Πολυτονικά ή Μονοτονικά;

Elias71 · 75 · 23392

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3180
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.

Ο πολυ/μονο-τονισμός είναι ψιλά γράμματα μπροστά στον αποσυντονισμό   :) μασκς :(

Eννοείται!
¨-))


Ευχρσ. Μες στην πλάκα, κράτησα τον σύνδεσμο να το δω με τη ησυχία μου όσο καταλαβαίνω.

Και πολύ καλά κάνατε! Επίσης, ταινίες (ελληνικές και αργεντίνικες ΄-) κυρίως της μεταπολεμικής περιόδου -και μέχρι τα 70s μας δίνουν μια εικόνα της εν λόγω υστερίας. Τέλος, άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας και γιατί να το κρύψουμε...
 
...οι των θετικών των κλάδων έχουν άλλη γοητεία,
αποφεύγεται η υστερία...
(και δεν συνεχίζω γιατί ριμάρει θαυμάσια, γιατί θα πέσουν/πέσετε να με φάνε/φάτε).
:-))


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
[Τέλος, άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας και γιατί να το κρύψουμε...
 
...οι των θετικών των κλάδων έχουν άλλη γοητεία,
αποφεύγεται η υστερία...
(και δεν συνεχίζω γιατί ριμάρει θαυμάσια, γιατί θα πέσουν/πέσετε να με φάνε/φάτε).
:-))

ABSOLUTELY !
Και ας υποτίθεται ότι μειονεκτούν σε άλλα σε σύγκριση με τις απτές χάρες των "θεωρητικών"   
Πάντα ξιφουλκούσα υπέρ των θετικών, ομολογώ όμως ότι μειοψηφώ χρόνια. Κάπως με κλονίζει αυτό :)



elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3180
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
ABSOLUTELY !
Και ας υποτίθεται ότι μειονεκτούν σε άλλα σε σύγκριση με τις απτές χάρες των "θεωρητικών"   
Πάντα ξιφουλκούσα υπέρ των θετικών, ομολογώ όμως ότι μειοψηφώ χρόνια. Κάπως με κλονίζει αυτό :)


Αστειεύεστε;;;;
Σας περιγράφω την αντίδραση της μητέρας μου (οικονομολόγος), όταν έμαθε ότι "δοκίμασα" (πήρα μια γεύση...και από αυτή την ...πλευρά) και το θεωρητικό χώρο (αν και επανήλθα με τρελή ταχύτητα στο θετικό χώρο) :-)):

-ΑΑΑΑΑ! Έτσι σε μεγάλωσα εγώ;;; Είναι δυνατόν άνθρωπος χωρίς θετικές σπουδές να έχει ορθή σκέψη;;; What were you thinking????
(κ.λπ.)

Nα προσθέσω ότι όλες οι φίλες μου (ακόμα και αυτές που τέλειωσαν Νομικές και Φιλοσοφικές, συμμερίζονται τις απόψεις αυτές...


btw: "απτές"... είπατε;; :-))
¨-)))


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
-ΑΑΑΑΑ! Έτσι σε μεγάλωσα εγώ;;; Είναι δυνατόν άνθρωπος χωρίς θετικές σπουδές να έχει ορθή σκέψη;;; What were you thinking????
(κ.λπ.)

Ως Ελληνίδα μανούλα - αναμενόμενο- με άποψη, -απροσδόκητο- βάσιμη :)

Quote
btw: "απτές"... είπατε;; :-))
"απτές" είπα; θεωρητικά μιλώντας

Καλό απόγευμα



σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Χμ! Αν η ορθή σκέψη συμπεριλαμβάνει το φακελλάκι, το ρουσφετάκι στην Ακαδημία, την πολεοδομία, τους σεισμολόγους, τους άνεργους μαθηματικούς και το αρχιτεκτονικό αριστούργημα της Αθήνας, προσυπογράφω.
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3180
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.

