλάω για τους εργάτες. Τους εργάτες στις φάμπρικες, Θωμά. Και τον δικό τους αγώνα για καλύτερη ζωή στο παρελθόν και τώρα. Όταν σου κόβουν ακόμα και τη χαμηλά αμειβόμενη δουλειά σου ή σου τη μειώνουν και απολύουν από πάνω, αμύνεσαι. Έχει χυθεί αίμα ανά την υφήλιο για τα εργατικά δικαιώματα και δεν μπορούμε να το ξεχνάμε και να μιλάμε ελαφρά τη συνειδήσει για τους εργοστασιακούς εργάτες. Και πάντα θα υπάρχουν αυτοί που φοβούνται για ποικίλους λόγους και προτιμούν να μην αγωνιστούν, πράγμα που το θεωρώ ανθρώπινο. Ωστόσο, όταν προκύψουν οφέλη από τους αγώνες, όσοι δεν συμμετείχαν δεν πρέπει να τα καρπώνονται.

Στα υπόλοιπα συμφωνούμε. Γι' αυτό είπα εξ αρχής ότι τα μισά καλά τα λέει ο καπετάνιος.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 24 Jul, 2012, 16:06:32
O.K. We agree to half-disagree!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 24 Jul, 2012, 23:32:45
Όπως και να το κάνουμε οι πάσης μορφής καταλήψεις δεν είναι δημοκρατικές πράξεις. Αν ενοχλεί η λέξη "φασισμός" μπορεί να αντικατασταθεί με άλλες λέξεις που χαρακτηρίζουν αυθαιρεσία, όπως "ετσιθελισμός', "αυταρχισμός", κ.α. Πάντως, αυτές οι ήκιστα δημοκρατικές πράξεις είναι από τις κύριες αιτίες που φτάσαμε σε αυτά τα χάλια, από τα οποία δε βλέπω να ξεφεύγουμε με αυτές τις νοοτροπίες και πρακτικές.

Ορθότατο!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 30 Jul, 2012, 16:09:42
Καταλυτικός ο λόγος του Χρήστου Γιανναρά στην Καθημερινή της Κυριακής (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_28/07/2012_454347). Το περίεργο είναι ότι όλοι οι σχολιαστές αναγνώστες συμφωνούν και επαυξάνουν με τα γραφόμενά του. Finis Grecia, λοιπόν; Διαβάστε το ολιγόλογο και συμπυκνωμένο σχετικό σχόλιο: Κάποτε, πριν πολλά χρόνια, υπήρχε κάποιος λαός, με όνομα: Βαβυλώνιοι... Χάθηκαν!
Κάποτε, πριν πολλά χρόνια, υπήρχε κάποιος λαός, με όνομα: Σουμμέριοι... Χάθηκαν!
Κάποτε, πριν πολλά χρόνια, υπήρχε κάποιος λαός, με όνομα: Ασσύριοι...Χάθηκαν!
Κάποτε, πριν λίγα χρόνια, υπήρχε κάποιος ένδοξος λαός με όνομα: Έλληνες... Χάθηκαν!
(Θέμα χρόνου! Λίγου χρόνου!)
Και σ' όλους αυτούς τους λαούς θα υπήρχαν Γιανναράδες, αλλά κανείς δεν τους άκουγε!

γ.κ.

Σχολίασε ο/η γιώργος καλαμαράς | 16:36:38, Ιούλιος 29th, 2012
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 31 Jul, 2012, 16:37:45
Φίλε Θωμά,

αν και -όπως γνωρίζεις- θεωρώ τον Χ. Γιανναρά έναν από αυτούς που ύμνησαν τα ελαττώματα του σύγχρονου Έλληνα (όχι με δόλο απαραιτήτως, αυτό το τονίζω), και άρα συνυπεύθυνο για τη σημερινή μας κατάντια, αυτό του το άρθρο έχει αρκετή λογική. Διαφωνώ, ωστόσο, με όσα γράφει για τον πολύ αξιόλογο κ. Κων/νο Αρβανιτόπουλο, ο οποίος καί σημαντικός επιστήμονας είναι, καί κατάλληλος για το Υπουργείο Παιδείας, κατά τη γνώμη μου. Το ζήτημα της αξιολόγησης πράγματι είναι σημαντικό, και είναι αλήθεια ότι η μη παιδεία δεν θα πρέπει να ανάγεται σε παιδεία, αλλά η αξιολόγηση θα πρέπει να αναλαμβάνεται από αδέκαστες και αμερόληπτες αρχές -άτομα που (πλέον) θα είναι εκτός σχολείων/κομμάτων/πανεπιστημίων κ.λπ., και έτσι δεν θα έχουν κανένα (;) συμφέρον να "χαντακώσουν" τον Χ έναντι του Ψ.

Γενικά, σε λαούς με χαμηλό αξιακό σύστημα τίθεται πάντα το πρόβλημα: "Και ποιος θα αξιολογεί τον αξιολογητή"; Κ.λπ. κ.λπ.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 31 Jul, 2012, 19:55:25
Τον προβληματισμό σου συμμερίζεται και ένας εκ των σχολιαστών του άρθρου, γράφοντας τα ακόλουθα: Κύριε Γιανναρά, σέβομαι και απολαμβάνω κάθε φορά το έργο σας.

Μιαν ερώτηση μόνο: πως μπορεί να λειτουργήσει ο μηχανισμός της αξιολόγησης στα πλαίσια ενός κράτους τόσο βαθιά κομματικού και ενός συστήματος οργάνωσης του γραφειοκρατικού μηχανισμού τόσο βαθιά πελατειακού; Εννοώ, τι θα προστατεύσει τους μηχανισμούς της αξιολόγησης από τις ίδιες παθογένειες; Γιατί και πως οι μηχανισμοί αξιολόγησης δε θα διαβρωθούν από το πελατειακό κομματισμό;

Σχολίασε ο/η Παπας.Γιάννης | 08:11:23, Ιούλιος 31st,

Φυσικά, διαφωνώ με αυτή τη λογική. Η ίδια νοοτροπία μας οδήγησε οι ξένοι να προσπαθούν να μας συμμαζέψουν -- αν και αμφιβάλλω ότι θα πετύχουν. Για τον υπουργό, θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω. Ενέδοσε στην αυθαιρεσία της κλίκας που λυμαίνετα τα ΑΕΙ από την εποχή του αλήστου μνήμης κόμματος της αναξιοκρατίας.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 31 Jul, 2012, 21:17:04
Φυσικά, διαφωνώ με αυτή τη λογική. Η ίδια νοοτροπία μας οδήγησε οι ξένοι να προσπαθούν να μας συμμαζέψουν -- αν και αμφιβάλλω ότι θα πετύχουν.

Φίλε Θωμά,

ασφαλώς δεν είπα ότι, επειδή υπάρχει αυτός ο κίνδυνος, δεν θα πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση. Απλώς είπα ότι θα πρέπει να την αναλάβουν άτομα εκτός συντεχνιών κ.λπ. Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς (ούτε εσύ, προφανώς) με κάτι τέτοιο... Εγώ θα επιθυμούσα οι επιτροπές αξιολόγησης να είναι πολυεθνικές, αποτελούμενες από πολίτες διαφόρων κρατών της ΕΕ. Μόνο τότε θα εμπιστευόμουν το αποτέλεσμα.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 31 Jul, 2012, 21:54:18
Συμφωνώ όπως το θέτεις. Σχετικές είναι και οι απόψεις του Γιάννη Μπουτάρη στη σημερινή Καθημερινή (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_65_31/07/2012_490790).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 01 Aug, 2012, 00:48:02
Συμφωνώ απολύτως με το δήμαρχό σας! Γενικά, αυτό τον άνθρωπο, κι ας μην ανήκουμε πολιτικά στον ίδιο χώρο (είναι αριστερός, νομίζω;), τον παραδέχομαι σε πολλές απόψεις του...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 01 Aug, 2012, 07:42:26
Ναι, αγαπητέ. Τον κ. Μπουτάρη, και εγώ δεν τον ψήφισα αλλά είναι άνθρωπος της πράξης με πρωτοποριακό έργο. Μην ξεχνάμε ότι το περιοδικό TIME τον ανέδειξε παλαιότερα ως έναν από τους 100 σπουδαιότερους ανθρώπους της χρονιάς. Σε μια συνέντευξη χαρακτηρίστηκε ως Renaissance Man. Βλ. http://www.abc.net.au/foreign/content/2004/s1216193.htm. Επιτυχημένος επιχειρηματίας και αντισυμβατικός άνθρωπος, μπορεί να προσφέρει στην πόλη μου που στενάζει κάτω από πλήθος προβλημάτων.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 06 Aug, 2012, 10:34:01
Ελβετία και Ελλάδα (του Κωνσταντίνου Καραλή (http://entefktirio.blogspot.gr/2012/08/blog-post_6004.html)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 06 Aug, 2012, 10:39:44
(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.doctv.gr%2Fwebtop%2Fmodules%2F_repository%2Fimages%2Ftheotokas_430.jpg&hash=49a301ef4d521764d727f3e48adbeeb145b2c988)

[...] Μερικοί μάλιστα ρίχνουν στο κράτος τις μεγαλύτερες ευθύνες για την κατάσταση. Είναι νομίζω μεγάλη παρεξήγηση των πραγμάτων να περιμένει κανείς από το Κράτος να δημιουργήσει πνευματική ζωή. Ούτε οι Ακαδημίες δημιουργούν λογοτεχνία, ούτε τα Πανεπιστήμια σκέψη, ούτε τα Εθνικά Θέατρα θεατρική κίνηση. Τα επίσημα ιδρύματα παρακολουθούν (συνήθως με καθυστέρηση μιας γενεάς) τη δημιουργία που συντελείται αυθόρμητα στον ελεύθερο αέρα. Τη μελετούν, τη σχολιάζουν, τη διατηρούν στα αρχεία τους. Είναι οι αποθήκες της πνευματικής ζωής. Όταν το Κράτος φιλοδοξεί να παίξει τον πρώτο ρόλο στην πνευματική κίνηση, τα κάνει όλα θάλασσα. Το ελεύθερο πνεύμα το μεταβάλλει σε πνεύμα της πολιτικής σκοπιμότητας και την τέχνη την καταντά γραφειοκρατία. (…) Τα μόνα καθήκοντα του Κράτους είναι να συγχρονίσει την αναχρονιστική εκπαίδευσή μας και να σέβεται την ελευθερία της σκέψης. Ας μην του ζητούμε περισσότερα γιατί υπάρχουν πιθανότητες πως θα μας κάνει να μετανοήσουμε. [...]

Γιώργος Θεοτοκάς: «Ελεύθερο πνεύμα»

Αποσπάσματα από ένα πολύτιμο βιβλίο που γράφτηκε 83 χρόνια πριν― ακόμα ψάχνουμε να βρούμε ποιοι είμαστε, χωρίς να έχουμε κάνει ούτε ένα βήμα από τότε.

