Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: escut on 16 Feb, 2011, 14:52:07

Title: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα: τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του από τι γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη
Post by: escut on 16 Feb, 2011, 14:52:07
Έχω την γνώμη οτι και στην περίπτωση των λέξεων που αρχίζουν απο β, γ, δ, ζ, θ, λ, μ, ν, ρ, σ, φ, χ   το πρό αυτών άρθρο πρέπει να γράφεται με διατήρηση του "ν" δηλαδή : τον, την, στον, στην.  ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ βέβαια οτι πρέπει και να προφέρουμε το "ν" σώνει και καλά. Άλλωστε και το στόμα μας "δυσανασχετεί" στα ν-β, ν-γ, ν-δ, ν-ζ, ν-θ, ν-λ, ν-μ, ν-ρ, ν-σ, ν-φ και ν-χ.  

Δηλαδή:  την γάτα αλλά εκφορά [tiγατα],  την δασκάλα αλλά εκφορά [tiδaskala], τον θόλο αλλά εκφορά [toθolo],   την χημεία αλλά εκφορά [tiximia], τον Ρασπούτιν αλλά εκφορά [torasputin],  την ζάχαρη  αλλά εκφορά [tizaxari], στον Γολγοθά αλλά εκφορά[stoγolγοθa] κλπ κλπ.

Κάθε αντίρρηση είναι ευπρόσδεκτη και συζητείται  κατα κόρον!
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: mavrodon on 16 Feb, 2011, 15:40:26
Συμφωνώ με τα αρσενικά και αυτό φαίνεται έχει καθιερωθεί και στα ΜΜΕ, όχι όμως και με τα θηλυκού γένους.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Vasilis on 16 Feb, 2011, 15:54:37
Εγώ βάζω πάντοτε -ν- ανεξαιρέτως και δεν βρίσκω κανέναν λόγο να μην το βάλω. Δεν μου αρέσει καθόλου να βλέπω τα άρθρα χωρίς -ν- και δεν κατάλαβα ποτέ τι εξυπηρετεί η αφαίρεσή του. Το επιχείρημα ότι δεν προφέρεται δεν μου λέει τίποτα...(lol) Πολλά δεν προφέρονται και τα γράφουμε ή προφέρονται και δεν τα γράφουμε, όπως σε κάθε γλώσσα. Η γραφή είναι άλλο πράγμα και οφείλουμε να την σεβόμαστε και να μην την αλλάζουμε και 10-20 χρόνια.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: spiros on 16 Feb, 2011, 15:57:42
Βασίλη, μόλις βρήκες την αδελφή ψυχή -:)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Vasilis on 16 Feb, 2011, 16:00:12
Μέχρι πρόσφατα στο translatum (και όχι μόνο) ήμουν ο μοναδικός. Τώρα βρέθηκε και δεύτερος!!! Άντε να αλληλοϋποστηριχθούμε! :-)))
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: spiros on 16 Feb, 2011, 16:05:22
Άντε, τώρα που επιτέλους βρεθήκατε -:)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 16 Feb, 2011, 18:30:49
Quote
Εγώ βάζω πάντοτε -ν- ανεξαιρέτως και δεν βρίσκω κανέναν λόγο να μην το βάλω. Δεν μου αρέσει καθόλου να βλέπω τα άρθρα χωρίς -ν- και δεν κατάλαβα ποτέ τι εξυπηρετεί η αφαίρεσή του. Το επιχείρημα ότι δεν προφέρεται δεν μου λέει τίποτα...(lol) Πολλά δεν προφέρονται και τα γράφουμε ή προφέρονται και δεν τα γράφουμε, όπως σε κάθε γλώσσα. Η γραφή είναι άλλο πράγμα και οφείλουμε να την σεβόμαστε και να μην την αλλάζουμε και 10-20 χρόνια.

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=121950.0#ixzz1E8j8Tequ

Vasilis, συμφωνούμε  απόλυτα στο θέμα αυτό  και χαίρομαι γι αυτό. Ας περιμένουμε και τα επιχειρήματα των διαφωνούντων. Ελπίζω να μήν είναι η σπατάλη μελάνης (τώρα που η χώρα περνάει οικονομική  κρίση) για τα "επι πλέον"  "ν"
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Vasilis on 16 Feb, 2011, 19:32:02
Νομίζω ότι ευθύνεται η εφαρμογή της 'principle of least effort' αλλά ας δούμε...
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Frederique on 16 Feb, 2011, 19:51:55
+ εμένα γινόμαστε 3. :-)

Quote
Ελπίζω να μήν είναι η σπατάλη μελάνης (τώρα που η χώρα περνάει οικονομική  κρίση) για τα "επι πλέον"  "ν"
Ή μόνο ένα παραπάνω πάτημα στο πληκτρολόγιο :-)

Εγώ πάντα το βάζω απλά γιατί μου είναι πιο εύκολο να το θυμάμαι. Ο κανόνας στο μυαλό μου είναι απλός: Σε όλα τα θηλυκά βάζω τελικό ν, σε όλα τα αρσενικά [όχι τα δηλητήρια :-)] βάζω ν. Δεν βάζω τελικό ν στα ουδέτερα.
Όσο για το ηχητικό... ακόμα εξασκούμαι και μαθαίνω. :-)

Δεν φέρνω αντίρρηση όταν μου το διορθώνουν στις επιμέλειες κειμένων (γιατί εξαρτάται και από τον πελάτη). Καλύτερα να μου διαγράφουν στοιχεία, παρά να μου προσθέτουν κοκκινίλες.. :-)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 16 Feb, 2011, 21:30:19
Quote
Ή μόνο ένα παραπάνω πάτημα στο πληκτρολόγιο :-)

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=121950.0#ixzz1E9QsKoym

Frederique, το επι πλέον πάτημα στο πληκτρολόγιο, σε περίπτωση εκτύπωσης, αντιστοιχεί σε μελάνι! Νοιώθω πάντως ευτυχής που συμπήξαμε , μετα του Vasilis, την ...μειονότητα των τριών που πρεσβεύουν την ανάγκη προσθήκης του "ν" στα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του αρχικού γράμματος της ακολουθούσης λέξης. Με αυτή την "μαγιά" προχωρούμε (να μήν παραλείψω και την ημιυποστήριξη mavrodon που αρκείται μόνο στα "τον, στον"). Περιμένουμε με αγωνία να αποφανθούν υποστηρικτικά και έτεροι διότι ούτε τρία χελιδόνια δέν φέρνουν την άνοιξη, πόσο μάλλον μόνος του άχρι τούδε ο Vasilis.

Σπύρο, είδα οτι το μετέθεσες το θέμα στο Greek monolingual; Δέν υπάγεται στο Linguistic discussion;
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: mavrodon on 16 Feb, 2011, 22:17:18
Και ο Valeon, αν διαβάσεις το προηγούμενο νήμα γράφει το ν στα αρσενικά (τον ροζ θόρυβο) και πολλοί άλλοι.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: valeon on 16 Feb, 2011, 22:20:36
Θεόφιλε, δεν είστε τρεις :-)

Η ορθολογική φωνολογική αντιμετώπιση του τελικού ν έχει προταθεί στο Ορόγραμμα αρ.48 (http://sfr.ee.teiath.gr/htmSELIDES/Technology/Orogramma/Orogr-48c.htm) στο πλαίσιο του ενδιαφέροντος και των προσπαθειών της ΕΛΕΤΟ για την προφορική ελληνική γλώσσα.
Επειδή στο κείμενο της παραπάνω ιστοσελίδας έχουν παραποιηθεί κάποιοι χαρακτήρες και είναι δύσκολη η ανάγνωση, επισυνάπτω εδώ τη σχετική στήλη:

Διαβάστε, αν θέλετε, όλο το άρθρο του Ορογράμματος. Εδώ αναγράφω το συνοπτικό συμπέρασμα:

Ώστε, συνοψίζοντας:

α. το τελικό ν στη συμπροφορά του με το επόμενο εξακολουθητικό σύμφωνο – κατά κανόνα – εξαφανίζεται, ενώ όταν λέγονται αργά και μία-μία, με έμφαση, οι λέξεις παραμένει γλωσσοφατνιακό /ν/. Επομένως, στη γραφή θα πρέπει να μην παραλείπεται.