"απτές" είπα; θεωρητικά μιλώντας

Καλό απόγευμα

To υπέθεσα!
:(
:-))
Καλό απόγευμα!!
(...αν και υπερβολικά ζεστό!)

(Kώστα, για την πολεοδομία και τους μαθηματικούς μέσα! Για τα άλλα δεν ξέρω. Έχουμε καιρό μπροστά μας, όμως.  :-ppp)
« Last Edit: 22 May, 2006, 19:03:21 by epetelos »


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Το βρήκα και το παραθέτω. Δυο λογάκια είναι, αλλά μεστά. Ανήκει στον Γεώργιο Χατζιδάκι (τον "πατέρα της γλωσσικής επιστήμης στην Ελλάδα") και διαβάζω ότι προέρχεται από ανακοίνωσή του στην Ακαδημία:

"Μη νομίζετε ότι οι τόνοι και τα πνεύματα είναι αρχαία κληρονομία μας. Οι αρχαίοι δεν μετεχειρίζοντο ούτε τόνους ούτε πνεύματα. Τα πνεύματα και οι τόνοι επενοήθησαν όταν εχάθη το αίσθημα του μακρού και του βραχέος. Σήμερον επομένως εγώ, που δεν έχω την αίσθησιν αυτήν, δεν ενδιαφέρομαι να μάθω, αν ένα φωνήεν είναι μακρόν. Το μόνον που ενδιαφέρομαι να μάθω, είναι να γνωρίζω ποιον είναι το τονιζόμενον γράμμα. Ένας τόνος επομένως ή ένα στίγμα επί του τονιζόμενου γράμματος μου αρκεί. Σήμερον, εις την εποχήν του τηλεγράφου, του αυτοκινήτου και του αεροπλάνου, ο καιρός μας είναι τόσο πολύτιμος, ώστε να μη μας περισσεύει για παρόμοια μπιχλιμπίδια." (Βλ. πραχ. εφ. «Εστία», 24 Φλεβάρη 1929).

P.S. Να προσθέσω την παρακάτω πληροφορία από άλλον αναγνώστη του άλλου φόρουμ:
Επειδή με ξένισε το ύφος του αποσπάσματος που αποδίδεται στον Γ. Χατζιδάκι (μα να χρησιμοποίησε ο ισοβίως καθαρεύων καθηγητής τη λέξη «μπιχλιμπίδια» σε ανακοίνωσή του προς την Ακαδημία Αθηνών;) το έψαξα λίγο και: Αυτή του η ανακοίνωση δεν δημοσιεύτηκε. Απλώς, στις 23 και 24 Φεβρουαρίου 1929 ο Παύλος Νιρβάνας έδωσε στην Εστία («Η ορθογραφία μας» και «Η απλοποίηση του τονισμού») μια δική του περίληψη των λεγομένων του Χατζιδάκι. Στη βιογραφία του Χατζιδάκι (εκδ. Ακαδημίας Αθηνών) αναφέρεται ότι είχε προτείνει τότε την εγκατάλειψη του πολυτονικού μόνο για τα «κατώτατα σχολεία».
« Last Edit: 28 May, 2006, 19:07:43 by nickel »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72550
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Γλυκύτατος και ακριβέστατος ο Γ. Χατζιδάκις, ε;
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


vikar

  • Newbie
  • *
    • Posts: 15
    • Gender:Male
Χαιρετώ όλους για πρώτη φορά και σας επαναφέρω αυτό το θεματάκι, μια και με προβληματίζει αρκετά τον τελευταίο καιρό. Δεν επιθυμώ εδώ να μπω σε κουβέντα κοινωνιολογική, πολιτική ή εκπαιδευτική για τη συγκεκριμένη διαμάχη. Με ενδιαφέρει το ζήτημα καθαρά χρηστικά, στα πλαίσια της λογοτεχνίας (και, συνακόλουθα, της μετάφρασης λογοτεχνίας), και απλά θέλω να παραθέσω μια άποψη και κάποια συμπεράσματα επαυτής, που δεν έχει θιχτεί ως τώρα από,τι είδα. Αφορά στην υπόδειξη του επιτονισμού χρήσει του πολυτονικού σε ένα λογοτεχνικό κείμενο.