Πηγή: Εντευκτήριο (http://entefktirio.blogspot.gr/2012/08/blog-post_5205.html)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 06 Aug, 2012, 15:50:54
Ελβετία και Ελλάδα (του Κωνσταντίνου Καραλή (http://entefktirio.blogspot.gr/2012/08/blog-post_6004.html)

Απόσπασμα από το κείμενο αυτό:

«Κάποια στιγμή, στη δεκαετία του 90, βγήκαν (για άλλη μία φορά) τα αποτελέσματα της έρευνας του ΟΟΣΑ για την παιδεία (PISA). Η Ελβετία είχε πέσει κατά μία θέση, παραμένοντας όμως μεταξύ των πρώτων, και η Ελλάδα, όπως πάντα, βρισκόταν μεταξύ των τελευταίων. Ο Έλληνας υπουργός Παιδείας εξήγησε γιατί η έρευνα δεν ήταν αντιπροσωπευτική για την ελληνική περίπτωση, επειδή δεν έπαιρνε υπόψη της σημαντικές ελληνικές ιδιαιτερότητες. Οι Ελβετοί, αντίθετα, σχημάτισαν αμέσως μία ομάδα από υψηλόβαθμα στελέχη του υπουργείου που ασχολείται με την παιδεία και πήγαν στην Φιλανδία, που είχε πάρει τότε την πρώτη θέση, για να μελετήσουν το εκπαιδευτικό της σύστημά και να δουν τι θα μπορούσαν να μεταφέρουν στο δικό τους…»

Σημαντικότερο πρόβλημα από την επιστημονική, πνευματική, ηθική, ψυχική κλπ. ένδεια και ανικανότητα (των) πολιτικών μας είναι η δική μας ένδεια και ανικανότητα, διότι τέτοιους ανθρώπους τους θαυμάζουμε (που είναι σαφώς χειρότερο από το γεγονός ότι τους ψηφίζουμε)...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 06 Aug, 2012, 16:14:21
Μπράβο του Καραλή. Αυτό για τις "ιδιαιτερότητες" των Ελλήνων είναι για γέλια (ή και κλάμματα!). Διαβάστε και το άρθρο το Χαρίδημου Τσούκα στη χθεσινή Καθημερινή σχετικά με τη διοικητική μεταρρύθμιση και τις πομφόλυγες των κυβερνώντων: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_05/08/2012_491432
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να κ
Post by: Vasilis on 06 Aug, 2012, 16:31:04
Οι «ιδιαιτερότητες» των Ελλήνων που προβάλλονται από πολιτικούς και άλλους στα Μ.Μ.Ε. (και αλλού) και τυγχάνουν της προστασίας και υπεράσπισής τους είναι πάντα αρνητικές και μακριά από τον ευρωπαϊκό πολιτισμό αλλά εντός της Ανατολής. Και οι ιθαγενείς χαίρονται που εκτός από το καφενείο* η αξία τους και η παράδοσή τους αναγνωρίζεται και από τους πολιτικούς,.

καφενείο = καφενείο, καφετέρια, μπαρ, σκυλάδικο κλπ.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 06 Aug, 2012, 19:05:22
Ούτε και εντός της Ανατολής. Η Τουρκία έχει αλματώδη ανάπτυξη και εμάς τους εξηλιθιομένους Έλληνες μας έχει "του χεριού" της.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 08 Aug, 2012, 12:55:30
Η ανάπτυξη της Τουρκίας είναι αριθμητική/οικονομική/στρατιωτική μόνο, όχι πολιτισμική -τουλάχιστον όχι όσο η κρατούσα θρησκεία τους είναι το Ισλάμ. Συμφωνώ όμως απολύτως ότι οι δήθεν "ιδιαιτερότητες" των Ελλήνων, αυτές που ύμνησαν οι Γιανναράδες, οι Ζουράριδες, οι Σιμόπουλοι (τον γνωστό "φραγκοφάγο" ιστορικό εννοώ), οι Παπανδρέου, οι Καμμένοι, οι Τσίπρες, οι Παπαρρήγες, οι και καλά Νεοναζί της Χ.Α. (γιατί ούτε Νεοναζί είναι αυτοί, αυτοί είναι... μουτζαχεντίν, Ανατολίτες δηλαδή!!!), και τόσοι άλλοι... Αυτές ακριβώς οι "ιδιαιτερότητες" είναι που μας έφτασαν εδώ. "Ιδιαιτερότητες" έχουν όλα τα ευρωπαϊκά έθνη (π.χ. η μακαρονάδα δεν είναι για τον Ελβετό ό,τι για τον Ιταλό, ούτε ο μπακαλιάρος είναι για τον Γερμανό ό,τι είναι για τον Σκανδιναβό), αλλά αυτές δεν τα εμποδίζουν να βρίσκουν τα κοινά στοιχεία τους. Μόνο εμείς θεωρούμε πως, λόγω "ιδιατεροτήτων", δεν θα πρέπει να υπαγόμαστε σε κανένα πλαίσιο λογικής. Ε, όχι λοιπόν!!!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 08 Aug, 2012, 14:53:27
Και η γνωστή επωδός της αποχαύνωσης και αυτοικανοποίησης: "όταν οι Έλληνες χτίζαν Παρθενώνες, αυτοί μάζευαν βελανίδια". Ασχέτως ότι η έννοια του τί εστί πολιτισμός είναι σχετική, το τι συμβαίνει στο νέο ελληνικό κρατίδιο, το οποίο επιζεί χάρις στους ξένους, έχει σημασία. Αντί κλέους, κλάμματα...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 10 Aug, 2012, 00:13:16
Συμφωνώ μαζί σου, Θωμά! Σημασία έχει ποιοι μαζεύουν σήμερα βελανίδια, κι αυτοί είμαστε αναμφίβολα εμείς! Ωστόσο, η έννοια "πολιτισμός" δεν είναι και τόσο σχετική, υπό την έννοια ότι κάθε εχέφρων άνθρωπος θεωρεί πολιτισμό το σύστημα αξιών που μειώνει όσο το δυνατόν περισσότερο την ανθρώπινη δυστυχία. Και η "δυστυχία" δεν είναι καθόλου σχετική έννοια... (εξαίρεση: οι "θηλυκές" μουτζαχεντίνες με τις μπούργκες που διαδηλώνουν κατά των δικαιωμάτων των γυναικών. Αυτές απαλλάσσονται λόγω... ισλαμοντόπας!). Γι' αυτό και ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι ο καλύτερος μέχρι σήμερα -αν αύριο αναπτυχθεί κάποιος καλύτερος, δεν έχω κανένα πρόβλημα να το παραδεχτώ. Αλλά ώς τα σήμερα, αυτόν ξέρουμε, αυτόν (να) εμπιστευόμαστε ;-) Αυτά, εννοείται, δεν τα γράφω για σένα, φίλε Θωμά, διότι γνωρίζω ότι κατά βαση συμφωνούμε.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 10 Aug, 2012, 10:31:21
Τα όρια του «όμαιμου» (του Παντελή Μπουκάλα) (http://entefktirio.blogspot.gr/2012/08/blog-post_6746.html)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 10 Aug, 2012, 14:18:56
Πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις του Π. Μπουκάλα! Αξιόλογο άρθρο.

Ωστόσο, δεν μπορώ να μην πω ότι είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι οι ελληνοποιήσεις πρέπει να γίνονται επιλεκτικά, όχι όμως με τα κριτήρια επιλογής που "σιωπηρά" επικρατούν σήμερα, αλλά, αντίθετα, θα πρέπει να γίνονται αποκλειστικά και μόνο σε σχέση με άτομα που προέρχονται από περιοχές του κόσμου οι οποίες δεν είναι φορείς πολιτισμικών και άλλων γνωρισμάτων τα οποία θα μπορούσαν να θέσουν σε κίνδυνο τη διεθνή εικόνα των Ελλήνων και να καταλήγουν στην ταύτιση (ή εντύπωση συγγένειας) των τελευταίων με λαούς που δεν έχουν διακριθεί για υψηλά πολιτισμικά επιτεύγματα. Το διατυπώνω πολύ-πολύ προσεκτικά και έμμεσα, καθότι δεν είμαι μεν ρατσιστής με την τρέχουσα έννοια του όρου (δεν πιστεύω π.χ. ότι το "ελληνικό" αίμα έχει κάτι διαφορετικό από το "ιταλικό" ή το "ισπανικό" κ.λπ.), αλλά δεν μου πολυγουστάρει να ελληνοποιούνται σωρηδόν Καυκάσιοι. Σέρβοι ναι, Ρουμάνοι ναι, Αλβανοί ναι, Ιταλοί ναι, Γερμανοί ναι, οποιοσδήποτε Ευρωπαίος, ναι. Κάποιοι Κινέζοι, Γιαπωνέζοι, Κορεάτες, Βιετναμέζοι, Αμερικανοί, Αφρικανοί (μη μουσουλμάνοι) κ.λπ., κανένα πρόβλημα. Κανας-δυο Καυκάσιοι πού και πού, ας το δεχτούμε. Αλλά... συνεχώς και μόνο Καυκάσιοι; Επειδή δεν γουστάρουν ούτε οι ίδιοι τις περιοχές τους, με τις αλλόκοτες γλώσσες και τους αλλόκοτους ανθρώπους, που διακρίνονται κυρίως ως μπεχλιβάνηδες, μαστρωποί και ληστοσυμμορίτες; Αυτό είναι έμμεση γενοκτονία των Ελλήνων. Δεν θα πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο η... "ορθοδοξία" ως κριτήριο για την ελληνοποίηση -για την ακρίβεια δεν θα πρέπει να θεωρείται εμπόδιο η "ετεροδοξία" για την ελληνοποίηση (δεν θα πρέπει να ελληνοποιούνται μουσουλμάνοι, ασφαλώς, για ευνόητους λόγους).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 13 Aug, 2012, 04:40:16
Δεν μπορεί να διαφωνήσει μαζί σου κάποιος εχέφρων αγαπητέ Παναγιώτη. Μόνο διερωτώμαι αν υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι στη μυωπική εξουσία που διαφεντεύει τις τύχες του τόπου. Αυτοί οι ανίκανοι μας οδήγησαν σε αυτήν την κατάσταση που δεν μπορεί πλέον να συμμαζευτεί. ΄Το ίδιο κατεστημένο πήρε τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων που συνέβαλαν, εκτός από τον εκτροχιασμό των δημοσιών δαπανών, και στην προσέλκυση εκατοντάδων χιλιάδων λαθρομεταναστών που ελκύστηκαν από την επίπλαστη εικόνα της δήθεν ευημερίας. Αποκαλυπτικό το άρθρο του Σταύρου Τζίμα στην Καθημερινή της Κυριακής: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_12/08/2012_492208
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 13 Aug, 2012, 12:54:25
Θωμά,

καταπληκτικό άρθρο! Δεν είχα φανταστεί ποτέ ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες της Αθήνας είχαν μερίδιο -πέραν των λοιπών δεινών και κάποιων (θετικών, ασφαλώς) έργων υποδομής- στην εισροή μεταναστών στη χώρα μας! Να, λοιπόν, μια νέα διάσταση του θέματος...

Από το άρθρο, μάλιστα, επισημαίνω και τα εξής χωρία:

"στις ΗΠΑ, τον Καναδά αλλά και ευρωπαϊκές χώρες λειτουργούν λόμπι Αφγανών, Πακιστανών, Σομαλών, με οικονομική επιφάνεια που υποστηρίζουν οικονομικά αλλά και με παρεμβάσεις σε φορείς όπως η Υπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ, κ. α. τους συμπατριώτες τους που φτάνουν στην Ελλάδα."

...Αφγανών... Πακιστανών... Σομαλών... όλοι αυτοί είναι μουσουλμάνοι, ή μου φαίνεται;!; Δεν είδα να λέει π.χ. Ταϊλανδών... Αιθιόπων... Κεϋλανέζων... που κι αυτοί έχουν πάει μετανάστες (και λαθρομετανάστες, ενίοτε) σε άλλες χώρες (και στη δική μας), αλλά δεν έχουν δώσει σχεδόν ποτέ δικαιώματα. Ή, για να πάμε σε άλλες εθνικότητες μεταναστών, οι Φιλιππινέζοι, οι Πολωνοί και άλλοι τίμιοι μετανάστες, είναι κορόιδα που λειτουργούν υποδειγματικά στη χώρα μας και είναι καθ' όλα νόμιμοι; Και είναι μάγκες οι Πακιστανοί και οι Αφγανοί και οι Σομαλοί και οι Ιρακινοί και οι Γεωργιανοί και οι Αμπχάζιοι;Υπάρχει σαφής διαφορά μεταξύ μεταναστών από ισλαμικές και/ή καυκασιανές χώρες, αφενός, και μεταναστών από μη ισλαμικές και/ή μη καυκασιανές χώρες, αφετέρου: οι τελευταίοι παντού και πάντα είναι λιγότερο παραβατικοί και βίαιοι από τους πρώτους... Άρα, τίθεται και πάλι το ζήτημα που έχω θίξει και αλλού: ποιοι μετανάστες, πόσοι μετανάστες, τι μετανάστες κ.λπ. Δεν είναι όλοι οι μετανάστες το ίδιο.

"Στην ερώτηση για το εάν η ενίσχυση των αστυνομικών δυνάμεων στην Θράκη θα λύσει το πρόβλημα ο έμπειρος στα της λαθρομετανάστευσης συνομιλητής μας απαντάει: «Μόνο αποτρεπτικά, να αποθαρρύνει δηλαδή τους μετανάστες να φτάσουν στο ποτάμι. Η λύση για όσους το τολμήσουν βρίσκεται στην κοίτη, να εμποδιστούν εκεί. Και βέβαια το τείχος θα βοηθήσει σημαντικά»."

