Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;

Vasilis · 302 · 54186

Vasilis

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 9988
    • Gender:Male
Στο ψητό τώρα: νομίζω ότι η άποψη περί Ελλήνων που διαπρέπουν στο εξωτερικό είναι, φοβάμαι, άλλος ένας μύθος για να χρυσώνουμε το χάπι. Παρηγοριά στον άρρωστο, που λέμε.

Θα συμφωνήσω με τον Παναγιώτη. Στο εξωτερικό διαπρέπει όποιος αξίζει να διαπρέψει ανεξαρτήτως καταγωγής. Στην Ελλάδα δεν μπορεί να διαπρέψει κανείς (στο πλαίσιο ομάδας και όχι μόνο) ανεξαρτήτως καταγωγής, γιατί αυτό προϋποθέτει συνεργασία, υποδομή και εξυπνάδα της χώρας (εξυπνάδα να εκμεταλλεύεσαι όσους αξίζουν). Μόνο εξαιρέσεις έχουμε αλλά οι εξαιρέσεις δεν προσδιορίζουν την ποιότητα μιας χώρας και των ανθρώπων της συνολικά παρά μόνο ατομικά. Ένα σύνολο για να προοδεύσει και να παραγάγει έργο χρειάζεται συνεργασία, κοινό νου, δουλειά και άλλα πράγματα. Οι καλύτερες χορωδίες στον κόσμο δεν έχουν τους καλύτερους τραγουδιστές (διαπρεπείς σολίστες) αλλά τραγουδιστές επαρκείς που έχουν πλήρη μουσική παιδεία, κάνουν σωστά τα βασικά, ακολουθούν τον μαέστρο και ξέρουν να συνεργάζονται. Βρείτε το αντίστοιχο σε οποιονδήποτε άλλον τομέα θέλετε. Δεν διαθέτουμε ούτε μία χορωδία που να παράγει έργο άξιο λόγου (παρά μόνο 1-2 μέτριες χορωδίες). Είμαστε μια χώρα 10 εκατομμυρίων κατοίκων.
Πλούσιος άνθρωπος είναι ο άνθρωπος που αξίζει πολλά και όχι ο άνθρωπος που έχει πολλά. (Κ. Μαρξ)


mavrodon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6585
    • Gender:Male
Βασίλη, περίμενε οσονούπω την απογραφή που θα δείξει, αν γίνει σωστά περισσότερους από 11 εκατ. κατοίκους. Για τα υπόλοιπα συμφωνώ. Είναι το κλίμα και η περιρρέουσα χαβαλετζίδικη ατμόσφαιρα που μας χαλάει. Παλαιότερα έκανα τη βέβηλη σκέψη τι θα γινόταν αν αντί για δέκα εκατομμύρια Έλληνες υπήρχε σε αυτήν την προικισμένη χώρα, την πιο όμορφη αντικειμενικά χώρα, αντίστοιχος αριθμός Γερμανών ή Ιαπώνων ή Κινέζων. Βεβαίως ίσως χαλάσουν και αυτοί λόγω κλίματος που οδηγεί σε αποχάυνωση.
« Last Edit: 02 Feb, 2011, 23:12:38 by mavrodon »



Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
έκανα τη βέβηλη σκέψη τι θα γινόταν αν αντί για δέκα εκατομμύρια Έλληνες υπήρχε σε αυτήν την προικισμένη χώρα, την πιο όμορφη αντικειμενικά χώρα, αντίστοιχος αριθμός Γερμανών ή Ιαπώνων ή Κινέζων. Βεβαίως ίσως χαλάσουν και αυτοί λόγω κλίματος που οδηγεί σε αποχάυνωση.

Μακάρι, Θωμά μου, να έφταιγε μόνο το κλίμα... Δυστυχώς είναι πολυπαραγοντική η νόσος μας. Κύριος παράγοντας (και σύμπτωμα μαζί) είναι η έλλειψη κοινωνικής συνοχής. Αυτή οφείλεται σε διάφορους λόγους. Κυρίως σε παρερμηνείες εννοιών που ήρθαν από τη Δύση ή -έστω- διαπλάστηκαν/μεταπλάστηκαν σε αυτήν, όπως "έθνος", "πρόοδος", "κράτος", "κέρδος", "Χριστιανισμός", "lifestyle" κ.ά. Όλα αυτά τα έχουμε παρεξηγημένα, κακοχωνεμένα...