β. το τελικό ν στη συμπροφορά του με το επόμενο φωνήεν ή στιγμιαίο σύμφωνο  διατηρεί την ρινικότητά του, δηλαδή είτε παραμένει γλωσσοφατνιακό /ν/, είτε μετατρέπεται σε διπλοχειλικό /μ/ είτε μετατρέπεται σε ουρανικό (μαλακοϋπερωικό) /ŋ/.
Ταυτόχρονα, όμως, προσδίδει ηχηρότητα στα άηχα σύμφωνα που ακολουθούν (τα άηχα /τ/, /κ/, /π/, /τσ/, /κσ/, /πσ/ μετατρέπονται στα αντίστοιχα ηχηρά /d/, /g/, /b/, //, //, //)

Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 16 Feb, 2011, 22:49:07
Κώστα, βεβαίως και δέν είμαστε τρείς, ελπίζω δέ να γίνουμε χίλιοι δεκατρείς. Όταν είπα τρείς εννοούσα τους δύο και την Frederique  με τους οποίους ξεκίνησε το παρόν νήμα. Προφανώς και ξέρω τις απόψεις σου !! Ελπίζω να υπάρξουν, πέραν των τεσσάρων μας,  και άλλες προσχωρήσεις και απορώ για το οτι ο Vasilis θεωρούσε εαυτόν μαχόμενο εναντίον ...χιλίων. Πάντως θα ήθελα να σχολιαστούν όλα όσα έγραψα παραπάνω.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 16 Feb, 2011, 22:59:26
Συμφωνώ με τα αρσενικά και αυτό φαίνεται έχει καθιερωθεί και στα ΜΜΕ΄, όχι όμως και με τα θηλικού γένους.


Γιατί όχι και στα θηλυκά; Σας αρέσει, mavrodon, να βλέπετε γραμμένα απο κάποιους αγράμματους τα εξής αποτρόπαια  : τη κλίμακα, τη Κοζάνη, τη πρόταση, τη τηλεόραση; Η μόνη λύση να μήν γίνονται αυτά τα λάθη είναι η γενίκευση του "ν" και στα θηλυκά.

Εν τω μεταξύ δέν βλέπω και πολλή εφαρμογή, όσον αφορά τα αρσενικά, στα ΜΜΕ που είπατε. Αλλά τα ΜΜΕ της εποχής μας είναι μιά θλιβερή ιστορία ημιμαθών όντων (προσοχή, πλήν ολίγων εξαιρέσεων), μαθητών ημιμαθών δασκάλων. Βράσε όρυζαν ή πιάσ ' το αβγό και κούρευτο.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Frederique on 16 Feb, 2011, 23:10:26
Πάντα εμείς τα θηλυκά φταίμε... lol

Για μιαν Ελένη έγινε ολόκληρος Τρωϊκός πόλεμος.. :-)

Κώστα, ευχαριστούμε για το άρθρο του Ορογράμματος. Θα το διαβάσω προσεκτικά και είμαι σίγουρη ότι θα μάθω πολλά.
Καλό ξημέρωμα. :-)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: valeon on 16 Feb, 2011, 23:29:11
...Πάντως θα ήθελα να σχολιαστούν όλα όσα έγραψα παραπάνω.

Μα το α. του μπλε παραθέματος που έγραψα απαντάει: Ναι σε όλα!

Κώστα, ευχαριστούμε για το άρθρο του Ορογράμματος. Θα το διαβάσω προσεκτικά και είμαι σίγουρη ότι θα μάθω πολλά.
Καλό ξημέρωμα. :-)

Γεια σου Frederique,
και Καλό ξημέρωμα!
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Vasilis on 16 Feb, 2011, 23:47:11
... απορώ για το οτι ο Vasilis θεωρούσε εαυτόν μαχόμενο εναντίον ...χιλίων.

Θεωρούσα ότι είμαι μόνος γιατί δεν είχα βρει ούτε έναν συνάδελφο (σε συζητήσεις) έως τώρα που να βάζει -ν- και στο αρσενικό και στο θηλυκό ανεξαιρέτως ούτε είχα διαβάσει κείμενο όπου το -ν-  έμπαινε παντού στα άρθρα. Ξέρω εξάλλου ότι οι επιμελητές κειμένων το διορθώνουν ως λάθος. Νομίζω ότι έχει ξανασυζητηθεί εδώ το θέμα και δεν θυμάμαι να βρήκα συμπαραστάτη. :-))
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: wings on 16 Feb, 2011, 23:51:35
Υπενθυμίζω παλαιότερη συζήτηση: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=3439.0
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 16 Feb, 2011, 23:57:26
Μα το α. του μπλε παραθέματος που έγραψα απαντάει: Ναι σε όλα!

Γεια σου Frederique,
και Καλό ξημέρωμα!

To είδα, Κώστα. Ευχαριστώ. Frederique, γειά σου. Πάντα στις επάλξεις (aux créneaux)!!

Γειά σου, Βίκυ. Ναί, το είδα.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 17 Feb, 2011, 00:11:23
Θεωρούσα ότι είμαι μόνος γιατί δεν είχα βρει ούτε έναν συνάδελφο (σε συζητήσεις) έως τώρα που να βάζει -ν- και στο αρσενικό και στο θηλυκό ανεξαιρέτως ούτε είχα διαβάσει κείμενο όπου το -ν-  έμπαινε παντού στα άρθρα. Ξέρω εξάλλου ότι οι επιμελητές κειμένων το διορθώνουν ως λάθος. Νομίζω ότι έχει ξανασυζητηθεί εδώ το θέμα και δεν θυμάμαι να βρήκα συμπαραστάτη. :-))

Δέν ξέρω, Βασίλη, άν τούτο οφείλεται στο οτι  ενδεχομένως η ισχύουσα γραμματική θεωρείται ταμπού, θέσφατο, ιερό κείμενο .....Οι γραμματικές όμως πρέπει να μπορούν να βελτιώνονται και, όπου είναι δυνατόν, να απλουστεύονται. Και τούτο μόνο με τον διάλογο επιτυγχάνεται και όχι με την αποφυγή διαλόγου.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμ
Post by: Asdings on 17 Feb, 2011, 00:12:14
Συμφωνώ με τα αρσενικά και αυτό φαίνεται έχει καθιερωθεί και στα ΜΜΕ΄, όχι όμως και με τα θηλικού γένους.

Φίλε Θωμά, δεν διαφωνώ να γράφεται παντού το ν (ανεξάρτητα από αν το ακολουθώ πάντοτε εγώ), αλλά καλύτερα να μη μιλήσουμε για τα ΜΜΕ, γιατί εκεί έχει καθιερωθεί παντού και στην προφορά, πράγμα που διαταράσσει τη φυσιολογική φωνοτακτική δομή της νέας Ελληνικής και την καθιστά κακόηχη! Για παράδειγμα, εκείνος ο Χ''Νικολάου λέει συνέχεια: [tin sindaksi], [tin kivernisi], κ.ά., με καθαρό ν παντού και χωρίς ηχηροποίηση του ακόλουθου άηχου συμφώνου. Μα, καλά, δεν γνωρίζει ότι το επόμενο σύμφωνο επηρέαζε τον ήχο του ν ήδη από τα αρχαία Ελληνικά; Βρίσκουμε π.χ. σε επιγραφές "ΤΩΜ ΠΟΛΕΜΙΩΝ", και είναι λογικό: λέμε π.χ. εν-τέλλομαι, αλλά εμ-πάθεια, συν-ταράσσω, αλλά συμ-φωνώ, και τόσα άλλα! Αυτός είναι κανόνας και της Λατινικής, πβ. con-sacro, αλλά com-porto κ.ά.

