Πολυτονικά ή Μονοτονικά;

Elias71 · 75 · 23242

Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Μαθαίνοντας τα αρχαία ελληνικά και την πολυτονική γραφή, η χρησιμότητα του πολυτονικού συστήματος έγινε προφανής για εμένα· βοηθάει με την ετυμολογία μιας λέξης, ξεκαθαρίζει πότε ο τόνος αλλάζει θέση στη γενική, και εξηγεί διάφορα φαινόμενα όπως το επί + ίππος που μας δίνει έφιππος και όχι έπιππος, λόγω δασείας. Δεν είναι και τίποτα το πολύ δύσκολο να μάθει κανείς, και κατά τη γνώμη μου βοηθάει πάρα πολύ με το να γράφεις σωστά. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί καταργήθηκε η πολυτονική, αφού εάν μπόρεσα να τη μάθω μόνος μου χωρίς να έχω μεγαλώσει στην Ελλάδα, ρωτώντας τους γονείς μου και μερικοί άλλοι στο διαδίκτυο, δεν πρόκειται να καταργήθηκε λόγω δυσκολίας...

Εσείς τι πιστεύεται, είχαν δίκαιο όταν την κατάργησαν ή όχι;
« Last Edit: 12 Feb, 2006, 03:28:45 by Elias71 »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72543
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ας μην ξεχνούμε ότι η πολυτονική γραφή είναι δημιούργημα των μετααλεξανδρινών χρόνων, επομένως όταν στην κλασική αρχαιότητα προέκυπτε η λέξη "έφιππος" που ανέφερες και πολλές άλλες, οι Έλληνες δεν χρησιμοποιούσαν κανένα τόνο.

Συνεπώς, δεν διαφωνώ καθόλου με την κατάργηση του πολυτονικού, αφού ήταν ένα επίκτητο στοιχείο που βάραινε πολύ τη γλώσσα και άνευ λόγου.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)



Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
ήταν ένα επίκτητο στοιχείο που βάραινε πολύ τη γλώσσα και άνευ λόγου.

Τώρα αυτό θα χρειαστεί λίγη εξήγηση... πώς την βάραινε; Αφού γράφουμε τόνους ούτως ή άλλως, δεν το βλέπω να μας παίρνει τόσο χρόνο όταν γράφουμε (μόνο στον υπολογιστή παίρνει λίγη ώρα επειδή δεν έχω συνηθίσει τα πλήκτρα για όλα τα σημεία στίξεως), και νομίζω ότι η ακρίβεια που προσφέρουν αυξάνουν την ποιότητα γραπτού λόγου. Εμένα μου αρέσει να βλέπω της δασείες και της ψιλές, και να μπορείς να κοιτάξεις ένα μικρό γραπτό κείμενο και να μπορεί χωρίς λόγια να εξηγήσει όλα όσον αφορά την γραμματική που έγιναν (δασείες/ψιλές). Το βλέπω σαν ένας μαθηματικός που δείχνει ολόκληρη την λύση και όχι μόνο την απάντηση... πως να το πω... είναι πιο πλήρες κατά την γνώμη μου.

Και να πούμε την αλήθεια... ναι, οι αρχαίοι δεν τα χρησιμοποιούσαν... αλλά οι αρχαίοι δεν ήσαν και τελείως εγγράμματοι (μην κοιτάμε μόνο τους φιλόσοφους και τους ποιητές). Η πολυτονική γραφή δημιουργήθηκε ειδικά για να βοηθήσει τους μη Έλληνες να μάθουν και να μιλούν Ελληνικά. Πως μπορεί τώρα να μου λες ότι βαραίνει την γλώσσα;

Απαιτώ εξηγήσεις! :P


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72543
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Βάραιναν τη γλώσσα γιατί ήταν άχρηστοι οι πολλαπλοί μιας και πλέον δεν υπάρχουν μακρά ή βραχέα φωνήεντα στην εκφορά του λόγου, οπότε δεν επεξηγούσαν τίποτε στις μέρες μας. Η ύπαρξη ενός και μοναδικού τόνου για να υποδεικνύεται η τονιζόμενη συλλαβή είναι υπεραρκετή.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)



Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Εγώ δε θα έλεγα ότι τα μακρά και βραχέα φωνήεντα δεν υπάρχουν πια...

