Translation | Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: freewind on 18 Mar, 2007, 22:06:38

Title: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: freewind on 18 Mar, 2007, 22:06:38
Μία απο τις λέξεις που πραγματικά εξοργίζομαι όταν τις βλέπω, είναι το "κτήριο".
Ακόμη και η ΕΡΤ στις μεταφράσεις της. Σε λίγο καιρό δικαιωματικά θα ενταχθεί και σε κάποιο λεξικό ως συχνά χρησιμοποιούμενη
Κρίμα και πάλι κρίμα... Ακόμη και δώ την βρήκα κάνοντας ένα ψάξιμο.

Φαίνεται ότι διανύουμε την εποχή όπου η άγνοια και η βλακεία γίνονται κανόνας. Και η απουσία των πνευματικών ταγών φανερή.

Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: banned8 on 18 Mar, 2007, 22:11:44
Υπάρχουν πνευματικοί ταγοί που υποστηρίζουν τη γραφή «κτίριο» και πνευματικοί ταγοί που υποστηρίζουν τη γραφή «κτήριο». Δεν πιστεύω ότι αλλάζει δραματικά τη ζωή μας αυτή τους η προτίμηση. Είναι κατά τι ευρύτερο το πρόβλημα.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: F_idάνι on 18 Mar, 2007, 22:30:52

Κρίμα και πάλι κρίμα... Ακόμη και δώ την βρήκα κάνοντας ένα ψάξιμο.

Φαίνεται ότι διανύουμε την εποχή όπου η άγνοια και η βλακεία γίνονται κανόνας. Και η απουσία των πνευματικών ταγών φανερή.


Αυτό είναι εν μέρει αλήθεια, μερικές φορές η επιλογή search δε βγάζει όλες τις καταχωρήσεις της λέξης. Αν θέλεις περισσότερες πληροφορίες για το πώς καθιερώθηκε από μερικούς η γραφή ''κτήριο'', μπορώ να ψάξω λίγο παραπάνω στο φόρουμ, μια που πάνω- κάτω θυμάμαι πού συζητήθηκε το θέμα.

Είμαστε εδώ, όλοι ευαίσθητοι σε περιπτώσεις λάθος γραφής και ψάχνουμε όσο μπορούμε για την ανεύρεση του σωστού όρου, προσέχοντας να μην προσβάλλουμε κανέναν. Θεωρητικά, όλοι είμαστε επιρρεπείς σε λάθη. Και όλοι ενδιαφερόμαστε να βελτιωθούμε. Αν, μάλιστα, μπορούμε να επηρεάσουμε και τους καθ' έξιν παραγωγούς γλωσσικών ατασθαλιών, ακόμη καλύτερα.

Καλώς ήλθες, λοιπόν, οι γνώσεις σου θα μας βοηθήσουν όλους.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: elena petelos on 18 Mar, 2007, 22:32:20

* Η ετυμολογικά ορθή γραφή είναι κτήριο (με επανανάλυση του συνθέτου εὐκτήριος σε ευνοϊκό συμφραστικό περιβάλλον: ίσως έχει καλυφθεί από άλλο νήμα). Η παρετυμολογική αναλογία προς το ρήμα κτίζω επέφερε τη γραφή κτίριο, την οποία δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε εσφαλμένη. Ως ετυμολόγος συστήνω την πρώτη γραφή, αλλά ως γλωσσολόγος δεν θα στιγματίσω τη δεύτερη.


http://www.translatum.gr/forum/index.php/board,26.0

Σε λίγο καιρό δικαιωματικά θα ενταχθεί και σε κάποιο λεξικό...

Στο «Λεξικόν της Πρωΐας» υπάρχει η καταχώριση:
κτίριον (το) και κτήριον - παν το εκτισμένον [...] κ.λπ.

Θα συμφωνήσω με το Νίκο.

Αν και αδυνατώ να καταλάβω γιατί τόση χρήση του "ταγός" σε εφημερίδες και φόρουμ τον τελευταίο καιρό.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 18 Mar, 2007, 22:38:03
Quote
Αν και αδυνατώ να καταλάβω γιατί τόση χρήση του "ταγός" σε εφημερίδες και φόρουμ τον τελευταίο καιρό.

Κι εγώ, το θεωρώ τραγικό!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: freewind on 18 Mar, 2007, 23:19:15
Όσοι κι αν σας φαίνεται αστείο η λέξη "κτήριο" εισέβαλλε στην ζωή μας απο λάθη μηχανικών στην δεκαετία του 90, και εμφανίστηκε δειλά δειλά σε ταμπέλες εγκαινίων. Να είστε σίγουροι ότι κανείς δεν είχε κάνει "επιστήμη" την ετυμολογία της λέξης και προσπάθησε να την επαναδιατυπώσει σωστά & να την προωθήσει.

Στην αρχή δε, όλοι πραδεχόντουσαν ότι πρόκειται περί λάθους (τουλάχιστον στις περιπτώσεις που ξέρω & χειρίστηκα), τώρα εάν το "ντύσαμε" και επιστημονικά -δεν το ξέρω εάν έχει γίνει, όπως στην περίπτωση του ορθοπεδικός-, μάλλον μαζικοποιήθηκε το λάθος και πρέπει να γίνει αποδεκτό.
Γιατί εμείς ΔΕΝ κάνουμε λάθη.
Τι κι αν χρειαστεί να επικαλεστούμε την αρχαία ελληνική, τι κι άν χρειαστεί να προσφύγουμε στην αλλοδαπή, εξήγηση θα βρούμε.
 
Κι ο λόγος έιναι αυτός που αναφέρω όσο κι άν ακούγεται βαρύγδουπο!
Δεν υπάρχουν φιλόλογοι να διορθώνουν αυτά που βγαίνουν προς τα έξω. Ελάχιστοι απο αυτούς που υπάρχουν έχουν πάρει στα σοβαρά την χρήση της γλώσσας. Οι πνευματικοί άνθρωποι ή θα είναι κρυμμένοι ή θα έχουν απογοητευτεί ή θα έχουν γίνει "γλάστρες" σε πολιτικούς και δημοσιογράφους.
Κυκλοφορούν βιβλία, περιοδικά, εφημερίδες, με λάθη. Υποτιτλίιζονται οι ταινίες με λάθη. Εάν την γλώσσα την δείς γραμμένη "επίσημα" για το 80% του πληθυσμού είναι κανόνας. Έ τ σ ι γράφεται, σου λέει άρα είναι σωστό.
Δεν ξέρω τις ιδιότητές σας, αλλά θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι το ορθογραφικό σε μια γλώσσα (πόσο μάλλον την ελληνική) ΕΙΝΑΙ ΛΥΜΕΝΟ! Η θα ΈΠΡΕΠΕ να είναι και να μην συζητάμε εδώ.

Για να συζητάμε ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑ! Και δεν ειναι δικο μας (των συζητούντων εδώ).
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: elena petelos on 18 Mar, 2007, 23:48:22
To «Λεξικόν της Πρωίας» είναι του 1933 και ο Dr Moshe είναι ο Θεόδωρος Μωυσιάδης  ( http://www.lemoni.gr/shop/author.asp?ID=54151 ). Αλλα νομίζω άλλα είναι τα θέματα που σας απασχολούν και σας προβληματίζουν και όχι αυτό της (ετυμολογικής) ορθογραφίας του "κτηρίου"/"κτιρίου".

Καλό βράδυ(ι) και καλή συνέχεια
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: banned8 on 19 Mar, 2007, 00:13:22
Ο καβγάς για το πάπλωμα κτίριο / κτήριο είναι, πράγματι, αρκετά παλιότερος από το 1990. Τρία παραδείγματα εδώ:

(http://img409.imageshack.us/img409/5094/ktirioqe0.jpg)

Αφήστε για το θέμα να μαλώνουν οι γλωσσολόγοι μια και έχουν καλύτερα εξοπλισμένες τις φαρέτρες τους.

Από την άλλη, θα συμφωνήσουμε όλοι ότι υπάρχουν διπλοί (και σε λίγες, ευτυχώς, περιπτώσεις τριπλοί) τύποι, ακόμα κι εκεί που οι γλωσσολόγοι κι οι λεξικογράφοι συμφωνούν, π.χ. τραίνο / τρένο, πέναλτι / πέναλτυ.

Μην ξεχνάτε, ωστόσο, ότι είναι ένα θέμα που (μισο)ξεκαθαρίστηκε μόλις πριν από τριάντα χρόνια. Ας κάνουμε όμως μια κατηγοριοποίηση των προβλημάτων: άλλα τα λάθη, άλλα τα προβλήματα που έχουν λυθεί από τους γλωσσολόγους αλλά δεν έχουν αφομοιωθεί και άλλες οι (ελάχιστες) γκρίζες ζώνες, όπου διαφωνούν αναμεταξύ τους οι γλωσσολόγοι. Ποιο ακριβώς σας εκνευρίζει περισσότερο;
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Αλ. on 19 Mar, 2007, 03:01:23
Η γραφή των τραίνο/τρένο, πέναλτυ/πέναλτι/, πάρτυ/πάρτι εξαρτάται από το αν επιλέγεις την αρχή της απλοποίησης ή την αρχή της ομοιότητας στην ορθογραφία λέξεων ξενικής προέλευσης.
Στο κτίριο/κτήριο μπορεί να υπάρχει διαφωνία αλλά σε άλλη βάση και με άλλη αφορμή. Κοινός τόπος είναι ότι υπάρχει διαφωνία αλλά αυτό δεν είναι πάντα κακό, γιατί προσφέρει λίγο ακόμα αλατοπίπερο στη ζωή.
Το κτίριο μου φαίνεται πιο λογικό κάνοντας το συνειρμό κτίζω/κτίσμα...Έχω δει όμως και το κτήζω σε κείμενα μάλλον λόγω του "κτηρίου".
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: tsioutsiou on 19 Mar, 2007, 07:21:43
Παίζει ετυμολογικά και από το οικητήριος (αποβολή του αρχικού οι και συγκοπή του η). Πάντως, ισχυρή η παρετυμολογία από το κτίζω (>κτίσμα).
Μια χαρούλα δηλαδή και τα δυο.