Έλλειψη κοινωνικής συνοχής σημαίνει, κοντολογίς, ότι άλλο θέλει ο ένας και άλλο ο άλλος, και σίγουρα δεν έχουν τη διάθεση να συμφωνήσουν τι το κοινό θέλουν, ούτε και να καταλήξουν σε μια συνισταμένη των απόψεών τους, αλλά και αν τυχόν καταλήξουν, θα είναι η χειρότερη από τις υποψήφιες απόψεις που θα οδηγεί στο χειρότερο σενάριο, και αυτό γιατί το χειρότερο είναι πάντοτε πιο εύκολο και απαιτεί μόνο ισχύ και όχι παιδεία, και αυτοί που έχουν εδώ μέσα την ισχύ το ξέρουν καλά αυτό και... και... και... Καταλαβαίνετε όλοι, νομίζω!
In dubio pro reo


xerola

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 625
Ως προς τη διαμορφωτική δύναμη του πλαισίου και τους παράγοντες που επιτρέπουν σε ένα άτομο να "διαπρέψει" πολλά ενδιαφέροντα συμπεράσματα παρουσιάζονται στο βιβλίο "ουtliers" του M. Gladwell
https://en.wikipedia.org/wiki/Outliers_(book)
Aπό την άλλη υπάρχει και το ερώτημα, ποιο είναι το όριο ατομικής-συλλογικής επιτυχίας; Μπορούν εκατομμύρια ανθρώπων να χαρακτηρίζονται με βάση την επιτυχία μερικών μετρημένων στα δάχτυλα; Γιατί επειδή βγάλαμε 5-6 αυτοδημιούργητους μεγιστάνες θα πρέπει να θεωρούμαστε όλοι, ως λαός,  επιχειρηματικά πνεύματα ενώ στην πλειοψηφία μας  τρέμουμε μη χάσουμε τον σίγουρο μισθό και αγωνιζόμαστε για την ιδιότητα του συμβασιούχου του δημοσίου; Φυσικά αυτό ισχύει για όλους τους λαούς, να ανάγεται σε εθνικό χαρακτηριστικό η επιτυχία λίγων.



Dimi

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 403
Μου κάνει φοβερή εντύπωση ο πεσιμισμός σας και η αστικοκεντρική αντίληψή σας. Σαν επαρχιώτισσα και από παραμεθόριο περιοχή, σας διαβεβαιώ ότι πολλοί είχαν το πνεύμα να διαπρέψουν παρά τους διωγμούς, τους σκοτωμούς και τα άγονα εδάφη. Αν μη τι άλλο, είναι έμπνευση για όλους. Ακόμα και ο Ωνάσης ήταν παιδί διωγμών και ανέχειας. Και μόνο τέτοιες ιστορίες είναι έμπνευση για όλους. Το θέμα του βολέματος πηγάζει από μια γενιά που "ξεβολεύτηκε" σε δραματικό βαθμό και δεν ήθελε για τα παιδιά της τα ίδια βάσανα. Σταματήστε να σκέφτεστε "αστικά".