Τα ΜΜΕ είναι οι χειρότεροι εχθροί της Ελληνικής!
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: valeon on 17 Feb, 2011, 00:41:37
Παναγιώτη, σωστά επισημαίνεις ότι οι αλλοιώσεις της συμπροφοράς/συνάρθρωσης φαίνονται ήδη από την Αρχαία γιατί έχουν αποτυπωθεί στις σύνθετες λέξεις όπου π.χ. το τελικό /ν/ των προθέσεων εν και συν γίνεται /μ/ όταν ακολουθεί π.χ. χειλικό. Όσο για τα ΜΜΕ συμφωνώ απόλυτα. Ο δε Χ''Νικολάου "εκτελεί" αλύπητα την προφορική ελληνική γλώσσα. Τα τηρεί όλα ανάποδα! Από τη μια, όπως επισημαίνεις, λέει [tin kivernisi] (αντί [tiŋgivernisi] και από την άλλη λέει [εκποbή] (αντί εκπομbή]) και [κοdρόλ] (αντί κονtρόλ], σκοτώνοντας και τα καθαρά ελληνικά και τα δάνεια!
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: mavrodon on 17 Feb, 2011, 01:28:47
Προτείνω: ΜΜΕ=Μέσα Μαζικής Εξόντωσης (της ελληνικής)!


Γιατί όχι και στα θηλυκά; Σας αρέσει, mavrodon, να βλέπετε γραμμένα απο κάποιους αγράμματους τα εξής αποτρόπαια  : τη κλίμακα, τη Κοζάνη, τη πρόταση, τη τηλεόραση; Η μόνη λύση να μήν γίνονται αυτά τα λάθη είναι η γενίκευση του "ν" και στα θηλυκά.

Εν τω μεταξύ δέν βλέπω και πολλή εφαρμογή, όσον αφορά τα αρσενικά, στα ΜΜΕ που είπατε. Αλλά τα ΜΜΕ της εποχής μας είναι μιά θλιβερή ιστορία ημιμαθών όντων (προσοχή, πλήν ολίγων εξαιρέσεων), μαθητών ημιμαθών δασκάλων. Βράσε όρυζαν ή πιάσ ' το αβγό και κούρευτο.
Με τα ΜΜΕ εννοούσα τα έντυπα. Τουλάχιστον στην Καθημερινή αυτό γίνεται. Όσο για τα θηλυκά, προσωπικά τηρώ τον κανόνα, αν και βλέπω ότι με τη(ν) θηλυκοποίηση του περιβάλλοντος, ίσως καταργηθεί και αυτός.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 17 Feb, 2011, 01:54:09
Παναγιώτη, σωστά επισημαίνεις ότι οι αλλοιώσεις της συμπροφοράς/συνάρθρωσης φαίνονται ήδη από την Αρχαία γιατί έχουν αποτυπωθεί στις σύνθετες λέξεις όπου π.χ. το τελικό /ν/ των προθέσεων εν και συν γίνεται /μ/ όταν ακολουθεί π.χ. χειλικό. Όσο για τα ΜΜΕ συμφωνώ απόλυτα. Ο δε Χ''Νικολάου "εκτελεί" αλύπητα την προφορική ελληνική γλώσσα. Τα τηρεί όλα ανάποδα! Από τη μια, όπως επισημαίνεις, λέει [tin kivernisi] (αντί [tiŋgivernisi] και από την άλλη λέει [εκποbή] (αντί εκπομbή]) και [κοdρόλ] (αντί κονtρόλ], σκοτώνοντας και τα καθαρά ελληνικά και τα δάνεια!

Δέν ξέρω ποιός φωστήρας τους έχει διδάξει ορισμένους να λένε [tin kivernisi] αντί του ορθού [tiŋgivernisi]. Μήπως θεωρούν το "g" βάρβαρο άρα εξοβελιστέο; Μήπως νομίζουν οτι αποδίδουν έτσι την εκφορά των ημών προγόνων; Λές και υπάρχει μιά αφανής "σχολή" περι την αλλόκοτη αυτή εκφορά...
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: valeon on 17 Feb, 2011, 02:24:08
Προτείνω: ΜΜΕ=Μέσα Μαζικής Εξόντωσης (της ελληνικής)!

(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg816.imageshack.us%2Fimg816%2F4783%2Fkillgreek.png&hash=f47f996f09338c16f10e0181f4faf6f8b661e21c) (http://img816.imageshack.us/i/killgreek.png/)

Σκίτσο του γιου μου Τάκη...
Title: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Frederique on 17 Feb, 2011, 06:48:31
Άψογος ο Τάκης! Καλημέρα Κώστα :-)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 17 Feb, 2011, 09:32:10
Quote
Με τα ΜΜΕ εννοούσα τα έντυπα. Τουλάχιστον στην Καθημερινή αυτό γίνεται.

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=121950.15#ixzz1ECP9fVYp

Πράγματι, η Καθημερινή προσέχει την γλώσσα της.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμ
Post by: mavrodon on 17 Feb, 2011, 10:53:52
Ο.Κ.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: mavrodon on 17 Feb, 2011, 10:56:52
Ωραίο! Αυτό θα πει τηλεόραση 3D. Εκτός από Μέσα Μαζικής Εξόντωσης της γλώσσας θα ταίριαζε και ο όρος Μέσα Μαζικής Αποβλάκωσης ή Ηλιθιοποίησης ή Αποχαύνωσης.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Frederique on 17 Feb, 2011, 11:16:22
Θωμά σε παρακαλώ τροποποίησε το προηγούμενο νήμα προσθέτοντας την καινούρια σου απάντηση. Γεμίζουμε τα νήματα με μεγάλες παραθέσεις και απαντήσεις. Με όλο μου το θάρρος ε; και εύχομαι χωρίς παρεξήγηση :-) Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η επόμενη λέξη
Post by: valeon on 17 Feb, 2011, 11:18:46
Καλημέρα Frederique και Θωμά

(Frederique, εγώ ...ξενυχτάω, εσύ αρχίζεις από το ξημέρωμα, θα φτάσουμε στο σημείο να μου λες Καλημέρα κι εγώ να σου απαντώ Καληνύχτα :-) Γι' αυτό σας λέω τώρα Καλημέρα, μια και δεν θα μείνω στο Φόρο. Θα επανελθω το απόγευμα-βράδυ.)

Άψογος ο Τάκης! Καλημέρα Κώστα :-)

Θα προσέξατε ίσως τον συμβολισμό, ότι πρόκειται για όλα τα κανάλια, από το ΝΑΝΟ ως το GIGA (Αν φτάσουμε και ως το TERA θα προστεθούν και διάφορα άλλα ...τέρατα :-)

Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: mavrodon on 17 Feb, 2011, 11:21:47
Δεν γνωρίζω πώς να διαγράψω μια παρέμβαση. Κάνε το εσύ διαγράφοντας αυτή με το Ο.Κ.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Asdings on 17 Feb, 2011, 11:27:19
Δέν ξέρω ποιός φωστήρας τους έχει διδάξει ορισμένους να λένε [tin kivernisi] αντί του ορθού [tiŋgivernisi]. Μήπως θεωρούν το "g" βάρβαρο άρα εξοβελιστέο; Μήπως νομίζουν οτι αποδίδουν έτσι την εκφορά των ημών προγόνων; Λές και υπάρχει μιά αφανής "σχολή" περι την αλλόκοτη αυτή εκφορά...

Θεόφιλε, γνωρίζω από τον αδερφό μου ότι, στα μαθήματα ορθοφωνίας που τους κάνουνε, τους διδάσκουν ακριβώς αυτή την αισχρή προφορά. Ασφαλώς δεν πρόκειται για επιθυμία διατήρησης της προγονικής προφοράς, γιατί οι αρχαίοι δεν διάβαζαν το ν+κ ως [nk], αλλά ως [ŋk]. Και σιγά μην ξέρουν αυτοί οι ηλίθιοι ότι η αρχαία Ελληνική διαβαζόταν διαφορετικά από τη νέα! Όσο για το "βάρβαρο" g, μάλλον αυτό θεωρούν, και νομίζουν ότι αν διαβάζουν γράμμα-γράμμα αποδεικνύονται πιο πιστοί στη γλώσσα μας!