Συγκεκριμένα, καταπιάνομαι εδώ και χρόνια με τη λογοτεχνική γραφή. Εκεί είναι που πρωτοείδα την αναμφισβήτητη χρηστικότητα του πολυτονικού --πιο ειδικά, της ταυτόχρονης χρήσης οξείας και βαρείας-- ως μέσου υπόδειξης του επιτονισμού. Ένα απλό παράδειγμα: προφέρετε διαδοχικά τη φράση "αυτός ήταν αγώνας" δίνοντας πρώτα έμφαση στο 'αυτός' και ύστερα στο 'ήταν'. Φανερά, υπάρχει σημασιολογική διαφορά, η οποία σε ένα λογοτεχνικό κείμενο μπορεί να έχει μεγάλη βαρύτητα (μπορεί βέβαια και όχι). Χρησιμοποιώντας το πολυτονικό, υποδεικνύει κανείς τον πρώτο επιτονισμό τονίζοντας το 'αυτός' με οξεία ενώ υποδεικνύει τον δεύτερο τονίζοντας το 'αυτός' με βαρεία. (Θα μπορούσα να σκεφτώ πολύ πιο εύστοχα παραδείγματα, αλλά ελπίζω να έγινα ήδη κατανοητός. δυστυχώς δεν έχω αυτήν τη στιγμή πολύ χρόνο στη διάθεσή μου.)

Οι ενστάσεις σαυτό είναι κάμποσες και βάσιμες.

(α) Μια τέτοια θεώρηση οδηγεί σε μια ανορθόδοξη χρήση της βαρείας (στο προηγούμενο παράδειγμα η βαρεία στο 'αυτός' θα ήταν "λάθος", μια και μετά ακολουθεί η τονιζόμενη 'ήταν').

(β) Υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι να δηλωθεί ο επιτονισμός χωρίς την χρήση του πολυτονικού (πχ πλαγιογράφηση, αραιογράφηση κλπ).

(γ) Μπορεί να ρωτήσει κανείς, "καλά, αλλά πώς θα δηλώσεις μέσω του τονισμού την έμφαση στο 'αγώνας';"

(δ) Μία τέτοια συστηματική υπόδειξη του επιτονισμού περιορίζει το σημασιολογικό πεδίο του κειμένου, καθώς αποτρέπει τον αναγνώστη από διαφορετικές αναγνώσεις.

(ε) Και ποιος αναγνώστης θα διέκρινε τέτοιες λεπτομέρειες στην τελική;...

Απαντήσεις σαυτές τις ενστάσεις υπάρχουν επίσης κάμποσες και βάσιμες.

(α) Η (ας μου επιτραπεί) 'επιτονισμική' λειτουργία της βαρείας δεν είναι δα και τόσο αφύσικη: αν δεν κάνω λάθος, αυτή ήταν λίγο-πολύ και η αρχική της χρησιμότητα, από τους αλεξανδρινούς.

(β) Η συστηματική, συχνή χρήση λέξεων παχέων, αραιών, πλαγίων ή εντός εισαγωγικών, μπορεί εύκολα να επιβαρύνει το κείμενο σε βαθμό γελοιότητας. στην πραγματικότητα, κανένας έμπειρος λογοτέχνης δεν χρησιμοποιεί τέτοια μέσα συστηματικά, παρά επιδιώκει να τα δηλώνει με κατάλληλα συμφραζόμενα. Εξάλλου, γιατί να μην έχει κανείς στη διάθεσή του περισσότερα μέσα για να δηλώνει κατά βούληση διαφορετικά είδη επιτονισμού (δηλαδή καί το πολυτονικό καί τα λοιπά μέσα);