mavrodon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6585
    • Gender:Male
Ας σκεφτούμε, λοιπόν, υπεραστικά και όχι αστικά (αν και δεν κατανοώ  το  απαξιωτικό σκεπτικό). Το επιχείρημα ότι δεν πρέπει να βλέπουμε τους ελάχιστους ως παράδειγμα είναι σαθρό. Όταν το 15% του παγκόσμιου τονάζ είναι ελληνικής πλοιοκτησίας, δε μιλάμε για 5-6 άτομα. Η ναυτιλία προσπορίζει τεράστια ποσά στην οικονομία μας. Το εισερχόμενο συνάλλαγμα από αυτήν είναι περισσότερο από τις εισπράξεις από τον εισερχόμενο τουρισμό. Είναι γνωστό ότι επί τουρκοκρατίας οι Έλληνες ήταν τα καλύτερα μυαλά στη Διοίκηση και στο εμπόριο, και στον χώρο της τουρκοκρατίας και αλλαχού, ανά τας Ευρώπας. Οι μεγάλοι ευεργέτες του παρελθόντος δεν είναι αμελητέα παραδείγματα. Και η σύγχρονη Ελλάδα ωφελήθηκε από τα ιδρύματα που ίδρυσαν αρκετοί. Κια ο Ωνάσης και ο Λάτσης αποτελούν καλά παραδείγματα. Ασφαλώς και δεν ήταν αγγελούδια, ήταν επιχειρηματίες αλλά αγαπούσαν την Ελλάδα. Πρόσφατο παράδειγμα αποτελεί ο μόλις προ ολίγων ημερών αποβιώσας  Καπετάν Κωνσταντακόπουλος, ο οποίος ξεκίνησε από το μηδέν. Αποφάσισε να κάνει έργο στην ιδιαίτερή του πατρίδα τη Μεσσηνία και μετά από 40 κύματα που αντιμετώπισε στην ξηρά από τη δαιδαλώδη γραφειοκρατία δημιούργησε την πρώτη Περιοχή Ολοκληρωμένης Τουριστικής Ανάπτυξης (ΠΟΤΑ) (βλ. http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_26/01/2011_430105).
Το θέμα είναι, όπως το αναφέρει και η Dimi, ποια είναι η θέση του Έλληνα ως άτομο και ως σύνολο. Μια καλή αναφορά είναι αυτή του καθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου Θάνου Λίποβατς, στην Καθημερινή με τίτλο: Διαφωτισμός και Ανορθολογισμός στην κουλτούρα: Η αρχαιολαγνεία, η βυζαντινολατρία και ο φθόνος απέναντι στη Δύση. Καταλήγει ως εξής:
Χρειάζεται μια νέα ελίτ, από ανθρώπους οι οποίοι θα είναι αδιάφθοροι, θα έχουν το θάρρος της γνώμης τους και δεν θα φοβούνται το κόστος των αποφάσεών τους, αλλά θα παίρνουν τα ρίσκα και τις ευθύνες γι αυτές, και δεν θα υποτάσσονται λαϊκίστικα στις διάφορες ιδεολογίες των μέσων ενημέρωσης, των κομμάτων και των συντεχνιών. Θα υπηρετούν δε το δημοκρατικό κράτος Δικαίου, την κοινωνική οικονομία της Αγοράς, τις αναγκαιότητες μιας οικολογικής κουλτούρας, και την προώθηση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, δίχως να θεωρούν τη νομιμοποιημένη εξουσία τους ως αυτοσκοπό. Με αυτό τον τρόπο θα υποστηριχθεί η κοινωνία πολιτών.
Σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης χρειάζονται ληφθούν έκτακτα μέτρα: η συσπείρωση όλων γύρω από την κυβέρνηση. Και πρέπει να γίνει μια εθνική συμφωνία ανάμεσα στην κυβέρνηση, στην εργοδοσία και στα συνδικάτα, για μια τριετή αναστολή όλων των απεργιών (ιδιαίτερα στον δημόσιο τομέα), με στόχο την άμεση οργάνωση ενός αξιοκρατικού φορολογικού μηχανισμού που δεν θα ανέχεται τη φοροδιαφυγή. Η συμφωνία θα έχει δε γενικό στόχο ένα πρόγραμμα ανάπτυξης της παραγωγικότητας της οικονομίας, της παιδείας και της επιστημονικής έρευνας, καθώς και της δημιουργίας θέσεων εργασίας, ιδιαίτερα για τους νέους
.[/b] Ολόκληρο το άρθρο στο: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_09/01/2011_427669.
Διανοητές , όπως ο Κώστας Αξελός  (Η Μοίρα της Σύγχρονης Ελλάδας, βλ. http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=3289), ο Απόστολος Βακαλόπουλος (Ο Χαρακτήρας των Ελλήνων: Ανιχνεύοντας την Εθνική μα Ταυτότητα, βλ. http://www.vivliokritiki.gr/kritiki-vivliou.php?vivliokritiki=3)  κ.α.  έχουν ασχοληθεί ενδελεχώς με τον Έλληνα ως άτομο και ως σύνολο. Καλό είναι να ανατρέξουμε σε αυτούς μήπως και αποκτήσουμε αυτογνωσία για τα προτερήματα και ελαττώματα της φυλής μας.
« Last Edit: 03 Feb, 2011, 11:18:28 by mavrodon »


Dimi

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 403
Το "αστικός" πήγαινε στο ότι σκέφτεστε ως μέλη μιας πολυάριθμης κοινωνίας που η γνώμη σας συνήθως δεν ακούγεται και αυτός σας καταπνίγει, σε αντιδιαστολή με μια "grass roots democracy", όπου η τοπική κοινωνία είναι υπεύθυνη για το μέλλον της, όπως ήταν και είναι πολλοί επαρχιακοί μικρόκοσμοι. Και πάλι ζητάτε μια εθνική κεντρική δυνατή κυβέρνηση και αδυνατείτε να σκεφτείτε τις δυνάμεις μικρότερων μονάδων. Και αυτή η μυθολογία της ελίτ... Η διαφορά δεν έρχεται από την κορυφή αλλά από τη βάση. Δεν το λέω υποτιμητικά φυσικά, απλά αναφέρω έναν άλλο τρόπο σκέψης, όπου ο απλός πολίτης έχει την ευθύνη, δεν την μεταθέτει στην κεντρική κυβέρνηση.