Δυστυχώς, η Ελληνική έχει την ατυχία πολλοί ομιλητές της να νομίζουν ότι φώνημα και γράφημα ταυτίζονται απόλυτα...
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: spiros on 17 Feb, 2011, 11:33:38
Σπύρο, είδα οτι το μετέθεσες το θέμα στο Greek monolingual; Δέν υπάγεται στο Linguistic discussion;

Θεόφιλε στο Linguistic discussion υπάγεται μόνο κάτι που δεν μπορεί να υπαχθεί σε άλλη (γλωσσική) κατηγορία. Αυτή η συζήτηση αφορά τη χρήση της ελληνικής γλώσσας, άρα σωστά είναι εδώ.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Asdings on 17 Feb, 2011, 14:26:24
(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg816.imageshack.us%2Fimg816%2F4783%2Fkillgreek.png&hash=f47f996f09338c16f10e0181f4faf6f8b661e21c) (http://img816.imageshack.us/i/killgreek.png/)

Σκίτσο του γιου μου Τάκη...

Τι ωραίο το σκίτσο του γιου σου! Πολύ ταλέντο, και χιούμορ :) Εμ, το μήλο...
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 17 Feb, 2011, 14:56:40
Σπύρο, καλημέρα, πείστηκα (ή επείσθην). Όλα καλά.


Quote
Θεόφιλε, γνωρίζω από τον αδερφό μου ότι, στα μαθήματα ορθοφωνίας που τους κάνουνε, τους διδάσκουν ακριβώς αυτή την αισχρή προφορά.

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=121950.30#ixzz1EDhMtQQj

Παναγιώτη, δέν θα ήταν καθόλου κακό, πιστεύω,  να ..ιχνηλατήσουμε την πηγή/πηγές  αυτής της κακοφωνίας  αλιεύοντας στον χώρο των διδασκόντων αυτήν. Αποκλείεται να είναι πχ θεατρικοί κύκλοι, κάθε άλλο. Ας τους επισημάνουμε, τουλάχιστον για να μας πούν τα επιχειρήματά τους.....

Εδώ οι ..τούρκοι σεβάστηκαν την παραδοσιακή μας προφορά και είπαν την Κρήτη  Girit  (ακούγοντας το "g" του [tingriti]!!!!)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Asdings on 17 Feb, 2011, 16:43:46
Πράγματι. Όπως λένε και Gelibolu < Καλλίπολη, και Istambul < Εις την Πόλη κ.ά. Ενδιαφέρον είναι και το τουρκ. domates (= ντομάτα), από τον ελλ. πληθ. "ντομάτες", που προέκυψε ως εξής: την τομάτα > τη ντομάτα > η ντομάτα > οι ντομάτες.

Πρόκειται για αναλογία που μεταφέρεται στην ονομαστική από την αιτιατική ενικού.

Παρόμοιες περιπτώσεις ηχηροποίησης:

α) η καμήλα > την καμήλα > τη γκαμήλα > η γκαμήλα
β) η πρίζα > την πρίζα > τη μπρίζα > η μπρίζα

Να και μια αντίστροφη διαδικασία αναλογίας, όπου έχουμε αποηχηροποίηση:

βεν. broca > ελλ. τη μπρόκα > την πρόκα > η πρόκα (αν και δεν αποκλείεται εδώ να πρόκειται για αφομοίωση του b από το επόμενο άηχο k).

Τι σου είναι η γλώσσα...

Παρόμοια πάθη συμφώνων λόγω προηγούμενου έρρινου έχουν και οι κελτικές γλώσσες, αν και πολύ πιο σύνθετα και εκτεταμένα, τόσο που να παίζουν ρόλο και στη γραμματική και το συντακτικό. Πχ. στα Ουαλικά λέμε Cymru = (η) Ουαλία, αλλά: yn Ghymru = στην Ουαλία

Από τη μια, όπως επισημαίνεις, λέει [tin kivernisi] (αντί [tiŋgivernisi] και από την άλλη λέει [εκποbή] (αντί εκπομbή]) και [κοdρόλ] (αντί κονtρόλ], σκοτώνοντας και τα καθαρά ελληνικά και τα δάνεια!

Όντως. Θα πρόσθετα, πάντως, ότι -με εξαίρεση κάποια δάνεια λόγιας προέλευσης όπου ενδείκνυται να διατηρούμε την ξένη προφορά (π.χ. κον-τρόλ κ.ά.)- η επιλογή ενός ομιλητή να εφαρμόζει ή όχι την προερρίνωση στα μπ/ντ/γκ μπορεί να εξαρτάται και από το τοπικό του ιδίωμα. Για παράδειγμα, στην Κρήτη, την Πελοπόννησο και την Κεφαλλονιά η προερρίνωση είναι εντελώς άγνωστη (και ας γράφουν κάποιοι ότι π.χ. στην Κεφαλλονιά υπάρχει δήθεν... προερρίνωση. Ως φυσικός ομιλητής του κεφαλληνιακού υποϊδιώματος ξέρω πολύ καλά ότι δεν υπάρχει ούτε κατά διάνοια προερρίνωση. Μάλλον υπέθεσαν ότι ως... ενετοκρατούμενοι θα είμασταν πιο κοντά στην ιταλική άρθρωση, αλλά την πάτησαν). Αντίθετα, στη Βόρεια Ελλάδα η προερρίνωση αποτελεί τον κανόνα.

Δέχομαι, πάντως, αυτό που υπονοείς, ότι δηλαδή στην επίσημη προφορά καλό είναι να τηρείται η προερρίνωση, καθότι είναι -ασφαλώς- πιο κοντά στην αρχαία προφορά της Ελληνικής. Η απερρίνωση έπεται ιστορικά.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: mavrodon on 17 Feb, 2011, 17:04:10
Πώς γνωρίζουμε πώς μιλούσαν στην  αρχαία Ελλάδα;
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: spiros on 17 Feb, 2011, 17:05:23
Από τις σαπουνόπερες της εποχής -:)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Asdings on 17 Feb, 2011, 17:14:08
Θαυμάσια ερώτηση, Θωμά. Ασφαλώς και δεν μιλούσαν σε όλες τις περιόδους με τον ίδιο τρόπο. Π.χ. αλλιώς μιλούσαν την κλασική εποχή, αλλιώς την ελληνιστική κ.λπ. Σημειώνω ότι μιλάμε για την αττική διάλεκτο, γιατί σε άλλες διαλέκτους ίσχυαν άλλα πράγματα. Είναι λογικό ότι καμία γλώσσα, και μάλιστα 3000 ετών όπως η Ελληνική, δεν θα μπορούσε να διατηρήσει την ίδια προφορά τόσους αιώνες! Εδώ έχουμε διαφορετική εκφορά του λόγου μέσα σε λίγες δεκαετίες, και δεν θα είχαμε σε τόσους αιώνες; Άκου π.χ. έναν εκφωνητή ποδοσφαίρου ή ειδήσεων από τη δεκαετία του '70. Πρόσεξε πώς εκφέρει το ι και το ο. Πρόσεξε πώς εκφέρει το σ. Δεν είναι ίδια με σήμερα... Αυτές βέβαια είναι ανεπαίσθητες διαφορές, αλλά ποιος μας λέει ότι δεν θα εξελιχθούν σε μεγαλύτερες αργότερα;

Πάντως, για να μη μείνεις με την απορία, το ότι η αρχαιοελληνική προφορά διέφερε από τη σημερινή το γνωρίζουμε κυρίως από τα εξής:

α) τις συμβουλές των αττικιστών προς τους ομιλητές της Κοινής, με τις οποίες τους εξηγούσαν πώς πρέπει να προφέρουν ορθά τα Ελληνικά

β) τα ελληνικά δάνεια σε άλλες γλώσσες, ιδίως στη Λατινική, η οποία, όταν έχει κάποιον ελληνικό φθόγγο και η ίδια, δεν θα είχε λόγο να τον μεταγράψει αλλιώς. Π.χ. η Λατινική έχει f (π.χ. facere, facies), αλλά τα ελληνικά δάνεια τα έγραφε με ph (π.χ. philosophus). Για να το κάνει αυτό, πάει να πει πως οι Ρωμαίοι δεν άκουγαν f, αλλά ph.