Έτσι ακριβώς έχει το ζήτημα. Αφ' ενός το τείχος, αφ' ετέρου (αναγκαστικά) χρήση όπλου. Τι να κάνουμε; Δεν θέλουμε κανένας άνθρωπος να σκοτώνεται, αλλά αν κάποιος προσπαθεί να μπει με το έτσι θέλω στο σπίτι σου χωρίς να σου γνωστοποιεί πιστοποιημένα την ταυτότητά του, τι τον κάνεις; Του λες "περάστε"; Τι κι αν σου πει "φίλε, άνοιξέ μου να μπω, με κυνηγάνε εκεί έξω". Θα του ανοίξεις; Δεν θα διερωτηθείς ποιος τον κυνηγάει; Και αν αυτοί που τον κυνηγούν είναι νόμιμες αρχές (όπως συμβαίνει συχνά με τους λαθρομετανάστες), εμείς θα πρέπει να τον κρύψουμε;

Και πολλά άλλα τέτοια ερωτήματα γεννώνται σε όποιον δεν ξεκινάει από την (αντίστροφη) προκατάληψη σύμφωνα με την οποία: η μετανάστευση όποιου γουστάρει, όπου γουστάρει, όποτε γουστάρει και για όσο γουστάρει αποτελεί αναφαίρετο δικαίωμα του Εργάτη (χα-χα-χα). Για να γελάσουμε και λίγο...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 13 Aug, 2012, 14:20:47
Να δούμε τι θα πει κάποιος  υπέρ της αντίληψης "του κράτους μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δώστε" αν τον ληστέψουν ή του βιάσουν την κόρη του. Το κράτος μπάχαλο έκανε να εισβάλουν άναρχα, ανεξέλεγκτα  και απότομα μυριάδες ανθρώπων από κάθε γωνία της γης. Το ότι αυτοί εισέρχονται από την Τουρκία σημαίνει ότι η γείτων χώρα, εκούσια ή ακούσια, επιδιώκει την αποδυνάμωση της χώρας μας. Ουδείς των παρανόμως εισελθόντων συμμετέχει στην εθνική άμυνα και το δυσβάστακτο κόστος της επωμίζονται οι Έλληνες, ιδίως οι άρρενες, που θα κληθούν, οσονούπω, να υπηρετήσουν περισσότερο χρόνο. Το μέλλον δεν προδιαγράφεται διόλου ευοίωνο, αν ληφτεί υπόψει το ποιόν των συγκυβερνόντων. Σχετικά με τη μη δυνατότητα ομογνωμίας μεταξύ των μαθητευόμενων μάγων της κυβέρνησης συνεργασίας καλό είναι να ακουστεί η γνώμη ενός εγνωσμένου κύρους επιστήμονα, ΄του Γιώργου Τσεμπελή, ο οποίος ανέπτυξε τη Θεωρία των Παικτών Αρνησικυρίας (Veto Players Theory) (βλ.  http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_12/08/2012_492163).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 27 Aug, 2012, 16:20:49
Αυτό που λείπει από τον ελληνικό λαό είναι η αυτογνωσία. Το ηλεκτρονικό βιβλίο του κ. Πάγκαλου "Μαζί τα Φάγαμε" είναι μια αρχή. Το άρθρο του κ. Βερεμή στη χθεσινή Καθημερινή με τον ενδεικτικο τίτλο "Για την αυτογνωσία μας" (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_26/08/2012_493559) σταχυολογεί από άρθρα έγκριτων διανοητών της χώρας μας που δημοσίευσαν τις απόψεις του σε συλλογικό τόμο της "The Athens Review o Books" με τίτλο: Απρονοησία και Νέμεση. Ελληνική κρίση 2001-2011 (http://www.booksreview.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=174:2012-05-02-07-35-24&catid=64:-31--&Itemid=55). Κατά την ταπεινή μου γνώμη, ο τόμος αυτός θα πρέπει να διαβαστεί από πολλούς, ιδίως από τους πολιτικούς που μας έφεραν σ' αυτό το χάλι.
Αξιόλογο είναι επίσης το άρθρο της κ. Ξαφά για την "Τελευταία ευκαιρία εξυγίανσης του Δημοσίου" (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_26/08/2012_493555).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 31 Aug, 2012, 09:48:46
Πόσες αλήθειες για τα αίτια της κατάντιας της χώρας στο χθεσινό άρθρο του Στέφανου Κασιμάτη! Βλ. http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_30/08/2012_458914.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 01 Sep, 2012, 00:40:50
Θεϊκό άρθρο. Παραθέτω ένα πανέμορφο απόσπασμα:

"[...]. Ειδικά το απόστημα της ανανεωτικής Αριστεράς στις διάφορες μεταλλάξεις της (το είδος που ο Οργουελ έλεγε «pansy Left»...) κυριάρχησε και εξακολουθεί να κυριαρχεί στην παιδεία, την τέχνη και τη διανόηση του τόπου. Αυτός ήταν ο χώρος που προσέφερε στους πασόκους (κατά βάσιν, έναν στρατό πεινασμένων καταφερτζήδων, που έψαχναν τρόπους να λιγδώσουν το άντερο...) το ιδεολογικό τους οπλοστάσιο. Αυτός ο χώρος, με το κύρος και την πνευματικότητά του, ανήγαγε σε υψηλά ιδεολογήματα την αποστροφή προς την επιχειρηματικότητα και την εξιδανίκευση του κράτους - πατερούλη. Δεν είναι τυχαίο ότι χρησίμευε πάντα ως φυτώριο στελεχών του κράτους και του ΠΑΣΟΚ. Ούτε βέβαια ότι τώρα έχουν βρει εκεί καταφύγιο τα μπάζα της κατεδάφισης του ΠΑΣΟΚ. [...]"
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 01 Sep, 2012, 05:00:06
Αξίζει να διαβάζει την Καθημερινή μόνο και μόνο για τα άρθρα του Στέφανου Κασιμάτη. Ο βαθύνους δημοσιογράφος, με ανάλαφρο και απολαυστικό ύφος, καυτηριάζει την παράνοια που επικρατεί στην ελληνική σκηνή. Αξίζει να διαβάζει κάποιος και τον σχολιασμό των αναγνωστών. Κάποιοι λίγοι από αυτούς δείχνουν να μην έχουν καταλάβει τι συμβαίνει. Μένουν προσηλωμένοι στα τσιτάτα του Ανδρέα που αναμυρυκάζονται από τα υλικά της κατεδάφισης του κόμματος που κατέστρεψε τη χώρα μας. Τόσο πορρωμένοι και βαθειά νυχτωμένοι είναι! Δυστυχώς, αυτή είναι αντίληψη που επικρατεί στον λαό, τον εκμαυλισμένο με την πιπίλα του αντιπαραγωγικού κρατισμού ΟΛΩΝ των κομμάτων και αποκαμμάτων της πολιτικής μας ζωής.
Για να καταλάβετε το μέγεθος της πόρρωσης κάποιων διαβάστε τα επιχειρήματα δυο από τους σχολιαστές.

1. Είναι ν’ απορεί κανείς με το θράσος σας κύριε. Αντί να καταλογίζετε σε όλους αυτούς που τόσο μερολήπτικά & άθλια διακυβέρνησαν όλα αυτά τα χρόνια & ότι ευθήνες φέρουν σχετικα με τη φοροδιαφυγή που αναφερεστε τις φέρουν ακέραιες όσο επίσης & για αυτό το χάλι που ζούμε ( το οποίο βέβαια όπως γνωρίζεται & ποτέ δεν αναφέρετε ωφείλετε στην χρεωκοπία του ίδιου του συστήματος το οποίο υπηρετείτε & την πολιτική του ιδεολογια) κατηγορείτε την αριστερά που ουδέποτε -με εξαίρεση το '89 το οποίο το πλήρωσε ακριβα- δεν συμετείχε στην εξουσία δήθεν ότι αυτή ήταν η οποία όριζε το "παιχνίδι" με τις δυνάμεις που είχε στους μαζικούς χώρους,κοινή ρητορική με τους Νεοναζί της Χ.Αυγής δηλαδή (βλεπε το Μαρξιστικό κατεστημένο που κυβερνα από την μεταπολίτευση & μετα). Όπως & νά 'χει την ιστορία δε θα τη γράψει ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε η ΑΝΤΑΡΣΥΑ ούτε Το ΚΚΕ τα κόματα άλλωστε όπως πιθανα θα γνωρίζετε για τους Κομουνιστές αποτελούν τα συλογικά υποκείμενα της κοινωνίας.Θα έλθει & εκείνη η ώρα που θα αρθρώσουν πολιτικό λόγο τα κομάτια αυτά της κοινωνίας που όλοι εσείς οι -δήθεν κριτικά-καθεστωτικοί δημοσιογράφοι συμπονάτε & είναι ρημαγμένα από την λυσαλέα επίθεση των τραπεζιτών & καπιταλιστών & σίγουρα αυτή δεν θα είναι η επόμενη της εκλογικής νίκης του ΣΥΡΙΖΑ δυστηχώς για εμάς.Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλεια πολύ. Υ.Γ.καταντάει Κοινότυπη αυτή η επίθεση στην αριστερά που από τη μία έιναι κατεστημένο από την άλλη είναι ανεφαρμοστη & εαν & όταν Σταλινική & τέλος αποτελεί τροχοπέδη για όλα αυτά "τα προοδευτικά μέτρα που θα φέρουν ανάπτυξη & θα βγάλουν από το τέλμα την κοινωνία" που φέρνουν καθε τόσο όλοι αυτοί οι οποίοι μας παροτρύνατε να ψηφίσουμε.

Σχολίασε ο/η johnand | 10:24:45, Αύγουστος 31st, 2012

2. Το πρόγραμμα εθνικής ανασυγκρότησης του ΣΥΡΙΖΑ το διαβάσατε ποτέ ; Φυσικά και όχι. Γιατί αυτό θίγει όλα όσα λυσσαλέα υπερασπίζεστε που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία. Εδώ στηρίζεις με νύχια και δόντια να μας κυβερνούν αυτοί που μας χρεοκόπησαν ! Αυτό κι αν δεν είναι βιασμός. Θα ήταν ασφαλώς ανέκδοτο να σε προτρέψω να διαβάζεις και λιγάκι Τσακαλώτο, Βαρουφάκη, Σταθάκη. Εσύ υπηρετείς τη μαύρη πέννα της ... δημοσιογραφίας των διαπλεκόμενων ΜΜΕ. Έτσι απλά και ανερυθρίαστα.
Σχολίασε ο/η Bulsara | 07:42:30, Αύγουστος 31st, 2012