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Εγώ, πάντως, αστικοκεντρικός δεν είμαι, καθότι βέρος επαρχιώτης και από τις δυο μεριές και γέννημα-θρέμμα της επαρχίας.

Δεν είμαι ούτε πεσιμιστής, καθότι: α) Ισχυρίστηκα ότι ο Έλληνας δεν είναι ούτε χειρότερος, αλλά ούτε και καλύτερος από τους άλλους λαούς. Τώρα, αν θέλετε κάποιοι με το ζόρι να είναι καλύτερος γιατί έτσι νιώθετε ωραία, δεν σας τη χαλάω. β) Έχω σε άλλο μήνυμά μου επισημάνει ότι χαίρομαι ιδιαιτέρως που η Ελλάδα σήμερα έχει βελτιώσει τις διεθνείς σχέσεις της και δείχνει να ετοιμάζεται να εισέλθει σε μια ευνοϊκότερη για τα εθνικά συμφέροντά της πορεία (μην αρχίσουν τώρα οι ενστάσεις, εδώ μιλάμε γι' άλλο θέμα). Αυτό είναι μια θετική εξέλιξη στα πράγματα της Ελλάδας. Έχουμε δρόμο ακόμη, ωστόσο.

Όσο για τους πτωχούς που έγιναν μεγιστάνες (με τι, με τη σκληρή δουλειά τους;), οι ιστορίες τους δεν με συγκινούν καθόλου. Απεναντίας, με αηδιάζουν... Ο πλούτος -αν και πάντοτε χρειάζεται- δεν είναι ένα από αυτά για τα οποία θα ήμουν περήφανος ως Έλληνας. Όταν μιλάω για πολιτισμό εννοώ άλλα πράγματα, όχι... φράγκουλα (είτε έγιναν από το 0, είτε προϋπήρχαν). Χρειάζονται και αυτά, αλλά δεν θα αποτελέσουν μέτρο της πολιτισμικής επιτυχίας ή αποτυχίας ενός λαού. Δηλαδή οι Πολωνοί ή οι Λετονοί που είναι φτωχοί δεν έχουν αξιόλογους πολιτισμούς; Ή, επειδή οι Αμερικάνοι έχουν φράγκα, έχουν και πολιτισμό απαραίτητα; (να σημειώσω ότι κατ' εμέ έχουν σημαντικό κομμάτι πολιτισμένων ανθρώπων, όχι όμως λόγω πλούτου).

Πολιτισμένο έθνος είναι εκείνο που διακρίνεται από τη λεπτότητα των τρόπων του προς τους συνανθρώπους, όπως επιβάλλει η παιδεία. Ναι, είμαι ρομαντικός φουλ και μου αρέσει.
« Last Edit: 04 Feb, 2011, 01:46:08 by Asdings »
In dubio pro reo



Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Καταπληκτικά! Συμφωνώ απολύτως ότι, δυστυχώς, είναι μεγάλη η μερίδα των Αμερικανών που σκέφτονται με αυτό τον τρόπο.

Επί τη ευκαιρία, δίνω και το λινκ που δείχνει ότι δεν είμαι και τόσο πεσιμιστής περί των ελληνικών εξελίξεων (μπορεί να αναρωτηθεί π.χ. η Dimi, γι' αυτό):

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=16489.msg297703#msg297703
« Last Edit: 04 Feb, 2011, 01:45:25 by Asdings »
In dubio pro reo


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824379
    • Gender:Male
  • point d’amour
Μα δεν πρόκειται για τους Αμερικανούς μόνο, αλλά για όλους τους Δυτικούς. Μη σου πω και τους Ανατολικούς εκεί που έχει φτάσει το πράγμα. Υπέρτατη αξία: το χρήμα. Υπέρτατη προσωπικότητα: του τσαμπουκά, εκείνου που δε διστάζει να περάσει σαν οδοστρωτήρας πάνω από τους άλλους για να εξυπηρετήσει τους (στενά ενοοούμενους) εγωικούς σκοπούς του. Εκείνον που φυσικά δε σέβεται κανόνες. Εξάλλου, τον έχουν εθίσει σε τόσες ψευδοανάγκες, πού να βρει χώρο ο έρμος ο εγκέφαλος για να σκεφτεί τους άλλους;

Γι' αυτό γελάω συχνά με φίλους που αναφέρουν ιδεολογίες, κόμματα και θρησκείες και τις εν γένει αντιπαλότητες που προκαλούν όλα αυτά. Δεν υπάρχει καμία ιδεολογία. Καμία θρησκεία.

Υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται για τους άλλους και άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται για τους άλλους.

Και είναι λίγο δύσκολο να ενδιαφέρεσαι για τους άλλους όταν δεν ενδιαφέρεσαι για τον εαυτό σου. Με τον ευρύτερο δυνατό ορισμό. Αυτόν που λέει ότι είναι αδύνατον να είσαι ευτυχισμένος πατώντας στη δυστυχία των άλλων.
« Last Edit: 03 Feb, 2011, 13:34:30 by spiros »


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Σωστός, με μια μικρή πάντως επιφύλαξη για την Ευρώπη, πολλά έθνη της οποίας φυλάνε ακόμα Θερμοπύλες. Σίγουρα η Ευρώπη έχει ακόμα μέσα της τον ανθρωπισμό, ο οποίος πότε επικρατεί, πότε υποχωρεί στα συμφέροντα των επιχειρήσεων. Υπάρχει όμως, είναι εκεί. Ενώ εδώ... χλευάζεται.
« Last Edit: 03 Feb, 2011, 15:39:39 by Asdings »
In dubio pro reo


mavrodon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6585
    • Gender:Male
Το "αστικός" πήγαινε στο ότι σκέφτεστε ως μέλη μιας πολυάριθμης κοινωνίας που η γνώμη σας συνήθως δεν ακούγεται και αυτός σας καταπνίγει, σε αντιδιαστολή με μια "grass roots democracy", όπου η τοπική κοινωνία είναι υπεύθυνη για το μέλλον της, όπως ήταν και είναι πολλοί επαρχιακοί μικρόκοσμοι. Και πάλι ζητάτε μια εθνική κεντρική δυνατή κυβέρνηση και αδυνατείτε να σκεφτείτε τις δυνάμεις μικρότερων μονάδων. Και αυτή η μυθολογία της ελίτ... Η διαφορά δεν έρχεται από την κορυφή αλλά από τη βάση. Δεν το λέω υποτιμητικά φυσικά, απλά αναφέρω έναν άλλο τρόπο σκέψης, όπου ο απλός πολίτης έχει την ευθύνη, δεν την μεταθέτει στην κεντρική κυβέρνηση.
Και η επαρχία, συνήθως, έχει αποδειχτεί κακέκτυπο του μοντέλου κεντρικής εξουσίας. Η αυτοδιοίκηση, είτε τοπική ε'ίτε άλλου τύπου, όπως τα ΑΕΙ, σε σημαντικό βαθμό αναπαράγει συμπεριφορές ασυδοσίας, ανικανότητας και διαφθοράς. Η έκφραση "όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε" δεν βγήκε τυχαία.


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6585
    • Gender:Male
Εξαιρετικό το άρθρο του Θ. Λίποβατς! Μόλις το ανέγνωσα ολόκληρο.
Λιτό και περιεκτικό άρθρο με το είναι και δέον της ελληνο (παρα) φροσύνης.  Ο Λϊποβατς είναι ένας από τους πολλούς σεμνούς  ακαδημαϊκούς που τιμούν τον τίτλο τους, ως πνευματικοί  ηγέτες. Δυστυχώς,  η μεγάλη πλειοψηφία των συναδέλφων αποτελεί  σιωπηλή και αδρανή μάζα αναπαράγοντας τη μιζέρια των εγχώριων Ανώτατων Πνευματικών (υποτίθεται) Ιδρυμάτων. Ο μέσος Έλληνας βλέπει στην τηλεόραση να εμφανίζονται επονείδιστα πρόσωπα, όπως κάποιος μυστακοφόρος τέως πρύτανη το ΕΜΠ, επί πρυτανείας του οποίου κάηκε δυο φορές το ίδρυμα που υποτίθεται ότι διοικούσε, να υπερασπίζονται αναιδώς το απολίθωμα του δήθεν ασύλου. Αν μιλήσουν παραπάνω οι τολμηροί ταγοί μπορεί να φάνε και ξύλο. «Αυτοί είναι οι Έλληνες»  Κωνσταντίνος Σημίτης.


 

Search Tools