γ) οι διάφορες ιδιωματικές προφορές της σημερινής Ελληνικής μας διαφωτίζουν επίσης πάρα πολύ. Π.χ. από την Κυπριακή γνωρίζουμε ότι τα διπλά σύμφωνα (λλ, ττ, ππ) προφέρονταν διπλά στην αρχαία Ελληνική.

δ) αναλογίες με συγγενικές γλώσσες

ε) καθολικοί φωνολογικοί κανόνες που δεν θα μπορούσαν να μην ισχύουν στην Ελληνική, γιατί αφορούν το ανθρώπινο στόμα

στ) οι αρχαίοι Έλληνες είχαν η, οι, υ, ι, ει, καθώς και ο, ω, ου. Δεν μπορεί να διάβαζαν όμοια όλα αυτά τα γράμματα, γιατί η γραφή εκείνη την εποχή θα αντικατόπτριζε λογικά πληρέστερα την αρχαία Ελληνική. Μην κοιτάς σήμερα που πάνε τόσα χρόνια και έχουμε ιστορική γραφή. Το ίδιο δεν συμβαίνει με τα Γαλλικά και τα Λατινικά; Οι Γάλλοι σήμερα δεν διαβάζουν το τελικό x και s (paix, aimes), αλλά είναι φανερό ότι οι Ρωμαίοι τα διάβαζαν (pax, amas). Γνωρίζετε τη λέξη "ιήιοι"; Είναι ποτέ δυνατόν η εύηχη αρχαία Ελληνική να διάβαζε [iiii]; Είναι δυνατόν;!;

κ.λπ. κλπ. κ.λπ.

Εννοείται ότι δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτα βέβαιοι για την ακριβέστατη προφορά της αρχαίας Ελληνικής σε διάφορους τόπους και χρόνους, αλλά ότι δεν ήταν όμοια με τη σημερινή το γνωρίζουμε πέραν πάσης αμφιβολίας.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: valeon on 17 Feb, 2011, 17:23:32
Θεόφιλε, γνωρίζω από τον αδερφό μου ότι, στα μαθήματα ορθοφωνίας που τους κάνουνε, τους διδάσκουν ακριβώς αυτή την αισχρή προφορά. Ασφαλώς δεν πρόκειται για επιθυμία διατήρησης της προγονικής προφοράς, γιατί οι αρχαίοι δεν διάβαζαν το ν+κ ως [nk], αλλά ως [ŋk]. Και σιγά μην ξέρουν αυτοί οι ηλίθιοι ότι η αρχαία Ελληνική διαβαζόταν διαφορετικά από τη νέα! Όσο για το "βάρβαρο" g, μάλλον αυτό θεωρούν, και νομίζουν ότι αν διαβάζουν γράμμα-γράμμα αποδεικνύονται πιο πιστοί στη γλώσσα μας!

Θα «τρίζουν τα κόκκαλα» των κλασικών δασκάλων της «Αγωγής του λόγου» της νέας ελληνικής, όπως:

- του πρωτοπόρου Σωκράτη Καραντινού, σκηνοθέτη, καθηγητή και Γ. Διευθυντή του ΚΘΒΕ («Σύστημα αγωγής του προφορικού λόγου», Θεσσαλονίκη 1961)

- του Νίκου Δ. Παπακωνσταντίνου, ηθοποιού, λογοτέχνη και καθηγητή αγωγής του λόγου στη Σχολή του Εθνικού Θεάτρου και σε πολλές άλλες δραματικές σχολές («Αγωγή του λόγου – Ορθοφωνία», Εκδόσεις «Δωδώνη», Αθήνα, 1979)

- του Δημήτρη Μυράτ, του μεγάλου ηθοποιού («Η αγωγή του λόγου», Βιβλιοπωλείον της Εστίας, Αθήνα, 1964)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: wings on 17 Feb, 2011, 17:37:35
https://www.youtube.com/watch?v=80bkGbFz1PY

Λουίτζι Πιραντέλο, Απόψε αυτοσχεδιάζουμε και Δημήτρης Μυράτ

Για σένα, Κώστα. :-)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: valeon on 17 Feb, 2011, 20:05:49
Βίκυ, σε ευχαριστώ πολύ!
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: valeon on 17 Feb, 2011, 20:27:55
Πώς γνωρίζουμε πώς μιλούσαν στην  αρχαία Ελλάδα;

Θωμά, πέρα από την τόσο αναλυτική απάντηση του Παναγιώτη, να προσθέσω κι εγώ ότι μπορεί να μην ξέρουμε πολλά για το πώς ακριβώς μιλούσαν οι Αρχαίοι Έλληνες, αλλά υπάρχουν στοιχεία μέσα στην ίδια τη γλώσσα που αποτελούν μαρτυρίες, όπως οι σύνθετες λέξεις που χρησιμοποιούνται αυτούσιες από την αρχαίοτητα μέχρι σήμερα. Θα πω ένα παράδειγμα:

Η συγκίνησις (λέξη αριστοτελική) προέρχεται από την σύνθεση συν + κίνησις και θα έμενε να γράφεται συνκίνησις αν οι φθόγγοι [n] και [k] έμεναν αναλλοίωτοι. Δεν γράφεται όμως έτσι. Όπως λέει και ο Παναγιώτης η σύνθεση έκανε το [n + k] > [ŋk] δηλαδή έγινε ουρανικοποίηση του ν που για να παρασταθεί στη γραφή χρειάστηκε να αποδοθεί με το «κοντινό» ουρανικό γ με διατήρηση της ρινικότητας και της ηχηρότητάς του. Κι έτσι γράφτηκε συγκίνησις και πιθανότατα προφερόνταν [siŋkínisis].

Προχωρώ όμως παραπέρα και να με διορθώσει ο Παναγιώτης αν κάνω λάθος: Στον αρμό της σύνθεσης, δηλαδή στο σύμπλεγμα <γκ> [ŋk] - κατά την εκφορά της λέξης - η ηχηρότητα του πρώτου μέλους γ [ŋ] προκάλεσε ηχηροποίηση και του δεύτερου μέλους κ [k] και την μετατροπή του σε [g] και η λέξη συγκίνησις χωρίς να αλλάξει γραφή προφερόταν [siŋgínisis] και προσαρμοσμένο στη δημοτική [siŋgínisi]. Αυτή είναι η ορθοφωνική προφορά που διδασκόταν από όσο γνωρίζω τουλάχιστον στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα στις δραματικές σχολές. Άσχετα από την προέλευση του καθενός μας και την διάλεκτο της ιδιαίτερης πατρίδας του, αυτή ήταν η νόρμα.

Τα τελευταία χρόνια, με την πλημμελή γλωσσική εκπαίδευση και με τη βοήθεια των καλών μας ΜΜΕ και την ασχετοσύνη παρουσιαστών-ομιλητών, οδεύουμε - αν δεν έχουμε ήδη φτάσει - σε μια ακουστική υποβάθμιση της προφορικής νεοελληνικής. Στην προκειμένη περίπτωση βλέπουμε την εξαφάνιση του ρινικού [ŋ] (απερρίνωση) και διατήρηση του ηχηρού [g]. Δηλαδή: [siŋgínisi] > [sigínisi].

Το ερώτημα είναι: θα προχωρήσουμε σε μια νέα νόρμα με την καταλυτική επίδραση των απαίδευτων, απροβλημάτιστων, και προχειρολόγων γλωσσοφονιάδων; Από τη μια μεριά στη νόρμα : της συgίνησης, του Άgελου, της αgαλιάς, του εbορίου, της σύdαξης, της εdολής, ... και από την άλλη μεριά στη νόρμα που θα καθιερώνει: [tinkínisi], [tinparélasi], [tinpatáta], [tintavérna], [tinpeponófluδa] και [tonpólemo]; Έ, και θα φτάσουμε να λέμε ότι αυτός που εμπλέκεται [stonpólemo] λέγεται εbόλεμος!