Στο τσιμέντο είναι το πρόβλημα που μας πνίγει
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100077_18/03/2007_219763



Quote
Αν και αδυνατώ να καταλάβω γιατί τόση χρήση του "ταγός" σε εφημερίδες και φόρουμ τον τελευταίο καιρό.


Παρετυμολογία από το "ταώς"
:)

Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: auditor on 19 Mar, 2007, 07:39:14
Δηλαδή ξεκαθαρίστε μου μια και καλή για να ξέρω: στα σκουπίδια ο Μπαμπινιώτης; Να ξέρω δηλαδή και πού βαδίζω, όντας μη γλωσσολόγος ή φιλόλογος, και ως άνθρωπος ο οποίος δέχεται ό,τι του λένε οι "κεφαλές".
Συγγνώμη, freewind, που μεταφέρω στη δουλειά μου αυτό που θεώρησα παρατήρηση ενός λεξικού.
(Όχι χαμογελάκια).
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: user3 on 19 Mar, 2007, 08:47:26
Εγώ γράφω ΚΤΙΡΙΟ επειδή θεωρώ την πανίσχυρη παρετυμολογία πιο πειστική από την αβέβαιη και αδιάφανη ετυμολογία (φκτήριος ή οικητήριος;). Από το 1930 τόσο έχει αναφερθεί, σε συνεδρία (αρτηριοσκληρωτικών;) ακαδημαϊκών, ότι η
παρετυμολογία από το κτίζω πρέπει να γίνει σεβαστή.

Ωστόσο, δεν μπορείς να ξέρεις με ασφάλεια πού βαδίζεις, αν είσαι μεταφραστής που  δεν ξέρεις τα χούγια του πελάτη σου. Η πιθανότητα να ενοχλήσει το κτήριο κάποιους ή το κτίριο κάποιους άλλους είναι μεγάλη γιατί πρόκειται για διαφωνία που έχει μεγάλη ιστορία.

Δεν μπορείς όμως και να μη χρησιμοποιείς τη λέξη (ενώ, ας πούμε, μπορείς να μη χρησιμοποιήσεις το όλους όσοι ή το καταρχάς). Οπότε, τι να πω, ρώτα τους με τρόπο ή δες τι λεξικό έχουν πάνω στο γραφείο τους.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: user4 on 19 Mar, 2007, 09:25:04
Αγαπητέ freewind μην πυροβολείτε τους μηχανικούς!
Εδώ δεν συμφωνούν οι ειδικοί, εμείς οι άσχετοι φταίμε;
Είχα θέσει το θέμα προ ημερών (μαζί με άλλες απορίες) και ο Dr.Moshe είχε την ευγένεια να μου απαντήσει στο: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=8440.msg62175#msg62175 (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=8440.msg62175#msg62175)
Εγώ, σαν μηχανικός -αλλά και σαν γυναίκα, που έλεγε η παλαιά διαφήμιση- προτιμώ χάριν απλοποίησης να γράφω κτίριο, κτιριακός κλπ


Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: stathis on 19 Mar, 2007, 10:46:18
... Και για να ρίξω λάδι στη φωτιά:
Το δίλημμα κτίριο ή χτίριο το έχουμε λύσει;

(Πρωινά αστειάκια... Ικανούς σας έχω να αρχίσετε να γράφετε σεντόνια!)
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: banned8 on 19 Mar, 2007, 18:28:57
... Και για να ρίξω λάδι στη φωτιά:
Το δίλημμα κτίριο ή χτίριο το έχουμε λύσει;

(Πρωινά αστειάκια... Ικανούς σας έχω να αρχίσετε να γράφετε σεντόνια!)

Ή ν' αρχίσουμε τα σι-χτίρια.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: wings on 22 Sep, 2008, 17:25:12
Kτίριο / κτήριο;

Η ετυμολόγηση του ουσιαστικού κτίριο από το ρήμα κτίζω αποτελεί παράδειγμα παρετυμολογίας, δηλαδή εσφαλμένης ετυμολογικής σύνδεσης μιας λέξης με κάποια άλλη. Αν το κτίριο ήταν παράγωγο του κτίζω, θα έπρεπε να έχει σ, όπως π.χ. το κτίσμα, και να μη λήγει σε -ριο. Το κτήριο προέρχεται είτε από το ευκτήριον (οίκημα) «οίκος προσευχών» είτε από το οικητήριον «κατοικία».

Πιο συχνή είναι η απλούστερη (παρετυμολογημένη) γραφή κτίριο και λιγότερο συνηθισμένη η (ορθή ετυμολογικά) κτήριο. Αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι από άποψη σημασίας το κτίριο μπορεί να ενταχθεί στην οικογένεια λέξεων του κτίζω (κτίσιμο, κτίσμα, κτίστης/χτίστης, κτιστός/χτιστός). Παράγωγο επίθετο: κτιριακός, π.χ. κτιριακές εγκαταστάσεις.

Από τη σημερινή «Άσπρη λέξη (http://www.asprilexi.com)»
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 22 Sep, 2008, 17:35:05
Το «κτιριακός» πρέπει να είναι με γιώτα ενώ το «κτήριο» με ήτα;
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: wings on 22 Sep, 2008, 17:37:28
Δεν ρίχνεις μια ματιά στο ΛΝΕΓ γιατί εγώ βαριέμαι να το ανοίξω; :-)
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Pit on 22 Sep, 2008, 19:46:40
Επειδή το έχω κοιτάξει τελευταία, πιο σωστό και από μεταφραστές αλλά και από αρχιτέκτονες-κτίστες (επαγγελματίες του είδους, δηλαδή) θεωρείται το κτίριο. Αν δείτε λεξικά και το εγχειρίδιο επιμέλειας ελληνικών κειμένων των εκδόσεων Πατάκη (χρυσά εγχειρίδια!), το ίδιο λένε.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: vangosd on 29 Sep, 2009, 23:30:39
Θυμάμαι όταν πήγαινα στο Δημοτικό (1969-1974) μάθαμε ότι τα σε -ήριο ουσιαστικά γράφονται με "η" π.χ. πλυντήριο, εκκοκιστήριο κ.λ.π. αλλά εξαιρείται το κτίριο διότι προέρχεται από το ρήμα κτίζω και όλες οι παράγωγες λέξεις (όπως κτίστης, κτίσιμο κ.λ.π.) γράφονται με "ι". Ο κτήτωρ και το κτήμα προέρχονται από το κτώ-κτώμαι (στις μέρες μας έχει μείνει το αποκτώ) που σημαίνει τον ιδιοκτήτη και γενικά την ιδιοκτησία.
Θα συμφωνήσω ότι στις μέρες μας κάποιοι "ειδήμονες" κάνουν φοβερά λάθη, π.χ. όλους όσοι αντί του σωστού όλοι όσοι, και αυτά αναπαράγονται και στο τέλος καθιερώνονται.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 29 Sep, 2009, 23:33:41
Όλους όσοι ή όλους όσους; - 009 (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2490.0)
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: youla on 02 Nov, 2009, 10:16:36
Η συζήτηση είναι αρκετά παλιά... αλλά δεν μπορούσα να μην προσθέσω το απίστευτο (προφανώς από μεταφραστική μηχανή) "κτήριο μυών"!!!! (αυτό που στα ελληνικά συνήθως λέμε "body building"...) Ακόμα γελάω... Για ακόμα περισσότερο γέλιο (ή μάλλον κλάμα), http://el.articlesnatch.com/topic/Muscle+Building.
Καλη μέρα και καλό μήνα!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 02 Nov, 2009, 10:19:55
Βλέπε και συζήτηση για κτήρια εδώ:

Στην συγκεκριμένη περίπτωση μου φαίνεται καλύτερα να ακολουθήσουμε τον "Μπαμπινιώτη" και να γράφουμε κτήριο. (συχνά είμαι αντίθετος σε αυτόν αλλά εδώ συμφωνώ)
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1%CF%82:%CE%9A%CF%84%CE%AF%CF%81%CE%B9%CE%B1
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 17 Mar, 2010, 19:20:49
Βλέπε και συζήτηση για κτήρια εδώ:

Στην συγκεκριμένη περίπτωση μου φαίνεται καλύτερα να ακολουθήσουμε τον "Μπαμπινιώτη" και να γράφουμε κτήριο. (συχνά είμαι αντίθετος σε αυτόν αλλά εδώ συμφωνώ)
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1%CF%82:%CE%9A%CF%84%CE%AF%CF%81%CE%B9%CE%B1
Φίλε Σπύρε,
Κάπου εδώ, έχει ξαναθιγεί το θέμα.
Η λέξη Κτίριον είναι ομόρριζη του κτί -ζ-ω και όχι της λέξης ευκτήριος, της οποίας η ρίζα είναι ευκ(χ)- από το εύχομαι και σημαίνει "όπου γίνεται προσευχή" ( ευκτήριος οίκος ).
Καμμία σχέση με κτισίματα και γιαπιά!
Ο Μπαμπινιώτης λέει βλακείες - και δεν είναι η πρώτη φορά - όσο γιά τους Ακαδημαϊκούς μας, έκαναν γκάφα ολκής, μπερδεύοντας τις ρίζες αναφορικά με τήν ανύπαρκτη γλωσσικά λέξη "κτήριον".
Είμαι βέβαιος ότι έχεις διαβάσει και το σχετικό ποστ στο οποίο αναφέρομαι.
Αν έχεις την καλωσύνη, στείλε μου στο takis.papa"gmail.com το URL των συζητήσεων περί λαθών -λεκτικών τε και ορθογραφικών - γιατί δεν μπορώ να το βρω.
Ευχαριστώ
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: valeon on 17 Mar, 2010, 22:41:28
Ο Μπαμπινιώτης λέει βλακείες - και δεν είναι η πρώτη φορά - όσο γιά τους Ακαδημαϊκούς μας, έκαναν γκάφα ολκής, μπερδεύοντας τις ρίζες αναφορικά με τήν ανύπαρκτη γλωσσικά λέξη "κτήριον".