(γ) Πράγματι, η 'επιτονισμική' λειτουργία του πολυτονικού έχει περιορισμένες δυνατότητες. Αν κανείς ήθελε να την επεκτείνει ώστε να την κάνει πληρέστερη, οπωσδήποτε θα έμπαινε στα χωράφια του πειραματισμού, με αμφίβολο (αν και όχι εξαρχής καταδικασμένο) αποτέλεσμα. Ωστόσο, γιατί να μην χρησιμοποιηθεί έτσι το πολυτονικό (ένα σύστημα, τελικά, οικείο στο αναγνωστικό κοινό των ελληνικών), στο βαθμό που είναι δυνατό;

(δ) Όντως, η συστηματική υπόδειξη του επιτονισμού είναι περιοριστική (όπως είναι και οι χρωματισμοί στη μουσική σημειογραφία). Παρόλαυτά, ούτε ο αναγνώστης δεσμεύεται να εκλαμβάνει κάθε κείμενο όπως του παραδίνεται, ούτε βέβαια και ο συγγραφέας ή ο μεταφραστής να χρησιμοποιεί το πολυτονικό απαρέγκλιτα. Χρησιμοποιεί κανείς ένα εργαλείο εκεί που το νομίζει κατάλληλο.

(ε) Ποιος αναγνώστης αλήθεια θα ήταν αρκετά υποψιασμένος ώστε να βλέπει τέτοιες λεπτομέρειες; Αυτό φυσικά είναι ζήτημα αναγνωστικής ευαισθησίας, δηλαδή ζήτημα αναγνωστικής παιδείας. Η συζήτηση επαυτού αναπτύσσεται κατά τα γνωστά, και, όπως είπα στην αρχή, δεν θάθελα να μπω σε τέτοια κουβέντα εδώ μέσα τώρα.

Τελειώνοντας, θα μενδιέφερε νακούσω τις απόψεις σας γιαυτό το ζήτημα, από τη συγκεκριμένη οπτική γωνία. Συμφωνείτε, διαφωνείτε; Ως αναγνώστες ή ως μεταφραστές, είδατε ποτέ τέτοιες χρήσεις του πολυτονικού;
« Last Edit: 30 Oct, 2020, 19:45:49 by spiros »


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Η γλώσσα εξελίσσεται με τη δική της δυναμική και μπορεί οι μελετητές να καταθέτουν προτάσεις που είναι απόρροια μελέτης, αλλά για να δούμε να εφαρμόζεται μια αλλαγή, η ανάγκη γι’ αυτή την αλλαγή απαιτείται να είναι πολύ πιο σαφής και αισθητή σε πολλά επίπεδα. Ακόμα και αυτοί που αντιλαμβάνονται τη σπουδαιότητα (;) τού να μπορούμε να δηλώνουμε κάπως τον επιτονισμό:

1. Δεν θα σκέφτονταν να το κάνουν με τη βαρεία (αρκεί το παράδειγμα του «αγώνα»).
2. Δεν θα σκέφτονταν να επαναφέρουν το πολυτονικό γι’ αυτό το λόγο (πολύ περισσότερα παραδείγματα έχουν κατατεθεί υπέρ του πολυτονικού και δεν έχουν κάνει την πλάστιγγα να γύρει από τη μεριά του).
3. Θα κοίταζαν τι κάνουν σε γνωστές μας γλώσσες και θα έβλεπαν ότι το πρόβλημα αντιμετωπίζεται με τις διατυπώσεις και την πλαγιογραφή (οπότε γιατί να μην παραμείνουμε στα γνωστά;).

Υπάρχει ανάγκη να γίνουν βελτιώσεις του μονοτονικού, αλλά, όπως φαίνεται, ούτε καν αυτές δεν έχουν αντιμετωπιστεί σοβαρά έξω από τους γυάλινους πύργους κάποιων μελετητών. Αυτή τη στιγμή, ακόμα και η χρήση του πολυτονικού σε ατομικό επίπεδο ή από κάποιους εκδότες παραμένει στη σφαίρα του γραφικού. Προσωπικά, δεν έχω καμιά αντίρρηση να μείνει μέσα σ’ αυτή τη σφαίρα.