Ο ...πόλεμος προέκυψε με αφορμή την εξαιρετική μαρτυρία που ανέφερε ο Παναγιώτης (και που υπογραμμίζω παρακάτω):

... Μα, καλά, δεν γνωρίζει ότι το επόμενο σύμφωνο επηρέαζε τον ήχο του ν ήδη από τα αρχαία Ελληνικά; Βρίσκουμε π.χ. σε επιγραφές "ΤΩΜ ΠΟΛΕΜΙΩΝ", και είναι λογικό: λέμε π.χ. εν-τέλλομαι, αλλά εμ-πάθεια, συν-ταράσσω, αλλά συμ-φωνώ, και τόσα άλλα! Αυτός είναι κανόνας και της Λατινικής, πβ. con-sacro, αλλά com-porto κ.ά.
...
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: mavrodon on 17 Feb, 2011, 22:56:37
Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις και τον Asdings και τον Valeon. Σχετικά με το ν στα θηλυκά, διάβασα σήμερα στην τακτική στήλη της Καθημερινής της Ελένης Μπίστικα για το νέο βιβλίο του Ομότιμου Καθηγητή Γ. Μπαμπινιώτη με τίτλο «Διαλογισμοί για τη γλώσσα και τη γλώσσα μας», των εκδόσεων Καστανιώτη (http://www.kastaniotis.com/book/978-960-03-5166-8). Προσέξτε την απουσία του ν στα δύο θηλυκά άρθρα του τίτλου.
Περισσότερα στο http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_17/02/2011_432911.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Asdings on 18 Feb, 2011, 00:02:23
Η συγκίνησις (λέξη αριστοτελική) προέρχεται από την σύνθεση συν + κίνησις και θα έμενε να γράφεται συνκίνησις αν οι φθόγγοι [n] και [k] έμεναν αναλλοίωτοι. Δεν γράφεται όμως έτσι. Όπως λέει και ο Παναγιώτης η σύνθεση έκανε το [n + k] > [ŋk] δηλαδή έγινε ουρανικοποίηση του ν που για να παρασταθεί στη γραφή χρειάστηκε να αποδοθεί με το «κοντινό» ουρανικό γ με διατήρηση της ρινικότητας και της ηχηρότητάς του. Κι έτσι γράφτηκε συγκίνησις και πιθανότατα προφερόνταν [siŋkínisis].

Ολόσωστος, η ταπεινότης μου δεν έχει να σου διορθώσει τίποτα. Μία μόνο προσθήκη όσον αφορά την πιθανή προφορά της λέξης στα διάφορα στάδια της Ελληνικής: στην αττική διάλεκτο προφερόταν [syŋkínε:sis], στην Κοινή [syŋkínesis] ή [syŋkínisis], στη βυζαντινή [syŋcínisis] και αργότερα [syŋgínisis], και σήμερα [siŋgínisis], όπου το g είναι και στις δύο περιπτώσεις υπερωικό, αλλά δεν έχω διαθέσιμο το σύμβολο αυτή τη στιγμή. Σημειώνω ότι το [y] = γαλλικό u, το [ε:] = μακρό ανοικτό ε.

Προχωρώ όμως παραπέρα και να με διορθώσει ο Παναγιώτης αν κάνω λάθος: Στον αρμό της σύνθεσης, δηλαδή στο σύμπλεγμα <γκ> [ŋk] - κατά την εκφορά της λέξης - η ηχηρότητα του πρώτου μέλους γ [ŋ] προκάλεσε ηχηροποίηση και του δεύτερου μέλους κ [k] και την μετατροπή του σε [g] και η λέξη συγκίνησις χωρίς να αλλάξει γραφή προφερόταν [siŋgínisis] και προσαρμοσμένο στη δημοτική [siŋgínisi]. Αυτή είναι η ορθοφωνική προφορά που διδασκόταν από όσο γνωρίζω τουλάχιστον στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα στις δραματικές σχολές. Άσχετα από την προέλευση του καθενός μας και την διάλεκτο της ιδιαίτερης πατρίδας του, αυτή ήταν η νόρμα.

Έτσι ακριβώς, Κώστα μου!

Τα τελευταία χρόνια, με την πλημμελή γλωσσική εκπαίδευση και με τη βοήθεια των καλών μας ΜΜΕ και την ασχετοσύνη παρουσιαστών-ομιλητών, οδεύουμε - αν δεν έχουμε ήδη φτάσει - σε μια ακουστική υποβάθμιση της προφορικής νεοελληνικής. Στην προκειμένη περίπτωση βλέπουμε την εξαφάνιση του ρινικού [ŋ] (απερρίνωση) και διατήρηση του ηχηρού [g]. Δηλαδή: [siŋgínisi] > [sigínisi].

Έχουμε ήδη φτάσει σε αυτή την υποβάθμιση, που ενισχύεται περαιτέρω από τις κάθε είδους "μάγκικες" προφορές που έχουν καθιερωθεί από γνωστούς δημοσιογράφους της νύχτας... (ονόματα δεν λέμε) και τους σκυλάδες πάσης φύσεως!

Έ, και θα φτάσουμε να λέμε ότι αυτός που εμπλέκεται [stonpólemo] λέγεται εbόλεμος!

Άψογος, Πρόεδρε! Ακριβώς έτσι μιλάνε, όπως γράφεις παραπάνω. Εκεί έχουμε καταντήσει!
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη
Post by: valeon on 18 Feb, 2011, 00:30:24
Παναγιώτη, ευχαριστώ για την "κατ' άρθρο" επιβεβαίωση :-)
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: Asdings on 18 Feb, 2011, 00:38:54
Νομικός είμαι, τι περίμενες;
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: escut on 19 Feb, 2011, 10:55:40
Πάρα πολυ ωραίες οι αναλύσεις σας, Παναγιώτη και Κώστα. Το θέμα είναι, πιστεύω, να υπάρξει μιά δημοσιότερη παρέμβαση κατά αυτού του νεοπαγούς κατεστημένου της, επιτρέψτε μου την έκφραση,  ψωροεκφοράς που όλοι μας στηλιτεύουμε.....

Παναγιώτη, για το "εις την Πόλη" που ανέφερες έχω να θέσω υπόψιν κάποιες μου απόψεις, τις εξής:

Το Ιστανμπούλ προήλθε από την λέξη Σταμπόλι (που χρησιμοποιούσαν οι τότε Ρωμιοί) αφού προστέθηκε σ ‘ αυτό ένα ιώτα λόγω της φωνητικής αδυναμίας των Τούρκων να προφέρουν λέξεις που αρχίζουν από στ, σν, σμ αν πρώτα δεν τους προσθέσουν στην αρχή αυτό το ιώτα (το λατινικό i για την ακρίβεια). Πχ. Izmir για την Σμύρνη, Iznik για την Νίκαια κλπ. Η απόδειξη ότι υπήρχε το Σταμπόλι ως λέξη είναι το ότι οι σλάβοι (Ρώσσοι κλπ) λέγανε την Κωνσταντινούπολη είτε Στάμπολ (стамбол) είτε Τσάριγκραντ (цариград δηλαδή πόλη του βασιλιά/αυτοκράτορα, βασιλεύουσα στα καθ ' ημάς). Τώρα πιστεύω ότι το Σταμπόλι προέκυψε από παραφθορά των λέξεων ΚωνΣΤΑΝτίνου ΠΟΛΙν όταν οι παραφθείραντες αυτές διατήρησαν τα χαρακτηριστικά, από ηχητική άποψη, φωνήεντα και σύμφωνα των δύο λέξεων. Άρα το «εις την Πόλη» δεν το βλέπω τόσο πιθανό ως προέλευση. Καταρχήν το «η» του «εις την Πόλη» δεν συμβιβάζεται με το «α» του Ιστανμπούλ. Εν τω μεταξύ το σταμπόλι ήταν και μονάδα βάρους σε κάποια περιοχή της τουρκοκρατούμενης Ελλάδας : ένα σταμπόλι = δύο κουβέλια = είκοσι τέσσερις οκάδες.