Σπύρο (αν και είμαι από αυτούς που γράφουν κτίριο), θα πρότεινα να παραπέμψεις τον κύριο takis.papa στους κανονισμούς του φόρουμ, πριν αρχίσουμε να εκτρεπόμαστε όλοι και να μην μπορείς να μας μαζέψεις :-)
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 17 Mar, 2010, 22:44:23
Μάλιστα, κύριε!

Ιδού λοιπόν: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=35.0
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 17 Mar, 2010, 22:52:20
Σπύρο (αν και είμαι από αυτούς που γράφουν κτίριο), θα πρότεινα να παραπέμψεις τον κύριο takis.papa στους κανονισμούς του φόρουμ, πριν αρχίσουμε να εκτρεπόμαστε όλοι και να μην μπορείς να μας μαζέψεις :-)

Νομίζω ότι χρειάζεται πράγματι... Επίσης, ας σταματήσουν διάφοροι να χτυπούν ανελέητα τον Μπαμπινιώτη, καθότι η προσφορά του στην ελληνική γλώσσα είναι τεράστια, ανεξάρτητα με το κατά πόσο συμφωνούν ή διαφωνούν με τα γραφόμενά του. Προσωπικά, συμφωνώ με τη συντριπτική πλειοψηφία των όσων γράφει και προτείνει. Βασίζονται σε επιστημονική ανάλυση, και όχι σε προσωπικές αισθήσεις...

Όσο για το "κτήριο", μόνο με "η" είναι το σωστό. Τώρα, η οπτική συνήθεια δεν θα πρέπει να παίζει ρόλο στην ορθότητα της γλώσσας, καθότι και άλλες οπτικές συνήθειες άλλαξαν και πλέον έχουμε συνηθίσει το καινούργιο και πάλι δεν θέλουμε να το αλλάξουμε. Έλεος!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: valeon on 17 Mar, 2010, 22:56:54
Μάλιστα, κύριε!

Ιδού λοιπόν: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=35.0

Ευχαριστώ.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: wings on 17 Mar, 2010, 23:00:08
Κώστα, κι εγώ «κτίριο» γράφω. Πανάγο, μη μας χαστουκίσεις. :-)
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 17 Mar, 2010, 23:03:51
Αίσχος!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: wings on 17 Mar, 2010, 23:05:53
Αυτά, μικρέ, να πας αλλού να τα πεις. Π.χ. στον μακαρίτη τον Ιωάννη Δαμασκηνό.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 17 Mar, 2010, 23:08:12
Σαν δεν ντρέπεσαι λέω εγώ, κι εσύ και τα δαμάσκηνα :Ρ
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 17 Mar, 2010, 23:10:26
Σωστές οι παρατηρήσεις για τον κ. Μπαμπινιώτη. Φρονώ, όμως ότι υπεκτίθεται στην τηλεόραση. Γενικά, δε συμφωνώ με τους πολυπράγμονες, όσο σοβαροί και αν είναι, ιδίως αν πρόκειται για καθηγητές πανεπιστημίου. Δε μου αρέσει λ.χ. κάποιος εργατολόγος, ο οποίος εμφανίζεται συνεχώς από το πρωί μέχρι το βράδυ στα κανάλια και ως τηλεμαϊντανός και ακούγεται στα FM ως ραδιομαϊντανός. Σεμνά και ταπεινά και εν οίδα ότι ουδέν οίδα.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 17 Mar, 2010, 23:10:59
Και "κτίριο" να συνεχίσουμε να το γράφουμε όλοι, δεν είναι κακό. Το σωστό όμως θα παραμένει πάντα "κτήριο". Και "σωστό" σε αυτή την περίπτωση είναι ό,τι ανταποκρίνεται στα φωνολογικά κ.λπ. γεγονότα που οδήγησαν σε μια λέξη, τα οποία μας φανερώνει μόνο η ετυμολογία.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 17 Mar, 2010, 23:21:49
Γενικά, δε συμφωνώ με τους πολυπράγμονες, όσο σοβαροί και αν είναι, ιδίως αν πρόκειται για καθηγητές πανεπιστημίου.

Ίσα-ίσα, αν κάποιος τα κάνει όλα καλά (ή ικανοποιητικά), γιατί να μην είναι πολυπράγμων; Δεν νομίζω (κατά την ταπεινή μου κρίση) ότι εκεί έγκειται το πρόβλημα. Στην αρχαιότητα, αλλά και στην Αναγέννηση, οι τότε επιστήμονες ήξεραν σχεδόν απ' όλα. Ο Ντα Βίντσι ήταν εξαίσιος ζωγράφος και εξαίσιος μηχανικός... Βέβαια, διανύουμε την εποχή της απόλυτης εξειδίκευσης (π.χ. ειδικός στην πυράκτωση της μύτης της συγκεκριμένης καρφίτσας μήκους x, πλάτους y και κινεζικής προέλευσης -λέμε τώρα).

εμφανίζεται συνεχώς από το πρωί μέχρι το βράδυ στα κανάλια και ως τηλεμαϊντανός και ακούγεται στα FM ως ραδιομαϊντανός. Σεμνά και ταπεινά και εν οίδα ότι ουδέν οίδα.

Εδώ δεν έχω τίποτα να πω. Θα συμφωνήσω "κάθετα και οριζόντια"!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 17 Mar, 2010, 23:34:06
Με τον Asdings δεν μπορείς εύκολα να διαφωνήσεις. Με το πολυπράγμονες εννοούσα αυτούς τους ξερόλες, οι οποίοι νομίζουν ότι μπορούν να συλλάβουν την πολυπλοκότητα της σύγχρονης κοινωνίας και να βγάλουν εύκολα συμπεράσματα. Θυμούμαστε τι έπαθε ένα φτωχόπαιδο από το Κάτω Σχολάρι της Θεσσαλονίκης όταν απήγαγε το λεωφορείο που επέβαινε κάποιος Αλβανός και το οδήγησε στην Αλβανία όπου οι Αλβανοί αστυνομικοί σκότωσαν το νέο. Σύμβουλος στη διαχείριση αυτής της κρίσης ήταν κάποιος γνωστός τηλε/ραδιομαϊντανός καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας "ειδικός" κοινωνιολόγος/ψυχολόγος.  Σχετικά με το κτη(ί)ριο βλ. τον τίτλο του γνωστού τεχνικού περιοδικού (http://www.ktirio.gr/).
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 17 Mar, 2010, 23:38:34
Έχεις απόλυτο δίκιο για τους ξερόλες. Είναι στ' αλήθεια επίπονο να τους ανεχτεί κανείς, πόσω μάλλον να τα βάλει μαζί τους. Μου έχει, ωστόσο, τύχει να πείσω κάποιους τέτοιους, μετά από πολύ σάλιο βέβαια, και συνήθως σε χαλαρές στιγμές με κρασάκι κ.λπ. ;-) Η κουβέντα σχεδόν πάντα βοηθάει.

Όσο για το περιοδικό "Κτίριο", τι να τους πω; Δεν όφειλαν να το ξέρουν, όπως και εγώ και τόσοι άλλοι δεν το ξέραμε μέχρι να μάθουμε το σωστό.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 18 Mar, 2010, 15:34:28
...Όσο για το "κτήριο", μόνο με "η" είναι το σωστό. Τώρα, η οπτική συνήθεια δεν θα πρέπει να παίζει ρόλο στην ορθότητα της γλώσσας, καθότι και άλλες οπτικές συνήθειες άλλαξαν και πλέον έχουμε συνηθίσει το καινούργιο και πάλι δεν θέλουμε να το αλλάξουμε. Έλεος!
Δηλαδή έτσι μας κατέβηκε, έτσι κάνουμε;
Αυτό που έγραψα πιό πάνω
( ...Η λέξη Κτίριον είναι ομόρριζη του κτί -ζ-ω
και όχι της λέξης ευκτήριος, της οποίας η ρίζα είναι ευκ(χ)- από το εύχομαι και σημαίνει "όπου γίνεται προσευχή" ( ευκτήριος οίκος ).
Καμμία σχέση με κτισίματα και γιαπιά!... )
φαίνεται σε αφήνει ασυγκίνητο.
Ανβ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ενδιαφέρεσθε, ψάξτε το, αντί να αυθαιρετείτε - αλλά, να στηρίξετε την όποια θέση σας, όχι επειδή κάποιος είπε έτσι,
αλλά με επιχειρήματα όπως εγώ.
Ποιός μπορεί να μην δεχθεί την ρίζα της λέξης "ευκτήριος" από το "εύχομαι";
Και τι δουλειά έχει από ενοιολογικής πλευράς βρε αδερφέ, με τα κτίρια και τα κτισίματα;
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 18 Mar, 2010, 15:56:42
Αγαπητέ μου,

είναι λίγο πιο περίπλοκο: Το "κτίζω" έχει θέμα "κτίσ-" και όχι "κτι-". Βλέπε "κτίσ-μα", "κτισ-τός" κ.ά. Άρα, με την κατάληξη "-τήριο" θα έπρεπε να είναι "*κτιστήριο". Δεν είναι όμως...