Αξίζει, επίσης να διαβαστεί και το σχόλιο  ενός ομογενή ιατρού (71 ετών) που ακόμη σταδιοδρομεί στην Καλιφόρνια:
Mr S.Kassimati,Hi.
Your current article brings to the light for the Greek public many truths.
Yet,there is no need for more government (<< exess kratos >>),that should be supported by taxpayers money.
You shouldn't base your recovery ( which indeed is correction of your habit to be supported by loans adding to sovereign debt ) on excessive taxation and blame it when you fail to collect those excessive taxes, from people who have no ability to pay them, on those people as avoiding tax paying(when you fail to correct your habit to function and live on debt),because the established governing polity and order in our mother country Greece neglected for almost 185 years to create a modernized productive economy in Greece, which could enable the Greeks living in Greece to pay those taxes.( people will do what it takes to survive including breaking the government's laws which dictate unreasonable taxation without their true representation in making those unjust laws).
It is a government's duty to enact appropiate laws and behave in a reasonable manner to maintain peace and order among in its society's citizens ,should they like to continue governing this society with the consent of the mahority of its citizens.
The current Greek polity, that governs Greece should accept responsibilty and look first for the recovery of the loans's money, that was used to enrich its own affluent members even, if that enrichment was legal technically by laws enacted for that by the Greek authorities staffed by members of this polity ( governing elite ).
It is an injustice done by all governments of Greece, when passed laws enabling compensation to all elected and non-elected officials of the Governing sectors in Greece over and above of what the real Greek economy and the average Greek citizen could afford to pay.
This pay, coming from debt, is the current cause of miseries in our mother country Greece and the cause of wrong attitudes and behavior that threaten indeed the cohesion of the Greek society in Greece and the vital interests of all Greeks.
The proper correction requires recognition of responsibility by the current Greek polity ( the established Greek governing class ) and surrender of authority to a new healthy Greek order and system of government that should bring to light the enrichment of every one who may have benefit from this excessvie soveregn debt and oblige all these beneficiaries to repay the benefit they received to the Greek state coffers, should this benefit was to be proved in excess of what the real Greek economy could pay at that time without the real Greek sovereign being burdened with this debt.
People which derived no benefit from this soveregin debt should not be overtaxed to pay for it.
When overtax unjustly people ,you can not create a productive Greek economy and for sure a productive economy could not be created, when the Greek polity enriches itself by foreign loans and fails to invest and modernize.
With my due respects otherwise.
Submitted by
Vasilios D.Korovilas,MD
CALIFORNIA USA.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 01 Sep, 2012, 12:52:39
Ο πρώτος σχολιαστής... ασχολίαστος... μιλάμε για επικίνδυνο άτομο! Ο δεύτερος, παρομοίως, σε πιο light εκδοχή. Ο τρίτος, ωστόσο, μιλάει με επιχειρήματα, λέει τα υπέρ και τα κατά, είναι νηφάλιος -προσωπικά συμφωνώ με κάποιες από τις απόψεις του (π.χ. ότι είναι κρίμα να υπερφορολογούνται όσοι δεν θα έχουν όφελος από το μνημόνιο κ.λπ.).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 23 Sep, 2012, 11:49:58
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=316640.0
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 01 Oct, 2012, 09:41:23
Στη χθεσινή Καθημερινή δημοσιεύτηκαν δυο άκρως ενδιαφέροντα άρθρα από διακεκριμένους ακαδημαϊκούς. Σε αυτά περιγράφεται και εξηγείται εναργώς και επαρκώς η σημερινή κατάντια της χώρας μας.
Που πας Ελλάδα, λοιπόν; http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_30/09/2012_497164 και http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_30/09/2012_497163
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 21 May, 2013, 18:49:51
Ένας φίλος Ισπανός έγραψε σε κοινωνικό δίκτυο:

La enfermedad de los griegos: odiarse a sí mismos, a su raza y a su gente hasta renegar de sus orígenes... o amarse tan narcisistamente hasta el punto de fingir que todos les envidian y que son víctimas de su perfección.

Στο οποίο του απάντησα:

Los griegos no tienen enmienda, porque son malaquadores, chambucalleros y carga nescafefrapedieros.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Apparatus on 21 May, 2013, 20:09:38
Quote
Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;


Μα για τη συνολική αντίσταση που επέδειξαν εναντίον των Γερμανών κατά το Β' Παγκόσμιο πόλεμο, όταν την ίδια στιγμή πολλές ευρωπαϊκές χώρες (π.χ. Γαλλία) είχαν βάλει την ουρά στα σκέλια.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 21 May, 2013, 22:49:03
Και η Γαλλία αντιστάθηκε, όσο μπορούσε (βλ. Battle of France και French resistance).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Apparatus on 22 May, 2013, 00:24:18
Quote
...όταν την ίδια στιγμή πολλές ευρωπαϊκές χώρες (π.χ. Γαλλία) είχαν βάλει την ουρά στα σκέλια.

Τηρουμένων των αναλογιών.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 22 May, 2013, 12:50:36
Βεβαίως! Πάντως οι Γάλλοι δεν το έσκασαν αλά γαλλικά, όπως λέγεται. Ηττήθηκαν μπροστά στα οργανωμένα με τευτονική ακρίβεια στίφη των Γερμανών. Η ακολουθήσασα εθνική αντίσταση με τους Μακί ήταν σημαντική και χωρίς τη φαγομάρα που παρατηρήθηκε μεταξύ των αντιστασιακών ομάδων της πατρίδας μας, με μοιραία κατάληξη τα Δεκεμβριανά και τον αιματηρότατο αδελφοκτόνο εμφύλιο.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Apparatus on 22 May, 2013, 13:01:07
https://www.youtube.com/watch?v=fHMIKbH9U-g (https://www.youtube.com/watch?v=fHMIKbH9U-g)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 21 Nov, 2013, 04:01:51
Ωραία θέματα ανακαλύπτω στο φόρουμ σας. Η δική μου απάντηση θα ήταν: Οι Έλληνες μπορούν να περηφανεύονται, γιατί ακόμα υπάρχει ελληνικό κράτος και δεν έχει σβήσει από τον χάρτη με τα αμέτρητα λάθη που έχουν γίνει και γίνονται.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: nic_theod on 23 Dec, 2013, 00:45:00
Δεν μπορώ να πω ότι χαίρομαι που παρατηρώ την τάση μας προς το αυτομαστίγωμα, κυρίως επειδή λαμβάνω υπ'όψιν τις συνθήκες υπό τις οποίες γεννήθηκε η παρούσα συμπεριφορά.

Εμφανώς, όλα όσα καταμαρτυρούμε στον εαυτό μας, δεν απέχουν από την πραγματικότητα. Ίσως, γίνομαστε πιό σκληροί με τον εαυτό μας, σαν πολίτες, κυρίως γιατί δεν αντιδρούσαμε όσο υπήρχε καιρός και δυνατότητα να διαφοροποιηθούν ορισμένα στοιχεία που μας εξέθεταν στους εξωτερικούς παρατηρητές.

Σαν κοινωνία, μάλλον, δεν μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι για οτιδήποτε αφορά την δράση μας ως σύνολο.

Σαν άτομα, έχουμε κάθε λόγο να είμαστε υπερήφανοι για κάθε μία ημέρα διαβίωσης σε αυτή τη χώρα. Δραστηριοποιούμαστε σε ένα κράτος, εντός του οποίου, οποιοσδήποτε πολίτης ευνομούμενης πολιτείας, θα είχε παραιτηθεί κάθε προσπάθειας να επιβιώσει. Ίσως και να είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο, όταν εξερχόμαστε των συνόρων και καλούμαστε να δράσουμε επαγγελματικά, σε μία από τις τελευταίες, είμαστε εξαιρετικά ανταγωνιστικοί.
Διατηρούμε, στο μέτρο του δυνατού, καλές σχέσεις με τα υπόλοιπα μέλη της οικογενείας μας, όταν κάτι τέτοιο, στις ανεπτυγμένες κοινωνίες, όχι μόνο δεν θεωρείται δεδομένο, αλλά μάλλον, θα μπορούσε να πει κανείς ότι σχεδόν αντενδείκνυται.
Σαν άνθρωποι, είμαστε πιό δέκτικοι στο να βοηθήσουμε και να διευκολύνουμε κάποιον ξένο, ειδικά όταν αυτός κινδυνεύει.
Ακόμα και για τον συνάνθρωπό - συμπολίτη - γείτονα μας, μπορεί μερικές φορές να γινόμαστε αδιάκριτοι, ή εχθρικοί: Πόσο χειρότερο, μπορεί να είναι από το να είμαστε παντελώς αδιάφοροι;;;
Για εμένα, ίσως τα παραπάνω, να είναι πολύ πιό σημαντικά πολιτισμικά στοιχεία, από διάφορα άλλα επιτέγματα.
Ακόμα και το χαρακτηριστικό του συνδρόμου "της τελευταίας στιγμής" που μας διακατέχει, προϋποθέτει έναν βαθμό οξυδέρκειας και αποτελεσματικότητας, ως προς την δράση, κατά πολύ ανώτερο του μετρίου.

Σαφώς, ίσως τα περισσότερα στοιχεία εξ αυτών, να αποκτήθηκαν λόγω της παντελούς απουσίας κάποιας στοιχειώδους κρατικής μέριμνας, η οποία για τους άλλους, παλαιόθεν, θεωρείται δεδομένη.

Κανένας λαός δεν δύναται να υπερέχει καθολικά έναντι των υπολοίπων, καθώς, αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, οι λοιποί, πιθανώς, δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης. Πρέπει να δεχτούμε, ότι στον Έλληνα, μάλλον, τα ατομικά επιτέγματα, θα υπερέχουν σαφώς και διαρκώς από τα συλλογικά, πλήν περιπτώσεων άμεσου κινδύνου.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 23 Dec, 2013, 17:20:04
Συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό με το αμέσως παραπάνω σχόλιο, το οποίο είναι αναλυτικό και θίγει εύστοχα πολλά ζητήματα της κοινωνίας μας. Ωστόσο, σε ένα σημείο διαφωνώ:

Ακόμα και για τον συνάνθρωπό - συμπολίτη - γείτονα μας, μπορεί μερικές φορές να γινόμαστε αδιάκριτοι, ή εχθρικοί: Πόσο χειρότερο, μπορεί να είναι από το να είμαστε παντελώς αδιάφοροι;;;

Θεωρώ, δηλαδή, ότι καλύτερα κάποιος να αδιαφορεί για σένα, παρά να σε μισεί! Από την αδιαφορία μπορεί κανείς να υποστεί πολύ λιγότερα δεινά, ενώ από την εχθρότητα...! Θέλω να πιστεύω ότι επρόκειτο για ένα "σχήμα καθ'υπερβολήν" και τίποτα περισσότερο.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 23 Dec, 2013, 17:44:00
Σαν άτομα, έχουμε κάθε λόγο να είμαστε υπερήφανοι για κάθε μία ημέρα διαβίωσης σε αυτή τη χώρα. Δραστηριοποιούμαστε σε ένα κράτος, εντός του οποίου, οποιοσδήποτε πολίτης ευνομούμενης πολιτείας, θα είχε παραιτηθεί κάθε προσπάθειας να επιβιώσει. Ίσως και να είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο, όταν εξερχόμαστε των συνόρων και καλούμαστε να δράσουμε επαγγελματικά, σε μία από τις τελευταίες, είμαστε εξαιρετικά ανταγωνιστικοί.


Μεγάλη αλήθεια!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 23 Dec, 2013, 20:49:47
Πράγματι!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: nic_theod on 23 Dec, 2013, 23:54:16
Σαφώς, υπ'ευθύνη μου, δεν έγινα απόλυτα κατανοητός, παραβλέποντας το γεγονός ότι ο αναγνώστης δεν μπορεί να έχει τον ειρμό σκέψης ο οποίος με οδήγησε στη διατύπωση μίας άποψης:
Για εμένα, είναι σχεδόν δεδομένο, ότι τα αισθήματα φθόνου υποκινούνται για περιπτώσεις οι οποίες μάλλον κολακεύουν το υποκείμενό τους. Την πεποίθησή μου αυτή, την αποδίδω στο ότι, ευτυχώς, δεν είμαι συνηθισμένος στην παρατήρηση φαινομένων φθόνου, έναντι δεινοπαθούντων ή αναξιοπαθούντων.

Όταν έχουμε απέναντί μας κάποιον που ευημερεί, ενδόμυχα, θέλουμε να τον δούμε να ατυχεί. Για διάφορους λόγους, των οποίων, η ανάλυση, δεν είναι της παρούσης. Η εν λόγω ατυχία του, πιθανώς και συνήθως δεν συνεπάγεται αυτοδίκαια και δική μας επιτυχία, ή ευτυχία.
Οι μόνες περιπτώσεις συνανθρώπων μας οι οποίες εκφεύγουν της παρούσας αντιμετώπισης, είναι αυτές οι οποίες παρουσιάζουν κάποιο "κοινό μυστικό". Όταν κάποιος έχει κάποιο μελανό σημείο στη διαδρομή του, το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί εναντίον του, συνηθίζεται να απολαμβάνει ευρείας αποδοχής από τον κοινωνικό περίγυρο - σαφώς υπό προθεσμία και αίρεση, κάτι που δεν είναι και τόσο τιμητικό για τους υπόλοιπους -.

Ακόμα και τότε όμως, με την επιφύλαξη του πρότερου βίου του, όσο αυτός ήταν κραταιός και ουχί προκλητικός για όσους ήταν στην "αντίπερα όχθη", σε περίπτωση ατυχίας του, αρκετοί εκ των υπολοίπων, ίσως συντρέξουν.