Πως εξηγείται το φαινόμενο με την λέξη «ο δάσκαλος» που στην γενική γίνεται «του δασκάλου»... γιατί ο τόνος αλλάζει θέση; Και με την λέξη «η παιδεία» δε λέμε «της παιδειάς»... λέμε «της παιδείας». Χωρίς να αναφέρεις τις λέξεις μακρά και βραχέα φωνήεντα;
« Last Edit: 12 Feb, 2006, 20:23:29 by Elias71 »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72543
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Μάτια μου, δεν εννοώ ότι δεν υπάρχουν ως γραμματικό φαινόμενο. Εννοώ ότι δεν προφέρονται ως μακρά ή βραχέα. Ενώ στην αρχαιότητα προφερόντουσαν.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Κατάλαβα. :)

Αλλά ακόμα πιστεύω ότι είναι αυτά τα πράγματα έκαναν την Ελληνική γλώσσα αυτό που είναι, και ότι δεν πρέπει να τα καταργούμε έτσι. Δεν προφέρονται... και τί έγινε; Να καταργήσουμε και το «ει» και να γράφουμε ρήματα με «ι» επειδή προφέρονται το ίδιο; Σίγουρα το να καταργήσουμε το «ει» θα ήταν μια ανοησία, αλλά το λέω ως παράδειγμα...

Αυτό θέλω να πω όμως... πολλά στην σημερινή γλώσσα δεν ακούγονται, αλλά αυτό δε μειώνει την αξία τους ως ένα μικρό κομμάτι της γλώσσας. Δεν είναι και άχρηστα, εάν τα προσέχεις σε βοηθάνε. Πιστεύω ότι με το να τα καταργείς μειώνεις την ποιότητα και την ιστορία της γλώσσας και συνεπώς η γλώσσα χάνει την μοναδικότητά της.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72543
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Για να μην παρεξηγούμαστε, ανήκω στη γενιά των ανθρώπων που σπούδασαν ενόσω ίσχυε το πολυτονικό σύστημα. Οι πολλαπλοί τόνοι και τα πνεύματα δεν με κούραζαν ούτε με ενοχλούσαν, αλλά κι όταν καταργήθηκαν δεν μου στοίχισε. Έτσι κι αλλιώς ήξερα ότι δεν προσφέρουν κάτι.

Το αν καταργήθηκαν έτσι ξαφνικά, επίσης με αφήνει παγερά αδιάφορη γιατί δεν προσέφεραν έτσι κι αλλιώς τίποτε ιδιαίτερα σπουδαίο. Κατά την ταπεινή μου άποψη, η ομορφιά κι ο θησαυρός μιας γλώσσας είναι τα γραπτά της και οι έννοιές τους κι όχι τα σύμβολα γραφής.

Περισσότερο ανησυχώ λόγω της κατάργησης των αρχαίων ελληνικών στα σχολεία, ας πούμε, ή λόγω της αισθητά μειωμένης χρήσης ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού λεξιλόγιου. Παραδείγματα είναι αυτά.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Μην ανησυχείς, δεν θα σε παρεξηγήσω. Ξέρω ότι δε θα συμφωνούν όλοι μαζί μου. Απλώς λέω την άποψή μου και βλέπω τι λένε οι άλλοι. Άλλα αυτό έχει και να κάνει με μεγαλύτερο θέμα... την μείωση ολόκληρης της γλώσσας.

Κατάργησαν την πολυτονική γραφή.
Κατάργησαν την δοτική (αλλά ακόμα δεν έχει εξαφανιστεί λόγω χρησιμότητας).
Διάβασα κάπου ότι κατάργησαν και την άνω τελεία (μη μου πείτε ότι έγινε κάτι τέτοιο...)

Την δοτική γιατί την κατάργησαν; Οι υπόλοιποι λαοί που την κράτησαν είναι βλάκες (Γερμανοί, Αλβανοί, κ.α.); Η μήπως βοηθούσε τόσο πολύ στην γραφή και βοηθούσε στην ακρίβεια μιας πρότασης που έπρεπε να την σταματήσουμε; Με πειράζει πολύ αυτό. Παίρνουμε μία ωραία γλώσσα και την χαλάμε...


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
Το αν καταργήθηκαν έτσι ξαφνικά, επίσης με αφήνει παγερά αδιάφορη γιατί δεν προσέφεραν έτσι κι αλλιώς τίποτε ιδιαίτερα σπουδαίο.