Ξέρει κανείς καμιά κατάληξη "-ριο"; Εγώ μόνο το "Ρίο" - "Αντίρριο" ξέρω :)

Αντίθετα, γνωρίζουμε ότι τα άτονα αρχικά φωνήεντα εξέπεσαν συχνά στη Νεοελληνική: πβ. έλαιον > ελάδιον > λάδι, όμμα > ομμάτιον > μάτι.

Έτσι και "ευκτήριος οίκος" > "ευκτήριον" > "κτήριον".

Υπάρχει και εναλλακτική ετυμολόγηση από το "οικητήριον", με παρόμοιες φωνολογικές διεργασίες, αλλά θεωρείται λιγότερο πιθανή.

Πιστοποίησέ το σε οιοδήποτε ετυμολογικό λεξικό (όχι κα'να παμπάλαιο, βεβαίως).
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 23 Mar, 2010, 18:12:32
Αγαπητέ μου,

είναι λίγο πιο περίπλοκο:
Το "κτίζω" έχει θέμα "κτίσ-" και όχι "κτι-". Βλέπε "κτίσ-μα", "κτισ-τός" κ.ά.
Άρα, με την κατάληξη "-τήριο" θα έπρεπε να είναι "*κτιστήριο". Δεν είναι όμως...
Ξέρει κανείς καμιά κατάληξη "-ριο"; Εγώ μόνο το "Ρίο" - "Αντίρριο" ξέρω

Καιρός να μάθεις και άλλες λέξεις. Όρα κατωτέρω...

Quote
Αντίθετα, γνωρίζουμε ότι τα άτονα αρχικά φωνήεντα εξέπεσαν συχνά στη Νεοελληνική: πβ. έλαιον > ελάδιον > λάδι, όμμα > ομμάτιον > μάτι.
Έτσι και "ευκτήριος οίκος" > "ευκτήριον" > "κτήριον".

Θα μας δείρουν με αυτά που γράφονται εδώ.
Από το θέμα ευχ- λοιπόν και κατά τα λεγόμενά σου,
εξέπεσαν τα ΔΥΟ φωνήεντα "ε" + "υ",
έτσι γιά ποικιλία, μιά και η έκπτωση (συνήθως... ) αφορά ΕΝΑ φωνήεν
και το υπόλοιπο -κτήριο, άλλαξε και σημασία!
Άσε που η λέξη ευκτήριος είναι επιθετικός τριγενής και δικατάληκτος προσδιορισμός
και ΟΧΙ ουσιαστικό, έ;
κατά συνέπεια, έχουμε¨
Ο κτήριος, η κτηρία ( και όχι η κτήριος, ως ΜΗ σύνθετη λέξη ), το κτήριον!!!
Και θέλεις να πάρουμε στα σοβαρά αυτά που γράφεις...
 
Quote
Υπάρχει και εναλλακτική ετυμολόγηση από το "οικητήριον", με παρόμοιες φωνολογικές διεργασίες, αλλά θεωρείται λιγότερο πιθανή.
Πιστοποίησέ το σε οιοδήποτε ετυμολογικό λεξικό (όχι κα'να παμπάλαιο, βεβαίως).
( Μόνον από αυτούς που προσπαθούν να μπαλώσουν τα αμπάλωτα...
Αυτό δε, δεν είναι ετυμολόγηση, αλλά μπουρδολογία - παντού,
σε όλες τις κάστες, επιστημονικές ή μη, εκτός των αξιολόγων επιστημόνων,
υπάρχουν και οι φαιδροί ημιαγράμματοι.)
 

Αγαπητέ μου,

Δεν είναι καθόλου περίπλοκο,
αν γνωρίζει κανείς λίγο από ετυμολογία και δεν αυθαιρετεί,
ούτε βασίζεται σε "νεοελληνικές" λεξικογραφίες τύπου Μπαμπινιώτη,
με τα πλείστα όσα λάθη, ηθελημένα ή αθέλητα,
όπως το να γράφουμε αντί "ορθοπεδικός", "ορθοπαιδικός"...
( Στο τελευταίο, επιφυλάσσομαι να μεταφέρω εδώ και σε σχετικό νήμα,
πλήρη σχετική εργασία από φιλόλογο, [β]απόλυτα τεκμηριωμένη[/β],
όπου, γιά όσους χρησιμοποιούν το μυαλό τους,
φαίνεται ξεκάθαρα, το πόσο σοβαρά πρέπει να παίρνουμε τα έργα του Μπαμπινιώτη. )
Το "κτίζω" έχει θέμα "κτι-χ-", χαρακτήρα -χ- ( ουρανικό )
και ακολουθεί το πρόσφυμα "J" ( Γιώτ ),
όπως σε όλα τα εις -ίζω ρήματα
[ χ ή κ ή γ ή δ + J = ζ, όπως και στο "αλλά-χ -J-ω" > αλλάζω ( αλλαχού, αλλαγή ),
ή στο "παί-δ-J-ω" > παίζω, παιδιά, παιδεία].
Αναφορικά με την κατάληξη, μήπως σου θυμίζει τίποτα η αναφορά στις λέξεις
"νεώ-ριο", " αλφαβητά-ριο", "τροπά-ριο", "προσευχητά-ριο", "φυτώ-ριο", "συναξά-ριο";
Να, λοιπόν,  που έμαθες πέραν του Ρίου και άλλες λέξεις με την κατάληξη -ριο...
Και γιά να μην σου παρέχεται μασημένη τροφή,
ψάξε να βρεις την σημασιολογική διαφορά αποδιδομένης εννοίας
των καταλήξεων -ριο και -τήριο,
όχι στο διαδίκτυο όπου "σνομπάρεται" και στραγγαλίζεται
από πλείστες όσες αυθαιρεσίες συστηματικά η ελληνική,
αλλά στις παλιές καλές και απόλυτα αξιόπιστες πηγές
( Πυρσός, Ήλιος, Ησύχιος, Liddle-Scott κλπ. )
που τόσο απαξιώνεις με τον τρόπο που αναφέρεσαι σε αυτές.
Πώς διάβολο, τώρα, την ρίζα ευχ- με κατάληξη -τήριος την κάνεις εσύ -κτήριος,
είναι απορίας άξιο.
Θα μου πεις, κοτζάμ Ακαδημαϊκοί και την πάτησαν,
μπερδεύοντας τις ρίζες και τα θέματα των λέξεων...
( Πήραν σωστή απόφαση, από λάθος δρόμο και με λανθασμένη αιτιολόγηση! )
Ουδείς άσφαλτος, κατά την Αντζελοδημητριακή ρήση,
την οποία - σημειωτέον - βρήκε σωστή ο Μπαμπινιώτης!
Τι δουλειά έχει μωρέ, η ευχ-ή με τα κτίρια;
Τι αυθαιρεσία και δολοφονία της γλώσσας είναι αυτή,
ιδιαίτερα σε αυταπόδεικτα θέματα,
όπου δεν χωρεί προσωπική γνώμη κανενός,
αλλά ομιλεί αυτή καθ' εαυτή η δομή και η ετυμολογία της γλώσσας;
Η πιό λογικοφανής αλλά μόνον λογικοφανής και όχι λογική εξήγηση γιά το λάθος αυτό,
είναι αυτή που αποδίδει την γραφή με "η" στην ρίζα "κτη-", Δωρικά "κτα-"
από το ρήμα "κτά-ω > κτώ".
Αλλά και πάλι, η ιδιοκτησία λέγεται (από)κτημα και όχι (απο)κτήριο...
Και Κτήση = ιδιοποίηση ( κατά-κτηση, από-κτηση, ανά-κτηση ),
αλλά Κτίση = κατασκεύασμα!
Αν τα παραπάνω
- που δεν είναι προσωπικές εκτιμήσεις
αλλά αντικειμενική και απόλυτα τεκμηριωμένη αναφορά στο θέμα -
δεν γίνονται κατανοητά,
η ευθύνη είναι σ' αυτούς
που δεν καταλαβαίνουν
.
Με το ζόρι, παντρειά δεν γίνεται.
Θεωρώ περιττό να επανέλθω στο θέμα αυτό,
μιά που δεν το βλέπω εγωιστικά,
σαν πεδίο ανούσιων βερμπαλισμών γιά δημιουργία εντυπώσεων και μόνον.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 23 Mar, 2010, 18:26:56
Κανόνες:

Κοσμιότητα στο λόγο (δεν μιλάμε προσβλητικά στους άλλους επειδή διαφωνούν). Δεν θα υπάρξει επανάληψη αυτής της παράκλησης.
Μη πάτημα πλήκτρου Enter για αλλαγή γραμμής.