Κάθε ένσταση στα παραπάνω είναι βεβαίως ευπρόσδεκτη.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα : τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του απο τί γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη.
Post by: spiros on 19 Feb, 2011, 11:47:18
Εδώ περί Ιστανμπούλ
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=122591.0
Title: την δασκάλα, την φίλη, την ζωή
Post by: escut on 01 Jun, 2011, 12:02:29
 Όπως γράφουμε : την προίκα (και όχι : τη προίκα !!!), την κοινωνία (και όχι : τη κοινωνία !!!), την τάξη (και όχι : τη τάξη) ας γράψουμε και : την βαλίτσα, την θεά, την λαμπρή, την μανία, την γάτα, την νύχτα, την ρίζα, την σπουδή, την φτώχια, την χαρά, την δασκάλα, την φίλη, την ζωή, την σοφία, . Πρέπει, πιστεύω, να γράφεται και εδώ αυτό το "ν" (στο άρθρο "την") χωρίς αναγκαστικά να το προφέρουμε (δέν πάει και η γλώσσα εξ άλλου να το προφέρουμε μπροστά απο τα εν προκειμένω σύμφωνα β, γ δ, ζ, θ, λ, μ, ν, ρ, σ, φ, χ)
Title: Re: την δασκάλα, την φίλη, την ζωή
Post by: spiros on 01 Jun, 2011, 12:12:05
Υπάρχει ειδικό θέμα για αυτό, ας τα έχουμε συγκεντρωμένα ;)

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=3439.0

Από τη μία λέμε για τονισμό σύμφωνα με την προφορά και από την άλλη διατήρηση συμφώνων εκεί που δεν προφέρονται; Χμμ... κάπως αντιφατικό. Το επόμενο βήμα; Επιστροφή στο πολυτονικό; Ή μήπως στη μεγαλογράμματη γραφή (για να είμαστε και πιο κοντά στους Αρχαίους). Ή μήπως να το γυρίσουμε σε IPA να ξεμπερδεύουμε;

Η δική μου ταπεινή άποψη επί του θέματος είναι ότι πρέπει να διατηρείται το τελικό ν σε όλες τις περιπτώσεις για το τον προς αποφυγή αμφισημίας.
Title: Re: την δασκάλα, την φίλη, την ζωή
Post by: valeon on 01 Jun, 2011, 14:19:07
Όπως γράφουμε : την προίκα (και όχι : τη προίκα !!!), την κοινωνία (και όχι : τη κοινωνία !!!), την τάξη (και όχι : τη τάξη) ας γράψουμε και : την βαλίτσα, την θεά, την λαμπρή, την μανία, την γάτα, την νύχτα, την ρίζα, την σπουδή, την φτώχια, την χαρά, την δασκάλα, την φίλη, την ζωή, την σοφία, . Πρέπει, πιστεύω, να γράφεται και εδώ αυτό το "ν" (στο άρθρο "την") χωρίς αναγκαστικά να το προφέρουμε (δέν πάει και η γλώσσα εξ άλλου να το προφέρουμε μπροστά απο τα εν προκειμένω σύμφωνα β, γ δ, ζ, θ, λ, μ, ν, ρ, σ, φ, χ)

Θεόφιλε, εδώ: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=121950.0 το είχες ξαναβάλει το θέμα και υπάρχουν 4 σελίδες συζήτησης.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα: τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του από τι γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη
Post by: airam on 04 Jul, 2013, 13:00:05
Με ενδιαφέρει πολύ η συζήτηση για τα τελικά 'ν' και απαντάω εδώ παρόλο που είναι παλιά ανάρτηση.  Πώς αντιμετωπίζετε τους γραμματικούς κανόνες που κάθε τόσο αλλάζουν στα σχολεία, όπως και τα παιδιά μας που ρωτάνε;
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα: τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του από τι γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη
Post by: Frederique on 04 Jul, 2013, 14:25:36
Τους αντιμετωπίζουμε «με ψυχραιμία!»

Καλά έκανες.
Δεν βλάπτει να ζωντανεύουν ενδιαφέροντα νήματα όπως το τελικό «ν» (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=3439.0). Όσο για το ερώτημά σου, ακολουθούμε την κοινή λογική, τους ισχύοντες εγκεκριμένους γραμματικούς κανόνες και προσπαθούμε να τους διδάξουμε. Όπως και για τους νόμους στη Βουλή. Άπαξ και ψηφιστούν, είτε συμφωνούμε με αυτούς είτε όχι, είμαστε υποχρεωμένοι να τους καταλάβουμε και να τους ακολουθούμε. Ο σκοπός είναι τους προλάβουμε όταν είναι παράλογοι στη συζήτηση, πριν ψηφιστούν.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα: τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του από τι γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη
Post by: sophistes on 04 Jul, 2013, 20:29:49
Παρακαλώ, να προσθέσετε και τον αριθμό "εκατόν" στον κατάλογο των λέξεων που πρέπει πάντα να λαμβάνουν τελικό -ν!
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα: τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του από τι γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη
Post by: sophistes on 04 Jul, 2013, 21:10:29

Το Ιστανμπούλ προήλθε από την λέξη Σταμπόλι (που χρησιμοποιούσαν οι τότε Ρωμιοί) αφού προστέθηκε σ ‘ αυτό ένα ιώτα λόγω της φωνητικής αδυναμίας των Τούρκων να προφέρουν λέξεις που αρχίζουν από στ, σν, σμ αν πρώτα δεν τους προσθέσουν στην αρχή αυτό το ιώτα (το λατινικό i για την ακρίβεια). Πχ. Izmir για την Σμύρνη, Iznik για την Νίκαια κλπ. Η απόδειξη ότι υπήρχε το Σταμπόλι ως λέξη είναι το ότι οι σλάβοι (Ρώσσοι κλπ) λέγανε την Κωνσταντινούπολη είτε Στάμπολ (стамбол) είτε Τσάριγκραντ (цариград δηλαδή πόλη του βασιλιά/αυτοκράτορα, βασιλεύουσα στα καθ ' ημάς). Τώρα πιστεύω ότι το Σταμπόλι προέκυψε από παραφθορά των λέξεων ΚωνΣΤΑΝτίνου ΠΟΛΙν όταν οι παραφθείραντες αυτές διατήρησαν τα χαρακτηριστικά, από ηχητική άποψη, φωνήεντα και σύμφωνα των δύο λέξεων. Άρα το «εις την Πόλη» δεν το βλέπω τόσο πιθανό ως προέλευση. Καταρχήν το «η» του «εις την Πόλη» δεν συμβιβάζεται με το «α» του Ιστανμπούλ. Εν τω μεταξύ το σταμπόλι ήταν και μονάδα βάρους σε κάποια περιοχή της τουρκοκρατούμενης Ελλάδας : ένα σταμπόλι = δύο κουβέλια = είκοσι τέσσερις οκάδες.

Κάθε ένσταση στα παραπάνω είναι βεβαίως ευπρόσδεκτη.