Η ειδοποιός διαφορά για εμένα, είναι ότι ασχολούμαστε με τον διπλανό μας και τους γύρω μας. Ακόμα και όταν δεν είναι για καλό, ίσως αποβεί σε κάτι τέτοιο, σε διαφορετική περίσταση. Με την αδιαφορία, δεν είμαστε καν σε θέση να εντοπίσουμε όσους χρειάζονται βοήθεια και μερικές φορές, οφείλουμε να το εντοπίσουμε μόνοι μας, καθώς, κακώς, δεν θα μας ζητηθεί ποτέ.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 24 Dec, 2013, 11:22:14
Κατανοώ απολύτως πώς το εννοείς, αλλά και πάλι το τίμημα είναι πολύ μεγαλύτερο για το κοινωνικό σύνολο, φρονώ. Άλλωστε, η "μαγκιά" -να το πω έτσι- είναι να στηρίζεις και να θαυμάζεις τον επιτυχημένο (όταν δεν είναι λαμόγιο, φυσικά) και, παράλληλα, να συντρέχεις τον αδύναμο (αφού, όμως, βεβαιωθείς ότι δεν έχει περιέλθει από δικό του φταίξιμο σε αυτή την κατάσταση -όχι πως δεν δικαιούται μία ευκαιρία, αλλά όχι συνέχεια να τον ξελασπώνουν οι άλλοι, επειδή τον λυπούνται...).

Εύστοχο είναι (αν το κατανόησα ορθά) αυτό που γράφεις, ότι δηλαδή όταν κάποιος είναι λαμόγιο (αυτά περί "κοινού μυστικού" που γράφεις, εννοώ) το κοινωνικό σύνολο αποδέχεται πιο άνετα την επιτυχία του! Αυτό δείχνει κομπλεξική κοινωνία, ανολοκλήρωτη (αν όντως ισχύει, ασφαλώς, γιατί δεν έχουμε "επίσημες" στατιστικές). Το ζητούμενο είναι να μπορούμε να θαυμάσουμε τον ικανό, αυτόν που έφτασε ψηλά επειδή είχε και τις ικανότητες, αλλά και αξιοποίησε τις ευκαιρίες της ζωής (πολλές από τις οποίες μπορεί και να δημιούργησε ο ίδιος).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: nic_theod on 24 Dec, 2013, 12:59:57
Φυσικά και το εντελήφθης ορθά.
Είναι και λίγο ζήτημα, θεώρησης των πραγμάτων: Εγώ φρονώ, ότι το να ασχολείται κάποιος μαζί μου, είναι προτιμότερο από το να αδιαφορεί και θεωρώ χρέος μου να διαφυλάξω κατά το δυνατόν καλύτερα, την δουλειά μου και την ζωή μου. Αν κάποιος βρει χώρο να δράσει, μάλλον το κενό ασφαλείας οφείλεται σε δική μου παράλειψη. Το βλέπω και σαν πρόκληση, αυτό, το να βρίσκομαι σε διαρκή επαγρύπνηση, αλλά κατανοώ ότι πολλούς εξ ημών, ίσως τους εξουθενώνει κάτι τέτοιο.
Αυτό βέβαια, δεν σημαίνει ότι φταίμε απαραιτήτως, για ό,τι μας συμβαίνει, όπως και πιστεύω πως το άδικο, όταν υφίσταται, δεν μακροημερεύει.

Στα της αξιολόγησης των ατόμων, αν και είναι κάτι μακρινό από την δική μου λογική, θα μπορούσα να κατανοήσω την δυσκολία στην αναγνώριση κάποιων αξιών: Αν παραδεχτώ κάποιον που τα κατάφερε με το σπαθί του, καταργώ τις δικαιολογίες για πιθανή δική μου αποτυχία στο μέλλον, ή για κάποια που είχα στο παρελθόν. Επιπλέον, είναι εξόχως δύσκολο για κάποιον ικανό, να παραδεχτεί κάποιον εξ ίσου, ή περισσότερο ικανό. Συνήθως, η ικανότητα προϋποθέτει και λίγο διογκωμένο εγωισμό, ο οποίος, κατά περιπτώσεις, τείνει στα όρια της εγωπάθειας. Δεν είναι και πολύ κολακευτικό αυτό για την προσωπικότητα του Έλληνα, αλλά, από την άλλη, με τόση ατομική τελειότητα, θα ήμασταν επικίνδυνοι για τους υπόλοιπους.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 25 Dec, 2013, 16:16:47
με τόση ατομική τελειότητα, θα ήμασταν επικίνδυνοι για τους υπόλοιπους.

Ας την είχαμε, και ας είμασταν επικίνδυνοι. Δεν πειράζει. Αποστρέφομαι τις λογικές του τύπου: "καλύτερα όλοι ίσοι προς τα κάτω, παρά κάποιοι να ξεχωρίζουν και οι άλλοι να πασχίζουν να τους φτάσουν". Τέτοια προσπάθησαν να κάνουν οι αριστεροί και γενικώς οι ακραίοι, γι' αυτό κατέληγαν πάντα σε πογκρόμ.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 25 Dec, 2013, 16:32:17
Προτιμώ να κυκλοφορώ με τον κουβά μου στο δρόμο και οι άλλοι με λιμουζίνες, από το να κυκλοφορούμε όλοι με κουβάδες. Θα ήταν πολύ βαρετό...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 25 Dec, 2013, 20:18:46
Ακριβώς έτσι! Πολύ εύστοχο το παράδειγμα, αγαπητέ dimace! Ασφαλώς, δεν θέλω να αποδώσω στο διαδικτυακό μας συνάδελφο nic_theod απόψεις που πιθανώς δεν έχει...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: nic_theod on 25 Dec, 2013, 23:43:15
Σαφώς: Πρέπει την θεωρία της ισότητας, αυτού του είδους, να μην την πίστευε ούτε αυτός που την διατύπωσε, αλλά να την διατήρησε για να μην φανεί το μέγεθος της αστοχίας.

Καμία ισότητα δεν υφίσταται στη φύση και απορώ πώς κάτι τέτοιο επιδιώκεται να συμβεί με τον άνθρωπο και να αποβεί και σε συνολικό όφελος. (Όπως σαφώς και δεν πιστεύω ότι όσοι το ευαγγελίζονται διαχρονικά, στοχεύουν πραγματικά σε κάτι τέτοιο).

Η αποστροφή του λόγου μου, περί τελειότητας, δεν παρατίθεται για να καταδείξει επιθυμία, αλλά πραματικότητα.
Ένας έξυπνος και ικανός λαός, θα ήταν άκρως επικίνδυνο να έχει και συντονισμένη δράση: "Τα πάντα εν σοφία εποίησας"...
Σαφώς και αυτή μας την συμπεριφορά, δεν την επιδοκιμάζω - αλοίμονο αν θεωρούμε προτέρημα μας, το να περιμένουμε κάποιον να πέσει για να τον βοηθήσουμε, ενώ πριν, του έχουμε κάνει τον βίο - αβίωτο...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 26 Dec, 2013, 11:17:08
Συμφωνώ απολύτως, τώρα είσαι σαφής :-)
Title: Δημήτρης Λιαντίνης: Δακρυόεν γελάν
Post by: wings on 29 Dec, 2013, 15:53:29
Δημήτρης Λιαντίνης: Δακρυόεν γελάν

(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi2.wp.com%2Fantikleidi.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F11%2Fxir175915.jpg%3Fresize%3D240%252C187&hash=88f2555238811c6c6035f0b8ce78457010c073c1)

...οι έλληνες στάθηκαν ένας κόσμος άκρα μελαγ­χολικός. Το καθημέρα των ελλήνων είναι το όρος Σίπυλο της Νιόβης, ό­που όλες οι βρύσες στάζουνε λύπη. Η λιγνή Ελλάδα ήταν μία κλαίου­σα ιτιά. Εδώ ως και τα ζώα μύρουνται και δακρύζουν. Θυμήσου, για παράδειγμα, τα δάκρυα που χύνανε τα άλογα του Αχιλλέα [Ομήρου, Ρ 437-8].

Στη χλωρίδα του ελληνικού στοχασμού βασιλεύουν τα κλαδιά των νεκρών. Το κυπαρίσσι και ο ασφόδελος. Ούτε πριν ούτε μετά, κανένας λαός δεν ερεύνησε τα άγνωστα της φύσης και τα μυστήρια της ψυχής, για να φτάσει το βαθύ σκοτάδι και το συμπαγές μηδέν που φτάσανε οι έλληνες.

Κανένας λαός δεν βυθίστηκε όσο οι έλληνες στη μαύρη χολή του απαίσιου και της ματαιότητας. Μαύρη χολή. Μελαγχολία αλλιώς. Βούδας, Σοπενχάουερ και όλες οι φιλοσοφίες του πεσσιμισμού και της άρνησης, μπροστά στον καημό των ελλήνων είναι αθλοπαι­διές και αθύρματα. Και καμία θεωρία που υψώθηκε στο γενικό δεν άφηκε να της ξε­φύγουν τόσες φωνές αίρεσης, παράπονου, και απόγνωσης, όσο η κο­σμοθεωρία των ελλήνων.
[...]

"Δακρυόεν γελάν" - Αντικλείδι blog (http://antikleidi.com/2013/12/22/dakrioen-gelan/)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 29 Dec, 2013, 16:30:23
Τελικά έμαθαν τι απέγινε ο φιλόσοφος; Γιατί κάποιοι ακόμα λένε πως τον πήραν όμηρο οι εξωγήινοι... 
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 29 Dec, 2013, 16:32:28
Έχει σημασία; Ας αρκεστούμε στο έργο του.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 29 Dec, 2013, 16:54:28
Σημασία δεν έχει ιδιαίτερη αλλά η είναι μυστηριώδης και έχει κινήσει την περιέργειά μου... Χάθηκε κάπου στον Ταύγετο νομίζω...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 29 Dec, 2013, 16:57:38
Εκεί χάθηκε και προηγουμένως είχε καταστήσει σαφές ότι ήθελε να αποχωρήσει. Προς τα πού και γιατί, δικό του θέμα και προφανώς των οικείων του.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 29 Dec, 2013, 17:07:29
Σαφώς. Ένας κοντοχωριανός του ήταν κάποτε συνεργάτης μου και μου είχε μιλήσει γι αυτόν. Δεν τα πήγαινε καλά με τον κόσμο, όχι με την έννοια της αγοραφοβίας αλλά της άρνησης του κοινωνικού γίγνεσθαι. Περίεργος τύπος αλλά μεγάλο κεφάλι.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 29 Dec, 2013, 18:16:12
Δε συμμεριζομαι τις αποψεις του. Λιαντινη. Οι αρχαιοι Ελληνες  δεν ηταν τοσο πεσιμιστες.
Μετα την επικρατηση του Χριστιανισμου η κατηφεια διαδεχθηκε τη χαρα η εστω τη χσρμολυπη. Κατι μας θυμιζει το "ματαιότης ματαιότητων τα πάντα ματαιότης". Σχετικά συνιστώ την ανάγνωση του βιβλίου του Charles Freeman, The Closing of the Western Mind: The Rise of Faith and the Fall of Reason".

Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 29 Dec, 2013, 19:02:39
To ωραίο με μας τους Έλληνες είναι πως δεν ακολουθούμε απόψεις αλλά απλά τις μελετάμε. (μιλώ στο πεδίο της φιλοσοφίας) Από κει και πέρα, σε προσωπικό επίπεδο, κρατώντας, μεταβάλλοντας ή απορρίπτοντας, δημιουργούμε τη δική μας θέση πραγμάτων. Αυτό το «συμφωνώ» ή «διαφωνώ» συνολικά δεν εξυπηρετεί τη μελέτη, που πρέπει να ακολουθεί την ανάγνωση. Καταλαβαίνω πού το πας με τον Λιαντίνη: απορρίπτεις τα του πεσιμισμού ως σύνολο ή μερικώς. Εγώ, που δεν είμαι τόσο μορφωμένος, απλά δεν τα καταλαβαίνω. Ακόμα δε, επί ματαίω, προσπαθώ να βρω κάποιον να μου τα εξηγήσει. Και ξέρεις κάτι; Δεν πρόκειται να βρεθεί κανένας! Γιατί αυτή είναι φιλοσοφία για μας τους ίδιους και όχι, όπως των αρχαίων ημών, για τους άλλους. Έτσι φτάνεις να αντιλαμβάνεσαι τον Πλάτωνα και χάνεις το φως σου με τον Α ή Β σύγχρονο φιλόσοφο. Και δεν είναι, φυσικά, γιατί ο πρώτος είναι απλοϊκός. Η πολύ κουλτούρα στην άποψη, τελικά, είναι καλή για να βγάλεις καμιά γκόμενα με φράγκα και όχι για τη φιλοσοφία αλλά και εδώ δεν μάθαμε τίποτα από τους παλιούς. (γενική θέση, με αφορμή τον Λιαντίνη και όχι για τον Λιαντίνη)

*είμαι μελετητής του «Κριτώνιου» Λεβιάθαν. Ήμασταν συμμαθητές και φίλοι με τον μακαρίτη. Η φιλοσοφία των γιοτ και της Μυκόνου είναι καλή για βραδινές περιπέτειες. Μετά θάνατον καθίσταται καταγέλαστη, άσχετα αν το αξίζει ή όχι. Τα πιο ακατανόητα πράγματα, αν ξέρεις πώς να τα αποτυπώσεις στο χαρτί, γίνονται συναρπαστικά και χρήσιμα. Και το αντίθετο...         
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 29 Dec, 2013, 19:15:48
Φιλοσοφημενη απάντηση. Μην ξεχνάμε ότι η φιλοσοφία δεν είναι επιστήμη οπότε κάθε υποκειμενική άποψη είναι αποδεκτή. Ακόμη και φιλόσοφοι όπως ο Καρτεσιος είχαν ενορασεις που τους οδήγησαν σε επιστημονικές ανακαλύψεις κεφαλαιωδους σημασίας (λ.χ. Καρτεσιανες συντεταγμένες).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 29 Dec, 2013, 19:29:57
Έτσι ακριβώς, Ό,τι αδυνατούν να εξηγήσουν οι θετικές επιστήμες τα αναλαμβάνει η φιλοσοφία και η θεολογία... Αυτό σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει πως πρέπει να αυθαιρετούμε ενάντια στη λογική, με πρόσχημα το ανεξήγητο.

(δεν ξέρω αν είναι τυχαίο αλλά οι πλέον μορφωμένοι άνθρωποι που γνωρίζω δεν φιλοσοφούν. Διαλέγονται και δρουν πνευματικά)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 29 Dec, 2013, 19:44:17
Και αυτοί φιλοσοφουν . Μην ξεχνάμε ότι εκτός από τις θετικές επιστήμες υπάρχουν και οι κοινωνικές.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 29 Dec, 2013, 19:47:22
Δεν φιλοσοφούν, όταν μιλούν μαζί μου. Όταν είναι μόνοι τους, πιθανώς να το κάνουν.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 31 Dec, 2013, 04:43:23
Και αν ακόμη δεν φιλοσοφουν ασφαλώς θα αμπελοφιλοσοφούν!

Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 02 Jan, 2014, 15:47:22
Περηφάνια δεν θέλουμε; Ορίστε. Ας καμαρώσουμε επιτέλους έναν τόσο νέο άνθρωπο. Σταυρούλα Τσολακίδου λέγεται η νέα παγκόσμια πρωταθλήτρια στο σκάκι. Όσοι δεν την ξέρουμε, καλά θα κάνουμε να τη μάθουμε. Και θα πρότεινα από δω και πέρα σε τούτο το πολυσέλιδο νήμα να εστιάζουμε σε άτομα που αξίζει να τα καμαρώνουμε κι όχι στη μαυρίλα. Έτσι, σαν αλλαγή ρότας τη νέα χρονιά. Γιατί καταντήσαμε οι καλοί (που είναι πολλοί) να χάνονται έως και να ακυρώνονται μέσα στη γενική σαπίλα.

Παγκόσμια πρωταθλήτρια στο σκάκι η 13χρονη Σταυρούλα Τσολακίδου

(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fim2.27210.gr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimagecache%2Fnode_image%2Farticle%2F2013%2F01%2F146165-skaki.jpg&hash=1be89679d343b177c2376a3965d98a3aae38e3f2)

Παγκόσμια πρωταθλήτρια στο σκάκι (στην κατηγορία των κορασίδων μέχρι 14 ετών) αναδείχθηκε η 13χρονη Σταυρούλα Τσολακίδου από την Καβάλα. Τη Δευτέρα, συγχαρητήριο τηλεγράφημα στη νεαρή σκακίστρια απέστειλε ο πρόεδρος της Δημοκρατίας Κάρολος Παπούλιας.

Το Σάββατο το απόγευμα η 13χρονη σκακίστρια του Σκακιστικού Ομίλου Καβάλας ολοκλήρωσε το παγκόσμιο πρωτάθλημα στο Αλ Αϊν των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων με 9 βαθμούς σε 11 αγώνες (8 νίκες, 2 ισοπαλίες και 1 ήττα).

Με τους βαθμούς που συγκέντρωσε η Σταυρούλα Τσολακίδου άφησε πίσω της την Ουζμπέκα Αμπντουσατόροβα, που έκανε επίσης 9 βαθμούς αλλά βγήκε 2η με το κριτήριο ισοβαθμίας. Στο πρωτάθλημα συμμετείχαν ακόμη 124 αθλήτριες από 63 χώρες.

«Θερμά συγχαρητήρια για την κατάκτηση της πρώτης θέσης στο παγκόσμιο πρωτάθλημα, σε ένα άθλημα που απαιτεί ιδιαίτερες ικανότητες και ευφυΐα. Είναι μία νίκη που έδωσε σε όλους μας μεγάλη χαρά και αισιοδοξία», αναφέρει στην επιστολή του ο πρόεδρος της Δημοκρατίας.

«Εύχομαι ολόψυχα το μέλλον να είναι γεμάτο από ανάλογες επιτυχίες που θα επιβεβαιώνουν τις πολύ μεγάλες δυνατότητες της νεολαίας μας, στο πλευρό της οποίας η Πολιτεία οφείλει να είναι πάντα αρωγός», προσθέτει ο Κάρολος Παπούλιας.

Πηγή: tvxs.gr (http://tvxs.gr/news/kala-nea/pagkosmia-protathlitria-sto-skaki-i-13xroni-stayroyla-tsolakidoy)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 02 Jan, 2014, 16:02:18
Μεγάλη επιστήμη το σκάκι, τεράστια συνεπώς η επιτυχία της κοπελιάς μας. Και εις ανώτερα!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 03 Jan, 2014, 21:48:04
Μπράβο της, τέτοιους ανθρώπους χρειαζόμαστε (και φαίνεται και όμορφη, επί τη ευκαιρία...)!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 04 Jan, 2014, 00:00:53
Μεγάλη επιστήμη το σκάκι, τεράστια συνεπώς η επιτυχία της κοπελιάς μας. Και εις ανώτερα!
Το σκάκι δεν είναι επιστήμη. Είναι πνευματικό παιγνίδι. Βεβαίως αποτελεί υπόδειγμα στρατηγικής μεθόδου. Η θεωρία των παιγνίων (games theory) βασίστηκε και στο σκάκι.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 04 Jan, 2014, 00:08:19
Επιστήμη καθ' υπερβολή, Θωμά. Αλλά με τόση ανάλυση και βάθος, πώς αλλιώς να το χαρακτηρίσω. Διάβασα δε κάπου, πως το σκάκι έχει άμεση σχέση με τα μαθηματικά. Αλήθεια επίσης είναι πως ο Φρειδερίκος ο Μέγας, εκτός από τους καλύτερους μαθηματικούς, φυσικούς και μουσικούς της εποχής, συγκέντρωνε την αυλή του και τους καλύτερους σκακιστές, προσπαθώντας να αποδείξει κρυφές σχέσεις των θετικών επιστημών μαζί τους. Περίπλοκα πράγματα, που μοιάζουν κάπως με (απόκρυφη) επιστήμη.   
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 04 Jan, 2014, 00:15:34
Για μερικούς ταβλαδόρους και το τάβλι μπορεί να χαρακτηριστεί "επιστήμη". Βεβαίως η θεωρία των πιθανοτήτων βρίσκει και εδώ εφαρμογή. Βλ. και πείραμα που έγινε στη Γερμανία για τη σχέση μαθηματικών και ζατρικίου στο http://www.mathcom.gr/index.php?topic=4546.0 (http://www.mathcom.gr/index.php?topic=4546.0)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 04 Jan, 2014, 00:27:10
Τάβλι παίζω καλούτσικα. Στο σκάκι είμαι για τα θηρία. Δύσκολο πράγμα...
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 04 Jan, 2014, 00:32:26
Εννοείται! Το σκάκι είναι καθαρώς πνευματικό παιγνίδι. Η τύχη δεν έχει τύχη σε αυτό!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 04 Jan, 2014, 00:42:43
Τι ευγενικός τρόπος να πεις σε κάποιον πως είναι ηλίθιος! χεχεχεεχε!!! Με έκανες και γέλασα Θωμά!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 04 Jan, 2014, 04:34:26
Δεν παίζω σκάκι και δεν θεωρώ εαυτόν ηλίθιο. Το να είσαι καλός σκακιστής δεν σημαίνει ότι είσαι και επιτυχιμένος στη ζωή. Υπάρχουν πολλά είδη ευφυίας. Η συναισθηματική νοημοσύνη και προπαντός η πραότητα και η καλοσύνη μετρούν περισσότερο. Μακάριοι οι "πτωχοί" τω πνεύματι!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 04 Jan, 2014, 12:49:17
Δουλεύει περίεργα το μυαλό των σκακιστών, σε σχέση με το δικό μας. Θυμάμαι, πριν από πολλά χρόνια, έκανα διακοπές στο ίδιο ξενοδοχείο με τον Κοτρωνιά. Τον είχα αναγνωρίσει αμέσως, γιατί διάβαζα τη σκακιστική στήλη των Νέων. GM ήταν ο τύπος, όχι κάποια αμελητέα ποσότητα. Αλλά και να μην διάβαζα τη στήλη, πάλι θα καταλάβαινα πως είναι επαγγελματίας, αφού όλη τη μέρα ήταν με ένα βιβλίο προβλημάτων στο χέρι, ένα μπλοκ και μια σκακιέρα μπροστά του. Δεν έχασα την ευκαιρία να τον πλησιάσω, προσποιούμενος ενδιαφέρον (και είχα κάποιο) για το παιχνίδι. Καλλιεργημένος άνθρωπος αλλά τα πάντα όσα ήξερε και δεν ήταν λίγα, ήταν άμεσα ή έμμεσα συνδεδεμένα με το σκάκι. Τελικά αυτό που απεκόμισα ήταν μια δίχρονη μανία με τα ανοίγματα και τις ιστορικές παρτίδες. Είχα μάλιστα σπεύσει να αγοράσω και το σχετικό πρόγραμμα για υπολογιστή. Πάντως, παρόλο που αφιέρωσα αρκετές ώρες, σκάκι δεν κατάφερα να μάθω. Και καθώς, γενικά μιλώντας, μαθαίνω γρήγορα, κατάλαβα πως είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο, που απαιτεί το μυαλό να δουλεεύει με συγκεκριμένο τρόπο. Ίσως, τέλος, σκακιστής να γεννιέσαι και να μην γίνεσαι.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 04 Jan, 2014, 20:43:34
The Seeds of Peace A Stop Motion Film by Elena K - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=8A965ImEPZc)

Πηγή: Οι σπόροι της Ειρήνης. Το βίντεο Ελληνίδας που βραβεύτηκε από την UNESCO | Crystalia Patouli ------------- (http://afigisizois.wordpress.com/2014/01/03/%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AE%CE%BD%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%AF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BF-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%AF/)



Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 08 Jun, 2014, 17:23:39
Η καθημερινότητα των Ελλήνων φανερώνει χαρακτηριστικά της παιδείας τους | Απόψεις | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (http://www.kathimerini.gr/769402/opinion/epikairothta/politikh/h-ka8hmerinothta-twn-ellhnwn-fanerwnei-xarakthristika-ths-paideias-toys)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 09 Jun, 2014, 12:06:13
Το είχα υπόψη μου το άρθρο, μια και είμαι τακτικός αναγνώστης της Καθημερινής. Οι διαπιστώσεις του συγγραφέα είναι γνωστές σε όλους μας. Απλώς, σαν σύγχρονοι Μιθριδάτες έχουμε εθιστεί στη θλιβερή πραγματικότητα που περιρρέει την κοινωνία μας. Η κρίση στη χώρα μας δεν είναι απλώς οικονομική. Διαχέεται στον κοινωνικό ιστό σε πολλά επίπεδα. Εμείς, μοιραίοι και έμφοβοι, δεν αντιδρούμε δεόντως. Οι μειοψηφίες κυριαρχούν κατά το the tail wags the dog. Δυστυχώς, ακόμη δεν έχουμε δει τα χειρότερα. Μετά από έναν εμφύλιο πόλεμο με πάνω από 100.000 νεκρούς, μετά από την κατάρρευση των ακραίων πολιτικών συστημάτων και την καταβαράθρωση της οικονομίας μας ακόμη οι "Ελληνώνυμοι" ψηφίζουν δαγκωτά κατά την συντριπτική τους πλειοψηφία ακραία, ψευδο-προοδευτικά και λαϊκιστικά κόμματα.
Το τελευταίο άρθρο του Χρήσου Γιανναρά τα λέει όλα. Βλ. Λένε «ψωμί» και καταλαβαίνουν «χώμα» | Απόψεις | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (http://www.kathimerini.gr/770809/opinion/epikairothta/politikh/lene-ywmi-kai-katalavainoyn-xwma).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 09 Jun, 2014, 13:11:11
Συμφωνώ απόλυτα με τον φίλτατο Θωμά. Η κρίση στην πατρίδα είναι κυρίως πνευματική και κοινωνική και μετά οικονομική. Απλά, όταν δεν έχεις να φας, αυτό βλέπεις φάτσα - κάρτα και όχι τα υπόλοιπα, που, στην πραγματικότητα, είναι υπεύθυνα για την πενία σου. Είναι, επίσης, θλιβερό το φαινόμενο, στα άρθρα των εφμερίδων να επισημαίνονται διαρκώς και εμφατικά τα προβλήματα που μας κατασπαράζουν αλλά ΚΑΝΕΝΑΣ να μην κάνει κάτι χειροπιαστό για να τα επιλύσει. Το φαινόμενο αυτό, ο ιστορικός του μέλλοντος, θα το ονομάσει «υποκρισία του τύπου» και θα είναι κάτι για το οποίο συνολικά θα ντρεπόμαστε.

Θωμά, εύχομαι μια όμορφη Δευτέρα και μια καλή εβδομάδα!
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: mavrodon on 09 Jun, 2014, 13:59:09
Ευχαριστώ για τις ευχές σου φίλε. Τις χρειάζομαι γιατί αντιμετωπίζω σοβαρό πρόβλημα υγείας.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 09 Jun, 2014, 21:09:42
Ολόψυχα εύχομαι ταχείαν ανάρρωσιν, αγαπητέ Θωμά.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 10 Jun, 2014, 18:18:48
Ευχαριστώ για τις ευχές σου φίλε. Τις χρειάζομαι γιατί αντιμετωπίζω σοβαρό πρόβλημα υγείας.

Θωμά, περαστικά και από μένα, εύχομαι να το ξεπεράσεις γρήγορα ό,τι και αν είναι.

Η καθημερινότητα των Ελλήνων φανερώνει χαρακτηριστικά της παιδείας τους | Απόψεις | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (http://www.kathimerini.gr/769402/opinion/epikairothta/politikh/h-ka8hmerinothta-twn-ellhnwn-fanerwnei-xarakthristika-ths-paideias-toys)

Το άρθρο της καθημερινής είναι εξαιρετικό. Αλλά πώς αλλιώς θα φερόταν ένας λαός, όταν το εκπαιδευτικό του σύστημα του λέει συνεχώς:

α) ότι έδωσε τα φώτα σε όλο τον κόσμο και άρα όλοι οι άλλοι είχαν... σκοτάδια. Η αλήθεια είναι ότι ο ελληνικός πολιτισμός διαδόθηκε κυρίως στην Ευρώπη, και εκεί συνεχίζει να παίζει σημαντικό ρόλο τη στιγμή όπου στον τόπο καταγωγής του είναι υπό διωγμόν. Πράγματι, όταν οι αρχαίοι Έλληνες έχτιζαν Παρθενώνες, άλλοι λαοί βρίσκονταν σε πρωτόγονη κατάσταση. Ωστόσο, οι ευρωπαϊκοί λαοί πάντοτε διατηρούσαν σχέσεις με τους (ούτως ή άλλως συγγενικούς τους) Έλληνες και σήμερα αυτοί είναι οι θεματοφύλακες του αρχαιοελληνικού πολιτισμού -μας αρέσει δεν μας αρέσει.

β) ότι μόνο αυτός έχει την "ορθή πίστη", και ότι όλοι οι άλλοι Χριστιανοί είναι... χειρότεροι εχθροί ακόμα κι από τους Μουσουλμάνους!!! Πιστεύω ακράδαντα ότι ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία που μείωσε δραστικά τη βία (μετά από ποικίλες ακρότητες και περιπέτειες του κλήρου και των πιστών της) στον κόσμο, γι' αυτό και αβίαστα μπορεί να χαρακτηριστεί η καλύτερη. Όχι όμως ειδικά στην ανατολική εκδοχή του, αλλά σε όλες τις (παραδοσιακές) εκδοχές του. Συμφωνώ να αντιπαραθέτουμε το Χριστιανισμό σε άλλες θρησκείες. Διαφωνώ να φέρνουμε σε αντιπαράθεση μεταξύ τους τα παλαιά δόγματα του Χριστιανισμού (δεν ομιλώ για κάτι αμερικάνικες προτεσταντοειδείς νεο-σέχτες που μόνο χριστιανικές δεν μπορούν να χαρακτηριστούν).

γ) ότι οι "Φράγκοι" είναι "κουτοί" (κουτόφραγκοι), άρα οι "μη Φράγκοι (τ.έ. οι Ορθόδοξοι)" είναι έξυπνοι! Η αλήθεια είναι ότι οι "Ορθόδοξοι" διέφεραν στην πράξη ελάχιστα από τους "Φράγκους" την εποχή των μεγάλων ερίδων (βασικά όλοι άγριοι ήταν τότε), σήμερα όμως καταφέραμε το χάσμα να γίνει σχεδόν αγεφύρωτο, λόγω της ισλαμικής επίδρασης που διαρκώς καλωσορίζουμε (βλ. σκυλάδικα, ναργιλετζήδικα κ.ά.) στην καθημερινή μας κουλτούρα και του αντιδυτικισμού μας (ο οποίος απλώς βοηθάει το Ισλάμ να θεριέψει -κατά τα άλλα δεν γουστάρουμε δήθεν τους Τούρκους)!!!

δ) ότι το να είσαι "ενεργητικός" ομοφυλόφιλος είναι μαγκιά, εν συγκρίσει με το να είσαι "παθητικός". Η αλήθεια είναι ότι και οι δύο μορφές ομοφυλοφιλίας, πέραν του ότι αλληλοσυμπλέκονται και σπανιότατα υπάρχουν "καθαρές", έχουν την ίδια ακριβώς σημασία (καλή ή κακή, εξαρτάται από τις κοινωνικοπολιτικές πεποιθήσεις του καθενός -όχι όμως να λέμε ότι το ένα είναι Ο.Κ. και το άλλο δεν είναι).

ε) ότι η κατάδοση ενός παραβάτη/ εγκληματία είναι... ρουφιανιά!!! Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να καταδίδουμε έναν παραβάτη/ εγκληματία (π.χ. έναν οδηγό με φθαρμένα λάστιχα ή με φορτίο που δεν είναι καλά δεμένο), και μάλιστα είναι χρέος μας.

Και πόσα άλλα... η λίστα δεν έχει τελειωμό!

Εν κατακλείδι: Έχουμε πάρα πολλές αρετές, ιδίως στο λαϊκό πολιτισμό μας (δημοτική μουσική, ποιητική τέχνη, ταξιδιάρικη διάθεση, ρητορική δεινότητα, υπέροχη κουζίνα κ.ά.), αλλά αντί να αναδεικνύουμε αυτές εντός και εκτός Ελλάδος, αναδεικνύουμε διαρκώς τα αρνητικά μας προσπαθώντας να πείσουμε τον εαυτό μας και τους άλλους ότι είναι θετικά.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: dimace on 11 Jun, 2014, 03:02:02
Εξαιρετικό άρθρο το προηγούμενο, με το οποίο συμφωνώ στα περισσότερα σημεία. Συμπληρώνω πως τα πολλά μας προτερήματα κατέφαγαν η ξεροκεφαλιά και ο ωχαδερφισμός μας.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: wings on 25 Jun, 2014, 12:48:03
Vamos Koloellines!

της Έλενας Ακρίτα

Η κολομβιανή σταρ Σοφία Βεργκάρα είναι για τις ΗΠΑ ό,τι υπήρξε η νεαρή τότε Μάρθα Καραγιάννη για τους Έλληνες: μια εξαιρετικά ταλαντούχα και σέξι comédienne - σουμπρέτα. Η πρωταγωνίστρια της ανατρεπτικής τηλεοπτικής κωμωδίας «Modern Family».

Τη βραδιά στο Μουντιάλ, όπου η Ελλάδα θα έπαιζε με την πατρίδα της, η πολυβραβευμένη ηθοποιός έκανε το ειδεχθές έγκλημα να γράψει στον λογαριασμό της στο facebook το ελεεινό, τρισάθλιο κι άκρως προσβλητικό για τη φυλή μας «Vamos Colombia!». Άκουσον, άκουσον δηλαδή: μια Κολομβιανή τόλμησε να εμψυχώσει τους συμπατριώτες της. Η αχρεία. Η γελοία. Η ξεφτιλισμένη. Το σίχαμα. Το όνειδος του ανθρώπινου γένους.

Προσέξτε το αυτό: Έγραψε «Vamos Colombia!». Μόνο. Σκέτο. Ξεροσφύρι. Δεν μας έβρισε. Δεν μας μείωσε. Δεν μας προσέβαλε. Δεν μας απαξίωσε. Δεν έγραψε τίποτα αρνητικό για μας και την πατρίδα μας. Έγραψε μόνο δυο λεξούλες για τη δική της πατρίδα: «Vamos Colombia!». Που πείτε την τρελή, παράλογη και βιτσιόζα – προτιμούσε η ομάδα της να κερδίσει το ματς. Όπως ο Βέλγος στηρίζει τη βελγική ομάδα, ο Ιταλός την ιταλική κι η Μέρκελ τη γερμανική. Απλά πραγματάκια.

Κάτω από το status της ξύπνησε ο... ηρωικός ελληνισμός και ξεδίπλωσε ως θέα πιάτα τα μαγευτικά Σόδομα και Γόμορρα: Ορισμένοι Έλληνες (απευθείας απόγονοι του Περικλή και της Ασπασίας και μπατζανάκηδες του Θουκυδίδη) άρχισαν να τη βρίζουν σε ένα μαγευτικό τρίπτυχο ελληνικών - αγγλικών και Greeklish.

Είναι πρακτικά, δεοντολογικά – και αισθητικά – αδύνατον να μεταφέρω εδώ τον βόρβορο των σχολίων. Συγκεκριμένες ανατομικές λεπτομέρειες της χυμώδους ηθοποιού – στην πιο χυδαία εκδοχή του πλούσιου λεξιλογίου τους – άναψαν τα πληκτρολόγια. Συνοδεύτηκαν με ενθουσιώδεις προτροπές για πιθανές ενασχολήσεις της κυρίας Βεργκάρα στον ελεύθερο χρόνο της: Προτροπές όπου το «fuck off mori patsavoura» ήταν το πιο ήπιο – εξού και το μεταφέρω.

Άλλοι «σχολιαστές» πρότειναν δημιουργικές δραστηριότητες με όοοολη την ενδεκάδα των κολομβιανών ποδοσφαιριστών. Και στο καπάκι επανάληψη της ίδιας λιποδιαλυτικής άσκησης με την ελληνική ενδεκάδα: Όπου, όσο να πεις, η τάση ρεβανσισμού των ελλήνων επιβητόρων θα έδινε μια άλλη διάσταση στη φαντασμαγορική συνουσία. Ενδελεχώς, επίσης, εξετάστηκαν οι ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις της μάνας της, της θείας της και της Παναγίας της.