Ευχαριστώ!
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=184.0
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 23 Mar, 2010, 18:47:48
Από το θέμα ευχ- λοιπόν και κατά τα λεγόμενά σου,
εξέπεσαν τα ΔΥΟ φωνήεντα "ε" + "υ",
έτσι γιά ποικιλία, μιά και η έκπτωση (συνήθως... ) αφορά ΕΝΑ φωνήεν
και το υπόλοιπο -κτήριο, άλλαξε και σημασία!

Ααχ... πάλι τα ίδια... Λοιπόν, αφότου το φωνήεν Y έγινε σύμφωνο (προφέρθηκε φ/β), και αφότου είχε ήδη αποβληθεί το Ε-, ο τύπος *φκτήριο(ς) δεν μπορούσε να προφερθεί (εκτός αν κανείς ήταν... Γεωργιανός). Άρα, λογικά, εξέπεσε και το Υ.

Άσε που η λέξη ευκτήριος είναι επιθετικός τριγενής και δικατάληκτος προσδιορισμός
και ΟΧΙ ουσιαστικό, έ;
κατά συνέπεια, έχουμε¨
Ο κτήριος, η κτηρία ( και όχι η κτήριος, ως ΜΗ σύνθετη λέξη ), το κτήριον!!!
Και θέλεις να πάρουμε στα σοβαρά αυτά που γράφεις...

Αν και το μήνυμά σου τείνει ελαφρά προς εκχυδαϊσμό του νήματος, θα απαντήσω: πρώτη φορά βλέπεις, καλέ μου, ουσιαστικοποίηση επιθέτου;

Το "κτίζω" έχει θέμα "κτι-χ-", χαρακτήρα -χ- ( ουρανικό )
και ακολουθεί το πρόσφυμα "J" ( Γιώτ ),
όπως σε όλα τα εις -ίζω ρήματα
[ χ ή κ ή γ ή δ + J = ζ, όπως και στο "αλλά-χ -J-ω" > αλλάζω ( αλλαχού, αλλαγή ),
ή στο "παί-δ-J-ω" > παίζω, παιδιά, παιδεία].

Το -ίζω δεν ανήκει στο θέμα, αλλά είναι το ίδιο -ίζω που βλέπουμε στα "ελπ-ίζω", "φροντ-ίζω" κ.λπ. Αυτό δε το -ίζω προέρχεται όχι από -ίχjω, αλλά από -ίδjω. Το "γιωτ" το πέτυχες πάντως :))

Αναφορικά με την κατάληξη, μήπως σου θυμίζει τίποτα η αναφορά στις λέξεις "νεώ-ριο", " αλφαβητά-ριο", "τροπά-ριο", "προσευχητά-ριο", "φυτώ-ριο", "συναξά-ριο";

Πώς συμπεραίνεις, έτσι αυθαίρετα, ότι η κατάληξη είναι -ριο; Στα εις -άριο η κατάληξη είναι -άριο (όλο μαζί) και όχι -ριο. Από τα εις -ώριο που αναφέρεις, το "φυτώριο" < φυτόν + ώρειον (= εκεί όπου φυλάσσονται οι ώριμοι καρποί του καλοκαιριού), βλ. π.χ. (μια παλαιά πηγή, για να μη λες) http://books.google.gr/books?id=0uUNAAAAYAAJ&pg=RA1-PA449&lpg=RA1-PA449&dq=%CF%86%CF%85%CF%84-%CF%8E%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%BD&source=bl&ots=alAOxDlqeT&sig=SKpEIjsNmCpHV_LIhkO4lL5pFpQ&hl=el&ei=X-6oS-iBPIqOjAf5_cX8AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CBsQ6AEwCDgK#v=onepage&q=&f=false
 
Θα μου πεις, κοτζάμ Ακαδημαϊκοί και την πάτησαν,
μπερδεύοντας τις ρίζες και τα θέματα των λέξεων...

Ε, βέβαια! Εγώ δεν θα την πατήσω, που είμαι ένα τίποτα;!; Λοιπόν, τελικά έχει γέλιο το πράμα :))))))

την οποία - σημειωτέον - βρήκε σωστή ο Μπαμπινιώτης!

Καλά, γιατί τα βάζεις (και εσύ) με τον Μπαμπινιώτη; Επειδή είναι ο μόνος που δεν λέει αστήρικτες πατάτες, σαν κάτι άλλους (συνήθως εξωπανεπιστημιακούς);

Προειδοποίηση: Δεν έχω κάθε μέρα τόση όρεξη. Συνεπώς, δεν απαντώ άλλη φορά σε τέτοιου είδους (και ύφους) μηνύματα.

Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 23 Mar, 2010, 18:57:47
Καλά...
Και μόνον ότι δεν γνωρίζεις πως το "νεώριον" ( ναυπηγείο ) βγαίνει από την λέξη Ναύς ( της νηός ή νεώς, - λαός >"λαο"- λεωφορείο... )
αρκεί...
Εφηύραμε τώρα και ουσιαστικοποιήσεις επιθέτων.
Όσο γιά την σχέση ευχής και κτιρίων, ούτε κουβέντα.
Αυτά και τέρμα.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 23 Mar, 2010, 19:00:01
Για το "νεώριο" έχεις απόλυτο δίκιο, κεκτημένη ταχύτητα. Όταν εκνευρίζομαι κάνω λάθη... Το διόρθωσα, μην ανησυχείς!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτή
Post by: Dr Moshe on 24 Mar, 2010, 23:04:24
Αν και ο αγαπητός Π.Κ. κάλυψε τα περισσότερα σημεία, δεν περιττεύουν ίσως δυο-τρία στοιχεία, που θα ήθελα να προσθέσω με τη γνωστή καθυστέρηση λόγω πολλαπλών υποχρεώσεων. :)

Το γεγονός ότι η ετυμολογικά ορθή γραφή είναι κτήριο δεν αποσκοπεί να θίξει όσους απλογραφούν τη λέξη, έχοντας ισχυρή στο γλωσσικό τους αίσθημα την παρασύνδεση προς το ρ. κτίζω. Μερικές φορές αποδίδουμε σε ορισμένη γραφή στοιχεία τής ταυτότητάς μας και δεν πρέπει. Τα λεξικογραφικά έργα επισημαίνουν τη διττογράφηση των τύπων, πιθανώς στρέφουν προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, αλλά δεν παραγνωρίζουν την απτή αυτή πραγματικότητα. Αμφότερες οι γραφές είναι σεβαστές επιλογές των ομιλητών.

Η ετυμολογία, όμως, βασίζεται σε αντικειμενικές αρχές, μία από τις οποίες είναι ότι πρέπει να πληρούται το κριτήριο του σωστού μορφολογικού σχηματισμού. Τύπος κτίριο δεν μπορεί να σχηματιστεί από το ρήμα κτίζω για λόγους που έχουν σχέση με την παραγωγική μορφολογία και τους περιορισμούς επιλογής τεμαχίων. Συγκεκριμένα:

α) Δεν υπάρχει ληκτικό τέρμα -ριο. Μερικές φορές μάς ξεγελούν λέξεις, όπως αυτές που μνημονεύθηκαν παραπάνω. Σε αυτές το ληκτικό επίθημα είναι -άριο(ν), τέρμα αυτονομημένο ήδη στην αρχαία γλώσσα (οπότε αλφαβητ-άριο, τροπ-άριο, προσευχητ-άριο, βιβλι-άριο) ή πρόκειται για παρασύνθετη λέξη (το φυτώρ-ιο προέρχεται από τύπο *φυτ-ωρός, το δε νεώρ-ιο ανάγεται σε τύπο νε-ωρός < *νᾱF-ορός).
β) Το ρήμα κτίζω δίνει μόνο ένσιγμα παράγωγα (π.χ. κτίσις, κτίσμα, κτιστός κ.ά.). Εικάζεται μάλιστα ότι ολόκληρο το σύστημα του εν λόγω ρήματος στηρίχτηκε στον αόριστο κτίσ(σ)αι, με βάση τον οποίο πλάστηκε νέος ενεστώτας κτίζω, πράγμα που καταδεικνύει την ισχυρή αφετηρία των ένσιγμων τύπων στην ετυμολογική οικογένεια.
γ) Το θέμα κτη- συναντάται στα ομόρριζα κτῶμαι (-άο-), κτῆ-νος, κτῆ-μα, κτῆ-σις κ.ά. και δεν σχετίζεται ετυμολογικά ούτε με το κτίζω ούτε με το ελληνιστικό (εὐ)κτήριον < *εὐχ-τήριον (το ρήμα εὔχομαι αναφέρεται εδώ στη μεγαλόφωνη προσευχή, σημασία γνωστή στον Όμηρο).

Για τα υπόλοιπα έχουν δοθεί λεπτομερείς εξηγήσεις και δεν θα ήταν σκόπιμο να επαναληφθούν εδώ. Αν κάποιος χρειάζεται περισσότερες πληροφορίες, μπορώ να συστήσω επιστημονική βιβλιογραφία.

Ευχαριστώ.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 24 Mar, 2010, 23:43:54
Η ετυμολογική προέλευση των λέξεων έχει για πολλούς, μη ειδήμονες, ιδιαίτερη σημασία. Η συζήτηση που προηγήθηκε ήταν ενδιαφέρουσα και το κλείσιμο του πάντοτε ευγενούς και πλήρως ενήμερου Dr Moshe εξαίρετο.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτή
Post by: Asdings on 25 Mar, 2010, 14:47:57
Αν και ο αγαπητός Π.Κ. κάλυψε τα περισσότερα σημεία, δεν περιττεύουν ίσως δυο-τρία στοιχεία, που θα ήθελα να προσθέσω με τη γνωστή καθυστέρηση λόγω πολλαπλών υποχρεώσεων. :)

Ευχαριστώ πολύ, Θεόδωρε. Αν και όχι αυστηρά ειδικός, ξέρεις πόσο αγαπώ την ετυμολογία, γι' αυτό και ξόδεψα τόσο χρόνο να απαντήσω στον takis.papa. Συμφωνώ, επίσης, ως προς το ότι δεν υπάρχει πρόβλημα αν κάποιος θέλει να συνεχίσει να γράφει "κτίριο", το έχω ήδη αναφέρει πιο πάνω.

