Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα: τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του από τι γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη

escut · 59 · 11121

valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13956
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
Καλημέρα Frederique και Θωμά

(Frederique, εγώ ...ξενυχτάω, εσύ αρχίζεις από το ξημέρωμα, θα φτάσουμε στο σημείο να μου λες Καλημέρα κι εγώ να σου απαντώ Καληνύχτα :-) Γι' αυτό σας λέω τώρα Καλημέρα, μια και δεν θα μείνω στο Φόρο. Θα επανελθω το απόγευμα-βράδυ.)

Άψογος ο Τάκης! Καλημέρα Κώστα :-)

Θα προσέξατε ίσως τον συμβολισμό, ότι πρόκειται για όλα τα κανάλια, από το ΝΑΝΟ ως το GIGA (Αν φτάσουμε και ως το TERA θα προστεθούν και διάφορα άλλα ...τέρατα :-)



mavrodon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6585
    • Gender:Male


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Δέν ξέρω ποιός φωστήρας τους έχει διδάξει ορισμένους να λένε [tin kivernisi] αντί του ορθού [tiŋgivernisi]. Μήπως θεωρούν το "g" βάρβαρο άρα εξοβελιστέο; Μήπως νομίζουν οτι αποδίδουν έτσι την εκφορά των ημών προγόνων; Λές και υπάρχει μιά αφανής "σχολή" περι την αλλόκοτη αυτή εκφορά...

Θεόφιλε, γνωρίζω από τον αδερφό μου ότι, στα μαθήματα ορθοφωνίας που τους κάνουνε, τους διδάσκουν ακριβώς αυτή την αισχρή προφορά. Ασφαλώς δεν πρόκειται για επιθυμία διατήρησης της προγονικής προφοράς, γιατί οι αρχαίοι δεν διάβαζαν το ν+κ ως [nk], αλλά ως [ŋk]. Και σιγά μην ξέρουν αυτοί οι ηλίθιοι ότι η αρχαία Ελληνική διαβαζόταν διαφορετικά από τη νέα! Όσο για το "βάρβαρο" g, μάλλον αυτό θεωρούν, και νομίζουν ότι αν διαβάζουν γράμμα-γράμμα αποδεικνύονται πιο πιστοί στη γλώσσα μας!

Δυστυχώς, η Ελληνική έχει την ατυχία πολλοί ομιλητές της να νομίζουν ότι φώνημα και γράφημα ταυτίζονται απόλυτα...
In dubio pro reo


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824636
    • Gender:Male
  • point d’amour
Σπύρο, είδα οτι το μετέθεσες το θέμα στο Greek monolingual; Δέν υπάγεται στο Linguistic discussion;

Θεόφιλε στο Linguistic discussion υπάγεται μόνο κάτι που δεν μπορεί να υπαχθεί σε άλλη (γλωσσική) κατηγορία. Αυτή η συζήτηση αφορά τη χρήση της ελληνικής γλώσσας, άρα σωστά είναι εδώ.



Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts

escut

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2892
    • Gender:Male
  • Theophilos Vamvakos
Σπύρο, καλημέρα, πείστηκα (ή επείσθην). Όλα καλά.


Quote
Θεόφιλε, γνωρίζω από τον αδερφό μου ότι, στα μαθήματα ορθοφωνίας που τους κάνουνε, τους διδάσκουν ακριβώς αυτή την αισχρή προφορά.

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=121950.30#ixzz1EDhMtQQj

Παναγιώτη, δέν θα ήταν καθόλου κακό, πιστεύω,  να ..ιχνηλατήσουμε την πηγή/πηγές  αυτής της κακοφωνίας  αλιεύοντας στον χώρο των διδασκόντων αυτήν. Αποκλείεται να είναι πχ θεατρικοί κύκλοι, κάθε άλλο. Ας τους επισημάνουμε, τουλάχιστον για να μας πούν τα επιχειρήματά τους.....