Το εξαιρετικά εμπνευσμένο ποστ – που θα ζήλευε και ο Μανόλης Αναγνωστάκης – «άντε γ@μήσ*υ μωρή πεταμένη» έχει από κάτω 1.500 like – που ΔΕΝ θα είχε ο Μανόλης Αναγνωστάκης, έτσι για να σκάσει ο μακαρίτης από τη ζήλεια του! «Go f*ck yourshelf... Not come in our country (GREECE) for holidays». Αυτή η απαγόρευση λογικά θα την κουρέλιασε ψυχικά τη σταρ. «Μono thimisou pou tha ertheis diakopes se liges meres e?» λέει απειλητικά ένας άλλος και την μπερδεύει την κοπέλα: Τελικά να έρθει ή να μην έρθει, αποφασίστε κάποτε.

Ένας παρακάτω βαριέται να αναλύσει το πρόγραμμα διακοπών της κυρίας Βεργκάρα. Περιορίζεται σε ένα απλό, λιτό κι απέριττο «Skase mori!». Ενώ ένας άλλος  – ο μόνος ωραίος, α, το σωστό να λέγεται – της γράφει σε άψογα ελληνικά τον πόνο του: «Ας μην είχα Γκέκα, Κατσουράνη, Χολέβα, Μανωλά, θα σου έλεγα εγώ vamos μετά...».

Όλα τα στερεότυπα, όλος ο μισογυνισμός, όλα τα συμπλέγματα, όλα τα κλισέ καλά κρατούν στον 21ο αιώνα: Μια πανέμορφη γυναίκα είναι «εύκολη», τσούλα, σκεύος ηδονής, ηλίθια και λογικά θα γίνει ρόμπα ξεκούμπωτη από τους απογόνους των αρχαίων ημών που έφεραν στην «ΑΝΘΡΟΠΟΤΙΤΑ ΤΑ ΦΟΤΑ ΤΟΥ ΠΟΛΥΤΙΖΜΟΥ ΜΟΡΗ ΚΑΡΓΙΟΛΑ!».
 
Τι να πω; Na ton xairomaste ton periousio lao mas!

«Κωλοέλληνες
μασκαρλίκια δες
στο Αλφα της Αξίας
της Αρχής της Μίας
λουτροκαμπινές.
Τιμωρός καιρός
πέντε αιώνες δύσης
εθνικής θα ζήσεις
από 'δώ και μπρος
με αγγλικές αλφαβήτες
μαλλιαροί μου Ελλαδίτες
θλιβερές μου πορδές»
Διονύσης Σαββόπουλος

Πηγή: εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ (http://www.tanea.gr/opinions/all-opinions/article/5133666/vamos-koloellines/)


ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΣ--ΑΡΒΑΝΙΤΑΚΗ ΚΟΛΟΕΛΛΗΝΕΣ - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=ZcMP_Q5hQdo)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 26 Jun, 2014, 15:07:32
Βίκυ μου, πολύ ωραία και ευφυώς διατυπωμένα τα όσα γράφει η Έλενα Ακρίτα ανωτέρω. Πράγματι αυτοί είναι οι... "Ελληνάρες". Όμως το Σαββόπουλο τι τονε θέλει; Αν και ως μουσικός και ως σκηνική παρουσία μου αρέσει πολύ, είναι δυστυχώς ένας από αυτούς που υμνούν αυτές τις "ελληνικές" αξίες τις οποίες στηλιτεύουμε σε αυτό το νήμα. Δεν βλέπεις το στίχο του; Τους καταριέται "πέντε αιώνες δύσης να ζήσουνε". Ο στείρος και άκριτος αντιδυτικισμός είναι μία από τις βασικές αιτίες κατάντιας του άλλοτε κλεινού Έθνους μας. Ο αντιδυτικισμός είναι στην ουσία ανθελληνισμός, διότι το να καθυβρίζει κανείς το μοναδικό πολιτισμό που ξεπήδησε από τον αρχαιοελληνικό (παρά την όποια περαιτέρω -καλή ή κακή- εξέλιξή του), είναι εθνική αυτοκτονία.

Αλλού, ο βάρδος Σαββόπουλος εκθειάζει τα "κυκλώματα" που φτιάχνουνε οι Έλληνες όπου πάνε, και την ιστορία που γράφουν οι "παρέες"!!! Τη ρωμέηκη διαπλοκή δηλαδή, εμμέσως πλην σαφώς.

Αλλά πώς να μην καθυβρίζεται σε τούτη τη χώρα σήμερα ο αληθινός ελληνικός πολιτισμός και τα υψηλής αξίας και αισθητικής προϊόντα του, όταν οι διάφοροι δήθεν "πνευματικοί ταγοί" μας εκθειάζουν την ασχήμια σε όλο της το μεγαλείο και απεχθάνονται το κάλλος, που οι αρχαίοι Έλληνες λάτρευαν; Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελλάδα δεν έχει σχεδόν καθόλου μνημεία (πέραν των αρχαίων, που και αυτά, στην πλειοψηφία τους, σώζονται εντελώς αποσπασματικά), σε αντίθεση με τις άλλες χώρες της ευρωπαϊκής Μεσογείου. Το όμορφο εδώ εκδιώχθηκε άγρια.

Απορεί η αρθρογράφος γιατί οι ξεφτιλισμένοι οθωμανίζοντες του εν λόγω ιστολογίου (διότι όποιος φέρεται σαν και δαύτους δεν δικαιούται να φέρει το δοξασμένο όνομα "Έλλην") κατακεραυνώνουν την πανέμορφη (και μένα μου αρέσει πολύ) κολομβιανή ηθοποιό; Μα, την κατακεραυνώνουν ακριβώς επειδή είναι όμορφη. Στον εγγυσ- και μεσανατολίτικο πολιτισμό (δηλαδή τον ισλαμο-(και καλά)-"βυζαντινό") η γυναικεία ομορφιά εκλαμβάνεται ως ύβρις, και η τιμωρία για εκείνη που τόλμησε να είναι όμορφη -ή και για τον όμορφο άντρα, που "φλωρίζει" κατά τους Ανατολίτες- είναι ο γενετήσιος βιασμός (συχνά με ποικίλα βασανιστήρια). Ξέρετε τι κάνουν στις πανέμορφες Σκανδιναβές διάφοροι μουσουλμάνοι μετανάστες που φιλοξενούνται (με όλα τα κομφόρ) στις σκανδιναβικές χώρες; Δεν είναι τυχαίο ότι οι όμορφες, με λεπτά ανθρώπινα χαρακτηριστικά, χριστιανικές εικόνες της Μακεδονικής Σχολής (και της Ρωσικής, της Σερβικής και της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας) τυγχάνουν απίστευτης αποδοκιμασίας από τους "Ελληνάρες". Πολύ απλά δεν τις σέβονται. Ο Εγγυσ- και Μεσανατολίτης δεν αισθάνεται σεβασμό για οτιδήποτε όμορφο. Σέβεται μόνο το άσχημο. Κάτι άθλιες μαυριδερές γριές με μουστάκι, φαβορίτα και γρυπή μύτη, που καταριούνται, μεμψιμοιρούν και σέρνουν αμανέ ολημερίς: αυτές έχει ως πρότυπο ο Ανατολίτης, αυτές μόνο σέβεται, σ' αυτές λέει ότι βλέπει τη... μανούλα και τη γιαγιάκα του!!! Παρότι οι Ελληνίδες, στη συντριπτική πλειοψηφία τους, δεν μοιάζουν έτσι. Όμως μόνο αυτή η πλευρά προβάλλεται, μόνο αυτή η "αισθητική" αποτυπώνεται διαρκώς στα ΜΜΕ, στη λογοτεχνία, παντού, μόνο και μόνο επειδή δημιουργεί αισθητικό χάσμα με τα δυτικά (και αρχαιοελληνικά) πρότυπα. Θυμάμαι γνωστό συγγραφέα που έγραφε για τα "αδρά, τίμια χαρακτηριστικά" των βιοπαλαιστών!!! Αυτό δεν είναι ρατσισμός; Δηλαδή, τα "μη αδρά" χαρακτηριστικά είναι... άτιμα; Ή μήπως τάχα οι διάφορες κοινωνικές τάξεις έχουν και συγκεκριμένα... σωματικά χαρακτηριστικά;! Θυμάμαι ενημερωτικό φυλλάδιο γνωστής επισκοπής της Πελοποννήσου που κατηγορούσε το "δυτικό" πρότυπο του Άη-Βασίλη (που βέβαια είναι ο Άη-Νικόλας στην πραγματικότητα, άλλο που τα έχουμε κάνει σκ@τ@) και απεικόνιζε πώς θα έπρεπε να είναι ο "Έλληνας Άη-Βασίλης", όπως τον χαρακτήριζε (παρόλο που ο Άγιος ήταν Καππαδόκης, δηλαδή ελληνίζων Σύρος, και όχι Έλληνας). Ξέρετε πώς τον απεικόνιζε; Σαν τον Μπιν Λάντεν ένα πράμα..! Ε, όχι, δεν είμαστε έτσι οι Έλληνες, τι να κάνουμε; Ζητούμε συγγνώμη, κύριοι Ανατολίζοντες και "Νεορθόδοξοι" και Νεοθωμανίζοντες, ζητούμε συγγνώμη που είμαστε ξαδέρφια με τους Ιταλούς, τους Ισπανούς και τους Σέρβους, και όχι με τους Ιρακινούς και τους Αφγανούς, όπως θα σας βόλευε.

Αλλά κανένας δεν βγήκε ποτέ να τα χώσει σε τέτοιους ρατσιστές. Αλλά όποιος εκθειάζει την Ευρώπη είναι αυτόματα... ρατσιστής.

Ό,τι είναι όμορφο, ό,τι ανταποκρίνεται στο αρχαιοελληνικό (και δυτικοευρωπαϊκό) κάλλος, ο σύγχρονος Ρωμιός το μισεί. Στο βάθος του το ποθεί, φοβάται ότι δεν το φτάνει, και τελικά το πολεμάει με λύσσα. Ενώ θα μπορούσε κάλλιστα να αναζητά και να προβάλλει τις δικές του ομοιότητες με αυτό το πρότυπο αισθητικής και πολιτισμού (διότι υπήρχαν άφθονες τέτοιες πριν την πολιτισμική ισλαμοποίηση των Ελλήνων).
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 24 Jun, 2015, 10:19:37
5+1 Μύθοι Από Την Καλύτερη Χώρα Του Κόσμου | θοδωρής γεωργακόπουλος (http://www.georgakopoulos.org/work/ideas/tedx_talk_2015/)

5+1 μύθοι από την καλύτερη χώρα του κόσμου | Θοδωρής Γεωργακόπουλος | TEDxYouth@Academy - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=UlwBp97SSCQ)
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: Asdings on 27 Jun, 2015, 18:25:43
Πόσο δίκιο έχει ο άνθρωπος, στα περισσότερα απ' όσα λέει... Και αυτός, όπως και τόσοι άλλοι, επιβεβαιώνονται απολύτως, όπως δείχνει το χθεσινό μεταμεσονύκτιο διάγγελμα και διάφορες άλλες "νοστιμιές" από το Φεβρουάριο και δώθε. Έρχονται στο νου μου Εκπρόσωποι και Προφήτες του "Φωταδισμού" όπως Σ. Ράμφος, Τ. Θεοδωρόπουλος, Α.Ν. Χατζής, Π. Γεννηματάς, Ν. Δήμου και τόσοι άλλοι που τά 'λεγαν και τα λένε (και ποιος τους ακούει;!). Σημειώνω ότι "Φωταδισμό" αποκαλούν το Υψηλό Πολιτισμικό Επίπεδο οι ιδεολογικοί απόγονοι των Ανθενωτικών και λοιπών Συροαρμενογεωργιανών που είχαν συρρεύσει στο Βυζάντιο και το έκαναν να καταρρεύσει.
Title: Re: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;
Post by: spiros on 27 Jun, 2015, 18:30:19
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=394763.0