Εύχομαι ολόψυχα Καλό Πάσχα.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτή
Post by: takis.papa on 26 Mar, 2010, 14:52:14
...Το γεγονός ότι η ετυμολογικά ορθή γραφή είναι κτήριο δεν αποσκοπεί να θίξει όσους απλογραφούν τη λέξη, έχοντας ισχυρή στο γλωσσικό τους αίσθημα την παρασύνδεση προς το ρ. κτίζω.
Με ευχαριστεί ο τρόπος της αναφοράς σου στο θέμα - δείχνει σοβαρότητα.
Ειπέ μου, όμως, καθαρά και ξάστερα όπως είδα ότι εκφράζεσαι,
ποιά είναι η ετυμολογική σχέση μεταξύ των λέξεων ευχή - ευκτήριος και της νεοελληνικής κτίριο;
Και γιατί λέγεις ότι ετυμολογικά το "κτΗριο είναι ορθό;
Πού το στηρίζεις;
Ή, ποιά μπορεί να είναι η εννοιολογική σχέση και η κοινή ετυμολογική ρίζα
μεταξύ των λέξεων ευκ-τήριον και κτΗριο
,
εκτός του ότι μπορεί να ευχόμαστε σαν Γαλάτες να μη μας πέσει το ταβάνι
( ο ουρανός του κτίσματος ) στο κεφάλι! ( Εδώ αστειεύομαι, δεν ειρωνεύομαι. )
Ξέρεις, επιμένω όχι επειδή μου κόλλησε, αλλά διότι τόσον εννοιολογικά όσο και ετυμολογικά,
το επίθετο ευκτήριος δεν έχει καμμία σχέση με τις οικοδομές.
Πώς να το κάνουμε, βρε παιδιά!
πολύ θα ήθελα να δω έστω ψήγμα λογικής στην γραφή "κτήριο",
αλλά η λογική μου αρνείται κατηγορηματικά να το δεχθεί και δεν είμαι και κανένα άσχετο παιδάκι που κάνει πείσματα!
Πώς, με ποιό τρόπο μπορείτε να παρουσιάσετε ΛΟΓΙΚΑ γλωσσικά στοιχεία συσχέτισης
των δύο εντελώς ετυμολογικά ασχέτων μεταξύ τους αυτών εννοιών;
Δεν μου αρκεί το ότι "το είπε" ή "το έγραψε" ο τάδε, όποιος και να είναι αυτός.
Με ενδιαφέρει το ΤΙ λέγεται και με ποιά επιχειρήματα και ΟΧΙ ποιός το λέγει.
Δογματισμοί στα γλωσσικά θέματα δεν χωρούν
και είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσεις απόλυτα με αυτό.
Αντίθετα, έστω και σαν νεολογισμός,
η λέξη "κτίριο" συνδέεται άμεσα με το ρήμα κτίζω, έστω και αν είναι η μοναδική με κατάληξη -ριο.
Στο κάτω κάτω, η λέξη χρησιμοποιείται ευρύτατα ηχητικά και όλοι γνωρίζουμε τι σημαίνει,
όταν την ακούμε.
Το θέμα εδώ, είναι η ορθή γραφή.
Σκοπός εδώ τελικά, είναι να αποκλείσουμε οριστικά από κάθε χρήση την ΑΣΧΕΤΗ γραφή "κτήριο".
 
 
Quote
...Τα λεξικογραφικά έργα επισημαίνουν τη διττογράφηση των τύπων, πιθανώς στρέφουν προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, αλλά δεν παραγνωρίζουν την απτή αυτή πραγματικότητα. Αμφότερες οι γραφές είναι σεβαστές επιλογές των ομιλητών.
Εδώ όμως, πρέπει να δεχθείς ότι ΔΕΝ πρόκειται περί διττογράφησης ( καλύτερος - καλλίτερος )αλλά στην μεν μία περίπτωση ( κτΗριο ) έχουμε απόλυτη σύγχυση ριζών διαφορετικής ετυμολογίας και εννοίας,
στην δε άλλη, απλά, μοναδικό ίσως τύπο με κατάληξη -ριο,
αλλά με ετυμολογία που συνάδει και εννοιολογικά με την σημασία του "κτίζω".
Quote
...Η ετυμολογία, όμως, βασίζεται σε αντικειμενικές αρχές, μία από τις οποίες είναι ότι πρέπει να πληρούται το κριτήριο του σωστού μορφολογικού σχηματισμού.
Συνάδω απόλυτα.
Και η επιχειρούμενη ετυμολογική συσχέτιση μεταξύ ευχών και οικοδομημάτων,
ουδόλως πληροί το κριτήριο του ορθού μορφολογικού σχηματισμού.
Θέμα: ΕΥΧ(Κ), κατάληξη -ΤΗΡΙΟΣ. Αυτό τα λέει όλα.
ΔΕΝ μπορούμε να πάρουμε μόνο το τελευταίο γράμμα του θέματος,
να κολλήσουμε μιά κατάληξη και να βγάλουμε εντελώς αυθαίρετα λέξη με ΔΙΑΦΟΡΟ νόημα,
επιμένοντας ότι ετυμολογικά στέκει...
 
 
Quote
Τύπος κτίριο δεν μπορεί να σχηματιστεί από το ρήμα κτίζω για λόγους που έχουν σχέση με την παραγωγική μορφολογία και τους περιορισμούς επιλογής τεμαχίων. Συγκεκριμένα:
α) Δεν υπάρχει ληκτικό τέρμα -ριο. ...
Ίσως η εξαίρεση σχηματισμού ΜΙΑΣ λέξης, να επιβεβαιοί τον κανόνα...
Π.χ., η φράση "υπό μάλης" περιέχει ουσιαστικό που κατ' εξαίρεση, δεν συναντάται σε άλλη πτώση.

Quote
...β) Το ρήμα κτίζω δίνει μόνο ένσιγμα παράγωγα (π.χ. κτίσις, κτίσμα, κτιστός κ.ά.). Εικάζεται μάλιστα ότι ολόκληρο το σύστημα του εν λόγω ρήματος στηρίχτηκε στον αόριστο κτίσ(σ)αι, με βάση τον οποίο πλάστηκε νέος ενεστώτας κτίζω, πράγμα που καταδεικνύει την ισχυρή αφετηρία των ένσιγμων τύπων στην ετυμολογική οικογένεια.

Απόλυτη και άριστη τοποθέτηση.
Και παίρνοντας λαβή από την ρήση σου "...με βάση τον οποίο πλάστηκε νέος ενεστώτας ..."
πιθανολογώ πως "πλάστηκε" ως νεολογισμός  και η λέξη "κτίριο",
πιθανώς από παρήχηση της κατάληξης -ΙΡΙΟ ( ηχητικά - όχι ορθογραφικά! )
και του -κτι ( κτι-ίριο = κτίριο... Όχι όμως με ήτα!!! )
 
Quote
γ) Το θέμα κτη- συναντάται στα ομόρριζα κτῶμαι (-άο-), κτῆ-νος, κτῆ-μα, κτῆ-σις κ.ά. και δεν σχετίζεται ετυμολογικά ούτε με το κτίζω ούτε με το ελληνιστικό (εὐ)κτήριον < *εὐχ-τήριον (το ρήμα εὔχομαι αναφέρεται εδώ στη μεγαλόφωνη προσευχή, σημασία γνωστή στον Όμηρο).

Ασφαλώς και έτσι είναι.
Περιμένω με πολύ ενδιαφέρον τις συγκεκριμένες παρατηρήσεις σου
στην ετυμολογική και εννοιολογική σχέση των λέξεων ευκτήριος και οικοδόμημα - κτίριο.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: valeon on 26 Mar, 2010, 17:34:13
Παρακολουθώ τη συζήτηση με ανδιαφέρον ως τώρα, χωρίς να παρεμβαίνω (εκτός από μια στιγμή που ζήτησα από τον Σπύρο, να υπενθυμίσει στους συνομιλητές τον Κανονισμό του φόρουμ). Θα επισημάνω κάτι, όμως, που φαίνεται ότι συχνά μας διαφεύγει:

Η ετυμολογία μιας λέξης ή μιας φράσης έχει να κάνει και με την ιστορία της, είναι η αλήθεια της (το ἒτυμόν της) και η αλήθεια αυτή είναι μόνο μία έστω και αν πάρα πολλές φορές δεν την ξέρουμε. Οι κανόνες της γλώσσας που επιστρατεύουμε δεν προϋπήρξαν της γλώσσας, αλλά προέκυψαν από τη μελέτη της. Όμως, κάπου κάποιος κανόνας ή κάποια εξαίρεση μπορεί να μας διαφεύγει. Η ετυμολόγηση που βασίζεται μόνο στα μορφολογικά στοιχεία, χωρίς να υποστηρίζεται και από μια διαχρονική ιχνηλάτηση της ετυμολογούμενης λέξης ή φράσης δεν εξασφαλίζει πάντοτε και βεβαιότητα. Επομένως, μη βάζει κανένας μας «το χέρι στη φωτιά» ότι αυτός έχει δίκιο και «πάει τέλειωσε». Οι λεξικογράφοι έχουν μεγάλη ευθύνη (ως επιστήμονες) σε ό,τι αφορά την τεκμηρίωση των απόψεών τους. Όποιος για πρώτη φορά υποστήριξε την ετυμολόγηση του κτηρίου (δεν ξέρω αν είναι ο ίδιος ο κ. Γ.Μπαμπινιώτης ή κάποια από τις πηγές του) θα πρέπει να διαθέτει και σχετική τεκμηρίωση. Ο μηχανισμός που περιγράφει θα μπορούσε να υπάρξει, δεν είναι παράλογος:
ευκτήριος οίκος > ευκτήριον > ευκτήριο > κτήριο.  Δεν συνάγεται, όμως, άμεσα. Προκύπτει από συνδυασμό μορφολογικών και πραγματολογικών στοιχείων, που αν δεν υποστηρίζονται από σχετική τεκμηρίωση, μένουν στη σφαίρα των υποθέσεων (Όποιος θέλει, λοιπόν, να εμβαθύνει στο θέμα, δεν έχει παρά να ρωτήσει τον ίδιο τον κ. Μπαμπινιώτη για τα στοιχεία που έχει στη διάθεσἠ του).