Εδώ οι ..τούρκοι σεβάστηκαν την παραδοσιακή μας προφορά και είπαν την Κρήτη  Girit  (ακούγοντας το "g" του [tingriti]!!!!)
« Last Edit: 17 Feb, 2011, 15:03:50 by escut »
Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Πράγματι. Όπως λένε και Gelibolu < Καλλίπολη, και Istambul < Εις την Πόλη κ.ά. Ενδιαφέρον είναι και το τουρκ. domates (= ντομάτα), από τον ελλ. πληθ. "ντομάτες", που προέκυψε ως εξής: την τομάτα > τη ντομάτα > η ντομάτα > οι ντομάτες.

Πρόκειται για αναλογία που μεταφέρεται στην ονομαστική από την αιτιατική ενικού.

Παρόμοιες περιπτώσεις ηχηροποίησης:

α) η καμήλα > την καμήλα > τη γκαμήλα > η γκαμήλα
β) η πρίζα > την πρίζα > τη μπρίζα > η μπρίζα

Να και μια αντίστροφη διαδικασία αναλογίας, όπου έχουμε αποηχηροποίηση:

βεν. broca > ελλ. τη μπρόκα > την πρόκα > η πρόκα (αν και δεν αποκλείεται εδώ να πρόκειται για αφομοίωση του b από το επόμενο άηχο k).

Τι σου είναι η γλώσσα...

Παρόμοια πάθη συμφώνων λόγω προηγούμενου έρρινου έχουν και οι κελτικές γλώσσες, αν και πολύ πιο σύνθετα και εκτεταμένα, τόσο που να παίζουν ρόλο και στη γραμματική και το συντακτικό. Πχ. στα Ουαλικά λέμε Cymru = (η) Ουαλία, αλλά: yn Ghymru = στην Ουαλία

Από τη μια, όπως επισημαίνεις, λέει [tin kivernisi] (αντί [tiŋgivernisi] και από την άλλη λέει [εκποbή] (αντί εκπομbή]) και [κοdρόλ] (αντί κονtρόλ], σκοτώνοντας και τα καθαρά ελληνικά και τα δάνεια!

Όντως. Θα πρόσθετα, πάντως, ότι -με εξαίρεση κάποια δάνεια λόγιας προέλευσης όπου ενδείκνυται να διατηρούμε την ξένη προφορά (π.χ. κον-τρόλ κ.ά.)- η επιλογή ενός ομιλητή να εφαρμόζει ή όχι την προερρίνωση στα μπ/ντ/γκ μπορεί να εξαρτάται και από το τοπικό του ιδίωμα. Για παράδειγμα, στην Κρήτη, την Πελοπόννησο και την Κεφαλλονιά η προερρίνωση είναι εντελώς άγνωστη (και ας γράφουν κάποιοι ότι π.χ. στην Κεφαλλονιά υπάρχει δήθεν... προερρίνωση. Ως φυσικός ομιλητής του κεφαλληνιακού υποϊδιώματος ξέρω πολύ καλά ότι δεν υπάρχει ούτε κατά διάνοια προερρίνωση. Μάλλον υπέθεσαν ότι ως... ενετοκρατούμενοι θα είμασταν πιο κοντά στην ιταλική άρθρωση, αλλά την πάτησαν). Αντίθετα, στη Βόρεια Ελλάδα η προερρίνωση αποτελεί τον κανόνα.