Και για να επιστρέψουμε στον επιτονισμό: στο πλαίσιο αυτού του φόρουμ, θα είχε ενδιαφέρον να δούμε, έτσι για αρχή, με ποιους τρόπους δηλώνεται η έμφαση στον αγγλικό γραπτό λόγο και τι κάνει ο μεταφραστής στο ελληνικό μετάφρασμα.
« Last Edit: 08 Jul, 2006, 19:24:58 by nickel »


vikar

  • Newbie
  • *
    • Posts: 15
    • Gender:Male
Τι μπορεί να σημαίνει αλήθεια "επαναφορά του πολυτονικού"; Μιλάμε για την τυπική γλώσσα των δημόσιων εγγράφων; Σαυτήν την περίπτωση μια τέτοια θέση θάταν οπωσδήποτε γραφική.

Δεν συμμερίζομαι ακριβώς την παρατήρηση του 'nickel', περί γραφικότητας κάποιων πολυτονικών εκδοτών, υπό την έννοια ότι τους κάνει να φαντάζουν λίγοι σε αριθμό: προσωπικά έχω εκπλαγεί τελευταία με το πόσοι είναι αυτοί που ακόμη επιλέγουν να εκδώσουν σε πολυτονικό. Το ερώτημα φυσικά παραμένει, για ποιον λόγο να κάνει κανείς αυτήν την επιλογή.

Εδώ ίσως πάλι να μπορείς να μιλήσεις για γραφικότητα, τουλάχιστον όσο γραφικό θα ήταν να θέλει κάποιος να εκδίδει τα κείμενά του στη μορφή του γραφικού του χαρακτήρα. Παραδόξως, δεν έχω εντοπίσει κανέναν που να το κάνει για κάποιον χρηστικό λόγο. Αντίθετα, πολλοί το κάνουν για λόγους αισθητικούς, πολιτικούς ή ιστορικούς. Δεν εξετάζω εδώ αν αυτό είναι μεμπτό ή όχι, πάντως εκπλήσσομαι που ένα άλλοτε κατεξοχήν γλωσσικό εργαλείο έχει στις μέρες μας αναχθεί σε εργαλείο κάθε άλλο παρά γλωσσικό. Είναι ακόμα το πολυτονικό ένα μπαϊράκι, που άλλοι μάχονται να το στηρίξουν κιάλλοι να το κάψουν παραδειγματικά. Είναι, νομίζω, λίγο γελοίο το πράγμα, ιδιαίτερα στην εποχή μας.

Τελοσπάντων, γιαυτό ενδιαφέρομαι να δω αν θα μπορούσε κανείς να επαναφέρει το πολυτονικό σήμερα ξανά στις κανονικές του συνθήκες, να το επανακαταστήσει μάλλα λόγια ένα εργαλείο του γραπτού λόγου, όπως περίπου το περιέγραψα στην προηγούμενη καταχώριση. Σεκείνα και προς απάντηση του 'nickel', να προσθέσω μόνο ότι μέσα όπως η πλαγιογράφηση, είναι τα ίδια τόσο εμφατικά από την τυπογραφική τους φύση, που δεν μπορούν παρά να χρησιμοποιούνται σε περιπτώσεις ισχυρής έμφασης. Αντίθετα, η αντίστιξη οξείας-βαρείας παρέχει στο συγγραφέα/μεταφραστή ένα εργαλείο επιτονισμού, που μπορεί να μην είναι πλήρες (βλέπε παρ. "αγώνα"), όμως στο μέτρο που είναι, μπορεί ναποδώσει πολύ λεπτούς χρωματισμούς (για νάμαστε και ακριβέστεροι, 'επιτονισμός' δεν σημαίνει βέβαια μόνο 'έμφαση').