(Υπάρχουν και πιο «παράλογα» στη γλώσσα από το κτήριο, όπως αυτό: Η τελεία στιγμή (= σημάδι της τέλειας/πλήρους παύσης) έχασε το ουσιαστικό (στιγμή), έμεινε το επίθετο (που εσήμαινε ακριβώς την πληρότητα της πρότασης και συνεπώς της παύσης) που ουσιαστικοποιήθηκε και έγινε τελεία (ουσ.) και μετά προέκυψαν τα «παράλογα»:  άνω τελεία, διπλή τελεία, άνω και κάτω τελεία!)




Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 26 Mar, 2010, 17:42:13
Η ετυμολογία μιας λέξης ή μιας φράσης έχει να κάνει και με την ιστορία της, είναι η αλήθεια της (το ἒτυμόν της) και η αλήθεια αυτή είναι μόνο μία έστω και αν πάρα πολλές φορές δεν την ξέρουμε.

Απλώς υπέροχο!!!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 26 Mar, 2010, 17:55:39
Απλώς υπέροχο!!!
Αναγνωρίζω δύο κορυφαίες συμβολές στην αγωνιώδη προσπάθεια προς  αναζήτηση της αλήθειας.
Εν οίδα ότι ουδέν οίδα (Σωκράτης)
Ουδείς άσφαλτος (Άντζελα Δημητρίου).
“All truths are easy to understand once they are discovered; the point is to discover them.” Galileo Galilei
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 26 Mar, 2010, 19:18:07

ευκτήριος οίκος > ευκτήριον > ευκτήριο > κτήριο.  Δεν συνάγεται, όμως, άμεσα.
Προκύπτει από συνδυασμό μορφολογικών και πραγματολογικών στοιχείων, που αν δεν υποστηρίζονται από σχετική τεκμηρίωση, μένουν στη σφαίρα των υποθέσεων ...
Μου έρχεται να κτυπώ το κεφάλι μου στον τοίχο:
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έδωσε απάντηση, στο τι σχέση ετυμολογική και εννοιολογική έχει η Ευχή με το οικοδόμημα
- τι στην οργή, κανείς δεν καταλαβαίνει τι ερωτώ;
Βρε παιδιά, το γυρίζετε γύρω γύρω, αλλά κανένας δεν απαντά ευθέως:
Την σχέση ζητάω!
Απλή λογική και τίποτ' άλλο:
ΔΕΝ μπορούμε να πάρουμε ΕΝΑ γράμμα από το θέμα μιάς λέξης, [ το -κ- από το ευκ- ( ευχ-)],
να το κολλήσουμε σε μία κατάληξη (-τήριο )και να δώσουμε μία νέα λέξη
με εντελώς διαφορετική σημασία από την κουτσουρεμένη πρώτη λέξη!!!
Γιά ποιά ετυμολογία μιλάμε και γιά ποιούς κανόνες;
ΔΕΝ γίνεται, όσο και να χτυπιέται ο κάθε Μπαμπινιώτης,
( που εδώ που τα λέμε, ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι και ο αλάνθαστος - απλά, είναι γνωστός γιά λόγους άσχετους με το παρόν νήμα )
να δεχθώ ότι η ευχή και τα κτίσματα έχουν συνάφεια...
Και όχι, αν ΔΕΝ τεκμηριώνεται μία θέση, απλά είναι λανθασμένη και δεν μένει ούτε σαν υπόθεση.
Αν τελικά ΔΕΝ μπορείτε να συσχετίσετε εννοιολογικά τις λέξεις και αυθαιρετείτε κόβοντας και ράβοντας κατά το δοκούν γράμματα,
πρέπει να δεχθείτε ότι η γραφή της λέξης ΚΤΗΡΙΟ είναι απόλυτα λανθασμένη. ΑΠΟΛΥΤΑ.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 26 Mar, 2010, 19:30:32
Για να πούμε και κάποιο ευτράπελο, διερωτώμαι μήπως με τις ευχές κτίζεις σπίτια, πρβλ "Ο Μανώλης με τα λόγια (ευχές) κτίζει ανώγια και κατώγια".
Σημείωση: Είμαι παντελώς άσχετος με το θέμα αλλά παρακολουθώ τη συζήτηση με ενδιαφέρον. Όσο για το χτύπημα της κεφαλής επί του τοίχου σε λίγο όλοι μας θα κυκλοφορούμε με επιδέσμους στο κεφάλι, ως γνώσιοι οψίνοοες.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 26 Mar, 2010, 19:44:42
τι σχέση ετυμολογική και εννοιολογική έχει η Ευχή με το οικοδόμημα
- τι στην οργή, κανείς δεν καταλαβαίνει τι ερωτώ;
Βρε παιδιά, το γυρίζετε γύρω γύρω, αλλά κανένας δεν απαντά ευθέως:
Την σχέση ζητάω!

Η "ευχή" δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το "οικοδόμημα". Αυτά που έχουν σχέση μεταξύ τους είναι η φράση "ευκτήριος οίκος" ολόκληρη, που τελικά έγινε "ευκτήριος", και το "οίκος" που παραλήφθηκε ως εννοούμενο, οπότε άλλαξε γένος και το "ευκτήριος" και έγινε "ευκτήριον". Αφού εννοείτο το "οίκος", δεν ήταν δύσκολο να πάρει τη θέση του (σημασιολογικώς) το ίδιο το "ευκτήριον". Τα παρακάτω να μην τα ξαναλέμε.

Αν πάλι δεν φαίνεται ευνόητο, θυμίσου το "σκουλαρίκι" < "σχολαρίκιον". Έχει καμιά εννοιολογική ή ετυμολογική σχέση με το "ενώτιον"; Όχι, αφού προέρχεται από το "σχολάριος". Ωστόσο, από τη φράση "ενώτιον σχολαρικόν" παρήχθη το "σχολαρίκιον", που τελικά έχει σχέση με τα ώτα (> ενώτιον).

Τέτοιες δευτερογενείς σημασιολογικές σχέσεις εγκαθιδρύονται συχνά σε περιπτώσεις μετωνυμίας, σε όλες τις γλώσσες του κόσμου.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 26 Mar, 2010, 19:47:35
Διερωτώμαι μήπως ανάλογα προήλθε και ο ποντικός από το μυς ο ποντικός (εκ του Πόντου).
Σχετικά με το ευκτήριον τι σχέση έχει αυτό με το εντευκτήριο;
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 26 Mar, 2010, 19:51:05
Ακριβώς όμοια περίπτωση είναι! Πολύ χαίρομαι που βλέπω να θριαμβεύει η κοινή λογική. Ο "Πόντος" δεν έχει σχέση με τον "μυν", αλλά τελικά απέκτησαν.