Eμένα καθόλου! Oταν τριάντα περίπου βουλευτές σε μία μεταμεσονύκτια συνεδρίαση καταργούν 2000 χρόνια γλωσσικής παράδοσης σαν «τσόντα» -της προσκολλήσεως, που λένε- σε άσχετο και επουσιώδες νομοσχέδιο («Κύρωση πράξης του Προέδρου της Δημοκρατίας Περί εγγραφής μαθητών στα Λύκεια της Γενικής και Επαγγελματικής και Τεχνικής εκπαιδεύσεως»), τελείως αιφνιδιαστικά, χωρίς κανένα δημόσιο καα ανοιχτό διάλογο, που θά έπρεπε νά είχε προηγηθεί… ε, όχι, ο τρόπος για ένα τέτοιο θέμα ήταν εξωφρενικός και σκανδαλώδης.
Να προσθέσω ότι, όπως είχα διάβασει, τό νόμο είναι επιπλέον και δύσκολο να τον άνακαλύψεις γιατί δημοσιεύθηκε στην Εφημ. της Κυβερνήσεως με άλλο όνομα, οπότε χρειάζεται φαντασία…
Ετσι ξυπνήσαμε τό άλλο πρωί όλοι μονοτονιστές μέ τό ζόρι.
Τώρα, το αν θα έπρεπε να εισαχθεί το μονοτονικο ή όχι είναι άλλο θέμα.
« Last Edit: 28 Feb, 2006, 22:35:45 by spiros »


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824642
    • Gender:Male
  • point d’amour
Καλά ρε παιδιά, τους ρώτησε κανείς τους Αρχαίους πώς θα τους φαινόταν που προσέθεσαν μετά από κάτι αιώνες υψηλού πολιτισμού, φιλοσοφίας και λογοτεχνίας άνευ πολυτονικού (και άνευ μικρογράμματης γραφής) ένα σωρό σημαδάκια στη γλώσσα τους;


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
Καλά ρε παιδιά, τους ρώτησε κανείς τους Αρχαίους πώς θα τους φαινόταν που προσέθεσαν μετά από κάτι αιώνες υψηλού πολιτισμού, φιλοσοφίας και λογοτεχνίας άνευ πολυτονικού (και άνευ μικρογράμματης γραφής) ένα σωρό σημαδάκια στη γλώσσα τους;

Ασ' τους εκεί, τούς παπούδες, να τρίζουν τα κόκκαλά τους. Δεν φτάνει που μας φόρτωσαν τη γλωσσική κληρονομιά και τρώμε τα μουστάκια μας αιώνες μετά, θέλουν και τά ρέστα! Στο κάτω κάτω είμαστε στο πνεύμα τους: "Ελληνες αεί παίδες"  :)


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
"Ελληνες αεί παίδες"

Και για όποιον δεν το κατάλαβε, ο Περ. (tsioutsiou) παρακολουθούσε κι αυτός στην ΕΤ1 το αφιέρωμα στη διάδοση της ελληνικής...

Να καταθέσω εδώ την πληροφορία ότι ένας από τους κυριότερους λόγους που εφαρμόστηκε το μονοτονικό τον καιρό που εφαρμόστηκε ήταν η διάδοση της φωτοσύνθεσης. Τα χρόνια εκείνα τα διάφορα συγκροτήματα του Τύπου μεταπηδούσαν, το ένα μετά το άλλο, από τη λινοτυπία στην ηλεκτρονική (φωτο)στοιχειοθεσία. Όπως έγινε λοιπόν και με τους προσωπικούς υπολογιστές, για μεγάλο διάστημα οι πρώτες ελληνικές γραμματοσειρές που κυκλοφόρησαν στη φωτοσύνθεση δεν είχαν ελληνικούς τόνους και πνεύματα. Ένα σημαδάκι σαν σφήνα είχαν που έβαζαν πάνω από τα φωνήεντα. Και μάλιστα για πολλούς μήνες, μέχρι να βγουν οι κανόνες του μονοτονικού, το σημαδάκι έπαιζε ρόλο και τόνου και πνεύματος. Έγραφαν δηλαδή (περίπου όπως κι ο Περ.:-) "Οί έρωδιοί δέν μπορούν νά πετάξουν".

Υπήρξε έτσι μεγάλη πίεση για απλοποίηση του συστήματος, με περιγραφές του χρόνου που έχαναν στο παρελθόν οι στοιχειοθέτες για να βάλουν πνεύματα και τόνους και υπογεγραμμένες (και οι διορθωτές για να τα διορθώνουν). Έχω και προσωπική εμπειρία, γιατί σ’ ένα έργο 900 σελίδων που επιμελήθηκα εκείνο τον καιρό, έπρεπε μέσα σ’ όλα να προσέχω και να διορθώνω και τις βαρείες (τις οποίες κανένας μας δεν μάθαινε στο σχολείο πώς να τις χρησιμοποιεί, ήταν όμως απαραίτητες στα έντυπα). Δεν φταίει άρα ο Ράλλης* για το μονοτονικό, ο "Ταχυδρόμος" φταίει.