Δέχομαι, πάντως, αυτό που υπονοείς, ότι δηλαδή στην επίσημη προφορά καλό είναι να τηρείται η προερρίνωση, καθότι είναι -ασφαλώς- πιο κοντά στην αρχαία προφορά της Ελληνικής. Η απερρίνωση έπεται ιστορικά.
« Last Edit: 17 Feb, 2011, 17:04:38 by spiros »
In dubio pro reo




Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Θαυμάσια ερώτηση, Θωμά. Ασφαλώς και δεν μιλούσαν σε όλες τις περιόδους με τον ίδιο τρόπο. Π.χ. αλλιώς μιλούσαν την κλασική εποχή, αλλιώς την ελληνιστική κ.λπ. Σημειώνω ότι μιλάμε για την αττική διάλεκτο, γιατί σε άλλες διαλέκτους ίσχυαν άλλα πράγματα. Είναι λογικό ότι καμία γλώσσα, και μάλιστα 3000 ετών όπως η Ελληνική, δεν θα μπορούσε να διατηρήσει την ίδια προφορά τόσους αιώνες! Εδώ έχουμε διαφορετική εκφορά του λόγου μέσα σε λίγες δεκαετίες, και δεν θα είχαμε σε τόσους αιώνες; Άκου π.χ. έναν εκφωνητή ποδοσφαίρου ή ειδήσεων από τη δεκαετία του '70. Πρόσεξε πώς εκφέρει το ι και το ο. Πρόσεξε πώς εκφέρει το σ. Δεν είναι ίδια με σήμερα... Αυτές βέβαια είναι ανεπαίσθητες διαφορές, αλλά ποιος μας λέει ότι δεν θα εξελιχθούν σε μεγαλύτερες αργότερα;

Πάντως, για να μη μείνεις με την απορία, το ότι η αρχαιοελληνική προφορά διέφερε από τη σημερινή το γνωρίζουμε κυρίως από τα εξής:

α) τις συμβουλές των αττικιστών προς τους ομιλητές της Κοινής, με τις οποίες τους εξηγούσαν πώς πρέπει να προφέρουν ορθά τα Ελληνικά

β) τα ελληνικά δάνεια σε άλλες γλώσσες, ιδίως στη Λατινική, η οποία, όταν έχει κάποιον ελληνικό φθόγγο και η ίδια, δεν θα είχε λόγο να τον μεταγράψει αλλιώς. Π.χ. η Λατινική έχει f (π.χ. facere, facies), αλλά τα ελληνικά δάνεια τα έγραφε με ph (π.χ. philosophus). Για να το κάνει αυτό, πάει να πει πως οι Ρωμαίοι δεν άκουγαν f, αλλά ph.

γ) οι διάφορες ιδιωματικές προφορές της σημερινής Ελληνικής μας διαφωτίζουν επίσης πάρα πολύ. Π.χ. από την Κυπριακή γνωρίζουμε ότι τα διπλά σύμφωνα (λλ, ττ, ππ) προφέρονταν διπλά στην αρχαία Ελληνική.

δ) αναλογίες με συγγενικές γλώσσες

ε) καθολικοί φωνολογικοί κανόνες που δεν θα μπορούσαν να μην ισχύουν στην Ελληνική, γιατί αφορούν το ανθρώπινο στόμα

στ) οι αρχαίοι Έλληνες είχαν η, οι, υ, ι, ει, καθώς και ο, ω, ου. Δεν μπορεί να διάβαζαν όμοια όλα αυτά τα γράμματα, γιατί η γραφή εκείνη την εποχή θα αντικατόπτριζε λογικά πληρέστερα την αρχαία Ελληνική. Μην κοιτάς σήμερα που πάνε τόσα χρόνια και έχουμε ιστορική γραφή. Το ίδιο δεν συμβαίνει με τα Γαλλικά και τα Λατινικά; Οι Γάλλοι σήμερα δεν διαβάζουν το τελικό x και s (paix, aimes), αλλά είναι φανερό ότι οι Ρωμαίοι τα διάβαζαν (pax, amas). Γνωρίζετε τη λέξη "ιήιοι"; Είναι ποτέ δυνατόν η εύηχη αρχαία Ελληνική να διάβαζε [iiii]; Είναι δυνατόν;!;

κ.λπ. κλπ. κ.λπ.