Όμως και τα σοβαρά τουρκικά ετυμολογικά λεξικά προτείνουν την προέλευση από τον τύπο "εις την Πόλιν". Η προσθήκη του İ δεν είναι απαραίτητη, επειδή ο σχηματισμός δεν προέρχεται από το ΝΕ "στην Πόλη". Άλλωστε μεταξύ των 50+ ονομάτων, με τα οποία είχε βαπτισθεί, υπάρχει και παλαιότερη γραφή İstinbolin/İstinpol. Για να γίνει αναφορά στον Κων/νο υπάρχει και ο αραβικός τύπος Konstantiniyye, ο οποίος πέρασε και στην οθωμανική. Αλλά για ποιόν λόγο να σπάσουν την λέξη; Ας μη παραβλέπουμε, ότι με παρόμοιo τρόπο έχουν μεταπλαστεί και άλλες πόλεις όπως İznik - εις Νίκαιαν, Samsun - εις Αμισόν, İstanköy - εις την Κω. Το α του άρθρου (εις ταν πόλιν) δεν θα μπορούσε να είναι κάποια δωρική επιρροή; Η δε αποβολή του ιώτα (Σταμπόλι) σε εμένα φαίνεται περισσότερο ελληνικο φαινόμενο, παρά τουρκικό. Διότι από πάρα πολλές ελληνικές λέξεις έχει χαθεί το πρώτο φωνήεν (π.χ. [ομ]μάτι[ον], [ε]γγαστρώνω, [ε]πάνω, [ε]πανωφόρι[ον], [η]μέρα, λάδι [<έλαιον], [ε]ξάρτι[ον], ξε- [<εξ, εκ-], [ω]ρολό[γ]ι[ον], [ε]φέτος, [Ε]λένα, [ε]ρωτώ, μισός [<ήμισυς,], [υ]πανδρεύομαι, κλπ. κλπ. Πιστεύω ότι το "σταμπόλι" θα μπορούσε να είναι μετάλλαξη κατ' ευθείαν από την λέξη İstanbul, και δη από στόματα της ελληνικής ομογένειας.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα: τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του από τι γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη
Post by: sophistes on 04 Jul, 2013, 22:12:40

Η προταθείσα σκέψη περί συμπλήρωσης του αδικοχαμένου τελικού -ν έχει σημαντική βάση κατά την γνώμη μου. Αυτή θα μπορούσε να είναι μια αρχική σκέψη "επανόρθωσης" της γλώσσας. Εάν το -ν χάνεται στον προφορικό λόγο, ενώ στον γραπτό οφείλουμε να το γράφουμε πάντα, η σκέψη μπορεί να επεκταθεί και στο ουσιαστικό ή στο ρήμα. Ή σε άλλα γράμματα/φαινόμενα που σχεδόν χάθηκαν ή χάνονται (ιστορική αύξηση κυρίως στον πληθυντικό αριθμό, αλλά και σε κάποια σύνθετα ρήματα: έγραφα, έγραφες, έγραφε, αλλά [ε]γράφαμε, [ε]γράφατε ... κλπ., φάνηκε εντί εφάνη[κε], εκποίησε αντί εξεποίησε κλπ.)

Εάν γραπτώς απορρίπτουμε εύκολα την αιτιατική "το Γιώργο", τότε ανεξάρτητα από τον τρόπο εκφοράς, γιατί να μη γράψουμε "τον Γιώργον"; Επίσης, το τελικό -ν έχει χαθεί και από το α΄ πληθ. του ενεστώτος, παρατατικού, αορίστου, μέλλοντος...  (διαφέρουμε/διαφέρομεν, λύσαμε/[ε]λύσαμεν). Έτσι θα δημιουργηθεί ένα πρώτο ρεύμα γραπτής ορθότητας και ακρίβειας, η οποία σε πρώτη φάση θα μπορούσε να διαφοροποίηθεί από τον προφορικό λόγο και να έχει άλλη βαρύτητα.

Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ένας διαχωρισμός μεταξύ προφορικού/καθημερινού ύφους/λόγου και γραπτού λόγου, αλλά με την διαφορά ότι η γραπτή γλώσσα συνήθως κερδίζει περισσότερο έδαφος. Αν σε τακτά χρονικά διαστήματα λαμβάνουν χώρα κινήσεις-λιθάρια αναδόμησης της γλώσσας, οι αλλαγές αυτές θα εντυπώνονται στον ομιλητή (χωρίς να περάσουν αμέσως στον προφορικό λόγο) και θα γίνονται ένα είδος συνήθειας, αλλά "ορθής" συνήθειας. Διότι και η γλώσσα είναι ένας προσυμπεφωνημένος κώδικας: χθες ίσχυε αυτό, σήμερα όχι ή το αντίθετο, για αυτό το λέμε έτσι και για αυτό προβληματιζόμαστε για τον καλύτερο τύπο και ανασκάπτουμε το γλωσσικό παρελθόν με τόσο ενδιαφέρον. Ο ομιλητής αναγνωρίζει το γλωσσικό επίπεδο, το αφήνει να διαπεράσει τον νου του και κάποια στιγμή θα το υιοθετήσει ως τυπικά αποδεκτό ή σταθερό ή της μόδας. Με την αποδοχή αυτή προδιαγράφει με την ενεργό συνεισφορά του και την αντίστοιχη πορεία. Αν ήμασταν υπό βαρβαρικό ζυγό και δεν μας απέτρεπαν την διατήρηση της γλώσσας μας ή αν δεν υπήρχε παιδεία να την στηρίξει αυτόματα, η γλώσσα θα λάμβανε την δική της πορεία ορμώμενη από τον "ασυνείδητο" αυθορμητισμό απαιδεύτων ομιλητών. Όμως δεν είμαστε. Σήμερα έχουμε τον πλήρη έλεγχο και τα μέσα να καθορίσουμε μια μη αυθόρμητη γλωσσική πορεία (αλλά δυστυχώς δεν έχουμε ανθρώπους με οράματα στις κατάλληλες θέσεις), να επηρεάσουμε και να προβληματίσουμε τον φυσικό ομιλητή της ελληνικής, να αφυπνίσουμε και να επαναπροσδιορίσουμε την γλωσσική αξία, να κατανοήσουμε, αναγνωρίσουμε και σεβαστούμε το παρελθόν αυτό και την κληρονομία που βρήκαμε. Τέλος, να την διαδώσουμε.
Title: Re: Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα: τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του από τι γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη
Post by: Asdings on 05 Jul, 2013, 14:26:54
Εάν γραπτώς απορρίπτουμε εύκολα την αιτιατική "το Γιώργο", τότε ανεξάρτητα από τον τρόπο εκφοράς, γιατί να μη γράψουμε "τον Γιώργον"; Επίσης, το τελικό -ν έχει χαθεί και από το α΄ πληθ. του ενεστώτος, παρατατικού, αορίστου, μέλλοντος...  (διαφέρουμε/διαφέρομεν, λύσαμε/[ε]λύσαμεν). Έτσι θα δημιουργηθεί ένα πρώτο ρεύμα γραπτής ορθότητας και ακρίβειας, η οποία σε πρώτη φάση θα μπορούσε να διαφοροποίηθεί από τον προφορικό λόγο και να έχει άλλη βαρύτητα.

Ενδιαφέρουσα άποψη. Αν διατηρηθεί αυτή η διάσταση μεταξύ γραπτού και προφορικού λόγου, τότε κανένα πρόβλημα. Μήπως η Γαλλική δεν γράφει εντελώς άλλα από αυτά που λέει; Η Αγγλική το ίδιο δεν κάνει; Η Δανέζικη; Δεν είναι ανάγκη ό,τι γράφουμε να λέμε. Αλλά μην ξεχνάμε ότι η τροπή ενός φωνήματος στη σύγχρονη Ελληνική είναι συχνά οργανικό κομμάτι όλου του φωνολογικού και φωνοτακτικού συστήματός της. Π.χ. το ε- της λέξη "εντροπή" αποκόπηκε εύκολα ακριβώς λόγω της απερρίνωσης του "ντ" /d/, διότι αλλιώς, αν το "ντ" προφερόταν /nd/, δεν θα μπορούσε να υπάρξει λέξη /ndro'pi/.

Από την άλλη πλευρά, αν θέλουμε να γυρίσουμε σε παλαιότερη γλώσσα, θα πρέπει να μιλάμε και με την αρχαιοελληνική προφορά. Διότι κάτι συμπλέγματα του τύπου /vzm/ (έναυσμα) ή /fθr/ /fst/ (εύθραυστος) μάλλον δεν ακούγονται καθόλου... ελληνικά.