Αυτή την πληροφορία ήθελα μόνο να καταθέσω εδώ. Και κάποια άλλη φορά θα εξηγήσω γιατί είμαι υπέρ του μονοτονικού, και μάλιστα με κάποιες διαφοροποιήσεις που θα το έκαναν γνήσιο τονικό σύστημα.

*Διόρθωση: ο Βερυβάκης - επί Βερυβάκη του ΠΑΣΟΚ έγινε η μεταπήδηση στο μονοτονικό.
« Last Edit: 10 Mar, 2006, 22:28:42 by nickel »


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
"Ελληνες αεί παίδες"

Και για όποιον δεν το κατάλαβε, ο Περ. (tsioutsiou) παρακολουθούσε κι αυτός στην ΕΤ1 το αφιέρωμα στη διάδοση της ελληνικής...

Να καταθέσω εδώ την πληροφορία ότι ένας από τους κυριότερους λόγους που εφαρμόστηκε το μονοτονικό τον καιρό που εφαρμόστηκε ήταν η διάδοση της φωτοσύνθεσης. Τα χρόνια εκείνα τα διάφορα συγκροτήματα του Τύπου μεταπηδούσαν, το ένα μετά το άλλο, από τη λινοτυπία στην ηλεκτρονική (φωτο)στοιχειοθεσία. ...

Δεν φταίει άρα ο Ράλλης για το μονοτονικό, ο "Ταχυδρόμος" φταίει.


1. Στήθηκα φιλότιμα, αλλά δεν άργησα νά πέσω ηρωικά από τά κλισέ καί τη μεγαλοστομία. Εκείνο πιά ότι "οι σλαβικές γλώσσες κατά 90% βασίζονται στην ελληνική" (Καζάκος) πρέπει να είναι γλωσσολογικό μπρεικθρου.
2. Ακριβώς έτσι ήταν η κατασταση...
3. Ηθικος αυτουργός ο "Ταχυδρόμος", φυσικός ο Ελευθέριος Βερυβάκης ,ΥΠΕΠΘ της "κυβέρνησης της Αλλαγης", κατά τήν επίσημη ειδησεογραφική γλώσσα της εποχής


user3

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 663

Εγώ δεν είχα την τύχη να παρακολουθήσω τη μαραθώνια συζήτηση στην τηλεόραση,
αλλά παραπάει αυτή η καραμέλα με τη δράκα των επίορκων βουλευτών οι οποίοι
νύκτωρ κατήργησαν το πολυτονικό. Πρώτα πρώτα τα περισσότερα νομοσχέδια
καλώς ή κακώς έτσι ψηφίζονται όταν υπάρχει δεδομένη πλειοψηφία. Επειτα, είναι
ψεύδος και ύβρις ότι δεν είχε προηγηθεί δημόσια συζήτηση. Είχε γίνει ευρύτατη
δημόσια συζήτηση, η κοινή γνώμη ήταν αναφανδόν υπέρ της κατάργησης, τότε,
όπως θα θυμούνται οι παλαιότεροι, ήταν προεκλογική εξαγγελία του Πασόκ,
πολλές εφημερίδες ήδη τυπώνονταν με αυτοσχέδια
μονοτονικά συστήματα. Ουσιαστικά η συζήτηση για το μονοτονικό είχε αρχίσει το
1941, όταν μέσα στην Κατοχή η συντηρητική μερίδα των καθηγητών του Πανεπιστημίου
Αθηνών είχε κινήσει πειθαρχική δίωξη (άλλη δουλειά δεν είχαν) εναντίον του Ιω. Κακριδή
που είχε τυπώσει φυλλάδιο διδακτικό σε μονοτονικό. Στη συζήτηση στη Βουλή το 1976
για την καθιέρωση της δημοτικής, της οποίας τα πρακτικά έχουν περιληφθεί
σε βιβλίο που κυκλοφορεί (του Λαμψίδη), η μεν αντιπολίτευση δηλ. Κέντρο, Πασόκ
και Αριστερά, μέμφεται την κυβέρνηση ότι δεν θεσπίζει το μονοτονικό, ο δε υπουργός
Νιάνιας σχεδόν ζητάει συγνώμη που δεν το κάνει. Οπότε είναι χοντρό ψέμα να λέμε
ότι όλα έγιναν αιφνιδιαστικά.

Φυσικά, η πράξη έδειξε ότι το ισχύον μονοτονικό έχει κάποια ελαττώματα, αλλά αυτό είναι άλλη
ιστορία.

ν.

ΥΓ Οι χαρακτηρισμοί "καραμέλα" και "ύβρις-ψεύδος" φυσικά δεν απευθύνονται σε κάποιον
φίλο του φόρουμ, αλλά στους γυρολόγους της περισπωμένης, τύπου Νέμεσης.


 

Search Tools