Εννοείται ότι δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτα βέβαιοι για την ακριβέστατη προφορά της αρχαίας Ελληνικής σε διάφορους τόπους και χρόνους, αλλά ότι δεν ήταν όμοια με τη σημερινή το γνωρίζουμε πέραν πάσης αμφιβολίας.
« Last Edit: 17 Feb, 2011, 17:27:17 by Asdings »
In dubio pro reo


valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13956
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
Θεόφιλε, γνωρίζω από τον αδερφό μου ότι, στα μαθήματα ορθοφωνίας που τους κάνουνε, τους διδάσκουν ακριβώς αυτή την αισχρή προφορά. Ασφαλώς δεν πρόκειται για επιθυμία διατήρησης της προγονικής προφοράς, γιατί οι αρχαίοι δεν διάβαζαν το ν+κ ως [nk], αλλά ως [ŋk]. Και σιγά μην ξέρουν αυτοί οι ηλίθιοι ότι η αρχαία Ελληνική διαβαζόταν διαφορετικά από τη νέα! Όσο για το "βάρβαρο" g, μάλλον αυτό θεωρούν, και νομίζουν ότι αν διαβάζουν γράμμα-γράμμα αποδεικνύονται πιο πιστοί στη γλώσσα μας!

Θα «τρίζουν τα κόκκαλα» των κλασικών δασκάλων της «Αγωγής του λόγου» της νέας ελληνικής, όπως:

- του πρωτοπόρου Σωκράτη Καραντινού, σκηνοθέτη, καθηγητή και Γ. Διευθυντή του ΚΘΒΕ («Σύστημα αγωγής του προφορικού λόγου», Θεσσαλονίκη 1961)

- του Νίκου Δ. Παπακωνσταντίνου, ηθοποιού, λογοτέχνη και καθηγητή αγωγής του λόγου στη Σχολή του Εθνικού Θεάτρου και σε πολλές άλλες δραματικές σχολές («Αγωγή του λόγου – Ορθοφωνία», Εκδόσεις «Δωδώνη», Αθήνα, 1979)

- του Δημήτρη Μυράτ, του μεγάλου ηθοποιού («Η αγωγή του λόγου», Βιβλιοπωλείον της Εστίας, Αθήνα, 1964)


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72543
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou


Λουίτζι Πιραντέλο, Απόψε αυτοσχεδιάζουμε και Δημήτρης Μυράτ

Για σένα, Κώστα. :-)
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)



valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13956
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
Πώς γνωρίζουμε πώς μιλούσαν στην  αρχαία Ελλάδα;

Θωμά, πέρα από την τόσο αναλυτική απάντηση του Παναγιώτη, να προσθέσω κι εγώ ότι μπορεί να μην ξέρουμε πολλά για το πώς ακριβώς μιλούσαν οι Αρχαίοι Έλληνες, αλλά υπάρχουν στοιχεία μέσα στην ίδια τη γλώσσα που αποτελούν μαρτυρίες, όπως οι σύνθετες λέξεις που χρησιμοποιούνται αυτούσιες από την αρχαίοτητα μέχρι σήμερα. Θα πω ένα παράδειγμα:

Η συγκίνησις (λέξη αριστοτελική) προέρχεται από την σύνθεση συν + κίνησις και θα έμενε να γράφεται συνκίνησις αν οι φθόγγοι [n] και [k] έμεναν αναλλοίωτοι. Δεν γράφεται όμως έτσι. Όπως λέει και ο Παναγιώτης η σύνθεση έκανε το [n + k] > [ŋk] δηλαδή έγινε ουρανικοποίηση του ν που για να παρασταθεί στη γραφή χρειάστηκε να αποδοθεί με το «κοντινό» ουρανικό γ με διατήρηση της ρινικότητας και της ηχηρότητάς του. Κι έτσι γράφτηκε συγκίνησις και πιθανότατα προφερόνταν [siŋkínisis].