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω που λες, vikar. Για τον επιτονισμό άλλωστε παίζουν με βελάκια και σύμβολα του πενταγράμμου :-} Αλλά αν αποφασίζαμε να χρησιμοποιήσουμε τη βαρεία και την οξεία, γιατί να σταματήσουμε στον "αγώνα"; Γιατί να μας εμποδίσουν οι παλιοί κανόνες; Οι παλιοί κανόνες έχουν και την περισπωμένη. Τι θα την κάναμε αυτή;


vikar

  • Newbie
  • *
    • Posts: 15
    • Gender:Male
Αυτό σκεφτόμουν όταν έγραφα για πειραματισμό. Στοχεύοντας πάντα στην υπόδειξη του επιτονισμού (σαυτό αναφέρομαι πάντα), θα μπορούσε κανείς, σε ένα πρώτο βήμα, να χρησιμοποιεί ένα τονικό σύστημα αποτελούμενο μόνον από βαρείες και οξείες (το οποίο ακόμη θα είχε τους περιορισμούς του, αυτήν τη φορά λιγότερους). Αυτό, πιστεύω να συμφωνείς, δεν είναι μια απλή παραλλαγή του τονικού συστήματος: είναι αρκετά εξόφθαλμο, ώστε να μπορούμε να πούμε ότι συνιστά πειραματισμό. Ε, τα πειράματα κανείς τα δέχεται δύσκολα (κιαυτή είναι μια κουβέντα που ξεφεύγει).

Γιαυτόν το λόγο, υποθέτω πως θάταν φρόνιμο αρχικά να εξετάσει κανείς τις δυνατότητες που προσφέρει ένα ήδη καθιερωμένο, δοκιμασμένο και σχετικά οικείο σύστημα, όπως το πολυτονικό, με την ουσιαστική --αλλά όχι εξόφθαλμη-- παραλλαγή πάνω στη χρήση της βαρείας.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Δεν θα το έλεγα καν πολυτονικό. Διτονικό – αν ήθελε κανείς να αποφύγει τις παβλοφικές αντιδράσεις των πολέμιων του πολυτονικού (σ' αυτούς ανήκω κι εγώ). Πρέπει να σου πω ότι, επί ημερών πολυτονικού, και αφού είχα ξεμπερδέψει με σχολειά και σχολές, κλήθηκα να επιμεληθώ έργο 900 σελίδων και να διορθώσω πολλές βαρείες. Έκατσα, μελέτησα τους κανόνες, τους εφάρμοσα – και ύστερα, με μεγάλη μου χαρά, τους ξαναξέχασα.

Ενδιαφέρουσα θεωρώ μια πρόταση για αναθεώρηση του μονοτονικού που ρίχνει τους τόνους εκεί που τονίζουμε (π.χ. απο τότε που...), αλλά δεν έχει γίνει σοβαρή συζήτηση για το θέμα.

Ενδιαφέρουσα βρίσκω και τη δική σου πρακτική να τρως τις αποστρόφους (π.χ. σαυτό). Αλλά διαφωνώ. Δημιουργείς καινούργια λεξήματα και θα πονοκεφαλιάσουν όχι μόνο οι λεξικογράφοι αλλά και οι προγραμματιστές γλωσσικών εφαρμογών.


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824458
    • Gender:Male
  • point d’amour
Προσωπικά είμαι οπαδός ΤΗΣΜΕΓΑΛΟΓΡΑΜΜΑΤΗΣΓΡΑΦΗΣΧΩΡΙΣΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ, θεωρώ ασέβεια στους αρχαίους ημών προγόνους να γράφουμε πότε μικρά, πότε μεγάλα και να βάζουμε όλα αυτά τα μεταγενέστερα σημαδάκια· άντε βέβαια για την οξεία και τα διαλυτικά να κάνω μια παραχώρηση :P

Είμαι τρελός και παλαβός αρχαιολάτρης, μανιακός με την παράδοση; Είμαι!
Νιώθω απέραντη λύπη που εφημερίδες και περιοδικά δεν εφαρμόζουν ΤΗΜΕΓΑΛΟΓΡΑΜΜΑΤΗΓΡΑΦΗΧΩΡΙΣΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ; Νιώθω...
« Last Edit: 21 Feb, 2012, 11:30:08 by spiros »


 

Search Tools