Προχωρώ όμως παραπέρα και να με διορθώσει ο Παναγιώτης αν κάνω λάθος: Στον αρμό της σύνθεσης, δηλαδή στο σύμπλεγμα <γκ> [ŋk] - κατά την εκφορά της λέξης - η ηχηρότητα του πρώτου μέλους γ [ŋ] προκάλεσε ηχηροποίηση και του δεύτερου μέλους κ [k] και την μετατροπή του σε [g] και η λέξη συγκίνησις χωρίς να αλλάξει γραφή προφερόταν [siŋgínisis] και προσαρμοσμένο στη δημοτική [siŋgínisi]. Αυτή είναι η ορθοφωνική προφορά που διδασκόταν από όσο γνωρίζω τουλάχιστον στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα στις δραματικές σχολές. Άσχετα από την προέλευση του καθενός μας και την διάλεκτο της ιδιαίτερης πατρίδας του, αυτή ήταν η νόρμα.

Τα τελευταία χρόνια, με την πλημμελή γλωσσική εκπαίδευση και με τη βοήθεια των καλών μας ΜΜΕ και την ασχετοσύνη παρουσιαστών-ομιλητών, οδεύουμε - αν δεν έχουμε ήδη φτάσει - σε μια ακουστική υποβάθμιση της προφορικής νεοελληνικής. Στην προκειμένη περίπτωση βλέπουμε την εξαφάνιση του ρινικού [ŋ] (απερρίνωση) και διατήρηση του ηχηρού [g]. Δηλαδή: [siŋgínisi] > [sigínisi].

Το ερώτημα είναι: θα προχωρήσουμε σε μια νέα νόρμα με την καταλυτική επίδραση των απαίδευτων, απροβλημάτιστων, και προχειρολόγων γλωσσοφονιάδων; Από τη μια μεριά στη νόρμα : της συgίνησης, του Άgελου, της αgαλιάς, του εbορίου, της σύdαξης, της εdολής, ... και από την άλλη μεριά στη νόρμα που θα καθιερώνει: [tinkínisi], [tinparélasi], [tinpatáta], [tintavérna], [tinpeponófluδa] και [tonpólemo]; Έ, και θα φτάσουμε να λέμε ότι αυτός που εμπλέκεται [stonpólemo] λέγεται εbόλεμος!

Ο ...πόλεμος προέκυψε με αφορμή την εξαιρετική μαρτυρία που ανέφερε ο Παναγιώτης (και που υπογραμμίζω παρακάτω):

... Μα, καλά, δεν γνωρίζει ότι το επόμενο σύμφωνο επηρέαζε τον ήχο του ν ήδη από τα αρχαία Ελληνικά; Βρίσκουμε π.χ. σε επιγραφές "ΤΩΜ ΠΟΛΕΜΙΩΝ", και είναι λογικό: λέμε π.χ. εν-τέλλομαι, αλλά εμ-πάθεια, συν-ταράσσω, αλλά συμ-φωνώ, και τόσα άλλα! Αυτός είναι κανόνας και της Λατινικής, πβ. con-sacro, αλλά com-porto κ.ά.
...


mavrodon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6585
    • Gender:Male
Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις και τον Asdings και τον Valeon. Σχετικά με το ν στα θηλυκά, διάβασα σήμερα στην τακτική στήλη της Καθημερινής της Ελένης Μπίστικα για το νέο βιβλίο του Ομότιμου Καθηγητή Γ. Μπαμπινιώτη με τίτλο «Διαλογισμοί για τη γλώσσα και τη γλώσσα μας», των εκδόσεων Καστανιώτη (http://www.kastaniotis.com/book/978-960-03-5166-8). Προσέξτε την απουσία του ν στα δύο θηλυκά άρθρα του τίτλου.
Περισσότερα στο http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_17/02/2011_432911.
« Last Edit: 17 Feb, 2011, 23:03:12 by wings »


 

Search Tools