Το "εντευκτήριο" δεν έχει καμία σχέση με το "ευκτήριον", καθότι προέρχεται από την πρόθεση "εν" και το θέμα "τευχ-" του ρήματος "τυγχάνω", κοντολογίς από το ρήμα "εντυγχάνω", βλ. π.χ. http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_30/09/2007_243033
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 26 Mar, 2010, 19:55:28
Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση και τη διευκρίνιση. Ο μυς ο ποντικός ερχόταν με τα έμφορτα σίτου πλοία εκ Πόντου και ήταν καλοθρεμένος και μεγαλύτερος από τους γηγενείς  ταλαιπωρημένους ποντικούς της Αττικής.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 26 Mar, 2010, 20:08:46
Ακριβώς όμοια περίπτωση είναι! Πολύ χαίρομαι που βλέπω να θριαμβεύει η κοινή λογική. Ο "Πόντος" δεν έχει σχέση με τον "μυν", αλλά τελικά απέκτησαν.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο θεμάτων.
Ο "ποντικός" μυς, αναφέρεται ως ποντικός σκέτα, όπως και ο Αφρικανός ( άνθρωπος ).
Η λέξη "ποντικός" ήδη έχει καθαρά προσδιοριστική σημασία ως προς το ΕΙΔΟΣ του τρωκτικού και βέβαια, σαν λέξη, είναι αμιγής και καθαρής εννοιολογικής σημασίας.
Δεν είναι πετσοκομμένη, ούτε αυθαίρετα συνταιριασμένη από τυχαία γράμματα.
Και η λέξη "κτίριο" σημαίνει κάτι που έχει ΚΤΙΣΘΕΙ και μόνον, χωρίς να συγκεκριμενοποιείται η χρήση του αποκλειστικά ή κυρίως ως ευκτηρίου οίκου.
Quote
...ευκτήριος οίκος > ευκτήριον > ευκτήριο > κτήριο. ...
Άλλως τε, λέμε "ευκτήριος οίκος" δηλ. χρησιμοποιούμε το αρσενικό του επιθέτου.
Πώς διάβολο μπήκε και το ουδέτερο στην μέση;
Μου θυμίζει την ιστορία με τους κύκλους και τους επίκυκλους, εφευρήματα δηλαδή με νοητικές ακροβασίες χωρίς καμμία λογική,
γιά να αιτιολογηθεί η τροχιά των πλανητών, που τελικά ΔΕΝ ήταν κυκλική αλλά ελλειπτική...
ΔΕΝ κολλάει, κύριοι, με καμμιά δύναμη όσο και να το παλεύουμε το θέμα.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: valeon on 26 Mar, 2010, 20:30:08
Η "ευχή" δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το "οικοδόμημα". Αυτά που έχουν σχέση μεταξύ τους είναι η φράση "ευκτήριος οίκος" ολόκληρη, που τελικά έγινε "ευκτήριος", και το "οίκος" που παραλήφθηκε ως εννοούμενο, οπότε άλλαξε γένος και το "ευκτήριος" και έγινε "ευκτήριον". Αφού εννοείτο το "οίκος", δεν ήταν δύσκολο να πάρει τη θέση του (σημασιολογικώς) το ίδιο το "ευκτήριον". Τα παρακάτω να μην τα ξαναλέμε.

Αν πάλι δεν φαίνεται ευνόητο, θυμίσου το "σκουλαρίκι" < "σχολαρίκιον". Έχει καμιά εννοιολογική ή ετυμολογική σχέση με το "ενώτιον"; Όχι, αφού προέρχεται από το "σχολάριος". Ωστόσο, από τη φράση "ενώτιον σχολαρικόν" παρήχθη το "σχολαρίκιον", που τελικά έχει σχέση με τα ώτα (> ενώτιον).

Τέτοιες δευτερογενείς σημασιολογικές σχέσεις εγκαθιδρύονται συχνά σε περιπτώσεις μετωνυμίας, σε όλες τις γλώσσες του κόσμου.

Ευχαριστώ Παναγιώτη, που απάντησες εσύ! Συμφωνώ με όσα λες :-)

Αναρωτήθηκα, ότι αν ισχύει η ετυμολόγηση του Μπ. θα πρέπει, σε κάποια φάση της γλώσσας, να μαρτυρείται χρήση του ουδετέρου ευκτήριον ως ουσιαστικού. Και (πράγματι!) στο λεξικό της μεσαιωνικής δημώδους γραμματείας του Κριαρά  (http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineKri.htm) υπάρχει το λήμμα (http://www.komvos.edu.gr/dictonlineplsql/simple_search.display_full_lemma?the_lemma_id=9750&target_dict=2):

ευκτήριον το. Μέρος όπου λατρεύεται ο Θεός, ναός: να παν εις το ευκτήριον, ναόν του Ιακώβου Φλώρ. 23. [ουδ. του επιθ. ευκτήριος ως ουσ. Η λ. τον 6. αι.]

Όθεν, αντί να χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο ας ...ερευνώμεν τα γραφάς... :-)
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 26 Mar, 2010, 23:57:03
Κώστα μου, είσαι πάντοτε μια φωνή λογικής, αλλά... voces Constantini et Panagiotae et Theodori et Bambiniotae clamantium in deserto.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: wings on 27 Mar, 2010, 00:02:30
Η δικιά μου;
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 27 Mar, 2010, 00:07:55
Κώστα μου, είσαι πάντοτε μια φωνή λογικής, αλλά... voces Constantini et Panagiotae et Theodori et Bambiniotae clamantium in deserto.

Lol
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 27 Mar, 2010, 00:26:07
Η δικιά μου;

...et Victoriae et Spyridonis et... caetera ;-)
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: wings on 27 Mar, 2010, 00:27:17
Lol (once again)!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 30 Mar, 2010, 14:28:53
να επαναλάβω πως ΚΑΝΕΝΑΣ δεν απάντησε, τι σχέση έχει η ευχή με τις οικοδομές.
Φαίνεται είναι δυσκολότερο να δεχθεί κανείς ότι κάνει λάθος,
χρησιμοποιώντας - γιά να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα - φραστικές ακροβασίες
( άκου εκεί ευκτήριος οίκος - ευκτήριον = κτήριον ως οικοδόμημα, λες και το κύριο νόημα της φράσης ήσαν τα τούβλα και όχι οι προσευχές,
άσε που θα μπορούσε να είναι και "ευκτήριος ΤΟΠΟΣ...! )
από το να βάλει την λογική να δουλέψει και να δεχθεί ότι κάνει λάθος!
Ακόμη και στην Ακαδημία, έστω με λάθος τρόπο και από λάθος δρόμο, κατέληξαν στην ορθή γραφή "κτίριο".
Και όταν σε επικοινωνία μου με το τμήμα νεολογισμών και επιστημονικών όρων έθιξα το θέμα με την ίδια όπως εδώ επιχειρηματολογία,
μου απάντησαν απλά, αναφερόμενοι στην συζήτηση των Ακαδημαϊκών περί του θέματος:
"Ουδείς τέλειος, όλοι κάνουμε λάθη..."
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 30 Mar, 2010, 14:39:36
Με το πνεύμα των ημερών, "ο αναμάρτητος τον λίθον βαλέτω".
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 30 Mar, 2010, 14:53:53
Με το πνεύμα των ημερών, "ο αναμάρτητος τον λίθον βαλέτω".
Άντε βρε,
Καλή Ανάσταση και, μόλις ακουστεί η πρώτη αναστάσιμη καμπάνα εις τον ευκτήριον οίκον ή περίβολον
( ΕΞΩ, σε ευκτήριο ΤΟΠΟ γίνεται η Ανάσταση! ), πάραυτα, αυθορεί και παραχρήμα, γραμμή στην μαγειρίτσα.
Και καλό Πάσχα και προσοχή στον οβελία, με μέτρο οι μπουκιές μετά την νηστεία!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 30 Mar, 2010, 15:02:56
 "Πάτερ, άφες αυτοίς ού γαρ οίδασιν τι ποιούσιν". Καλή Ανάσταση!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: ira on 06 Apr, 2010, 16:43:26
Καλησπέρα και καλώς σας βρήκα!
Για να είμαι ειλικρινής, μέχρι σήμερα επέμενα, γιατί έτσι μας είχαν μάθει στο δημοτικό, όπως παρατήρησε κάποιος προηγουμένως, ότι η λέξη κτίριο γράφεται με ι, γιατί είναι εξαίρεση. Τώρα μάλλον άλλαξα γνώμη. Όσο για την ετυμολογική σχέση του ευκτήριος με τα κτίσματα και του μυς με το ποντικός, αναλογίσου Τάκη ότι και η λέξη νερό προήλθε από το νεαρόν ύδωρ, αλλά και το συκώτι από το συκωτόν ήπαρ. Νοηματικά δεν έχει σχέση ο νεαρός (εννοούσαν φρέσκο, δηλ. δροσερό) με το ύδωρ ούτε και το συκωτόν (ήπαρ: το ήπαρ από γουρούνι που τρέφονταν με σύκα και ήταν πιο νόστιμο) με το ηπαρ που τρώμε σήμερα. Προσωπικά πάντως δεν πρόκειται να ξαναγράψω τη λέξη κτίριο.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 06 Apr, 2010, 17:21:51
Καλώς όρισες ira. Συγχαρητήρια για τις προσθήκες που παρέθεσες. Ως προς το κτίριο άντε να πείσεις τους εκδότες του τεχνικού περιοδικού (http://www.ktirio.gr/) για το μη ορθό της γραφής του τίτλου.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 08 Apr, 2010, 14:54:46
και η λέξη νερό προήλθε από το νεαρόν ύδωρ, .....Προσωπικά πάντως δεν πρόκειται να ξαναγράψω τη λέξη κτίριο.
Καλώς ήλθες.
Αν η λέξη "νερό" ετυτμολογείται από το επίθετο "νεαρός" - όπως διδάσκεται στο σχολείο, τότε μπορείς να ετυμολογήσεις την λέξη "Νηρεύς" ή την ομηρική λέξη "ναίρω";
Μήπως, ΔΕΝ ΄βγαίνει λοιπόν από το "νεαρός" αλλά από κοινή ρίζα ( νηρόν - νερό ) απ' όπου έρχεται και η "Νηρεύς";
Ψάξε το.
Αναφορικά με το "κτίριο", έχω δώσει απόλυτα και αντικειμενικά λογική και τεκμηριωμένη άποψη ( και επιμένω: ΟΧΙ κτήριο! ), δεν είναι δε σκόπιμο να επαναλαμβάνομαι, οπότε ο καθένας κατά τον τρόπο σκέψης του και κατά την αντιληπτικότητά του.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 08 Apr, 2010, 20:43:28
Καλησπέρα και καλώς σας βρήκα!
Για να είμαι ειλικρινής, μέχρι σήμερα επέμενα, γιατί έτσι μας είχαν μάθει στο δημοτικό, όπως παρατήρησε κάποιος προηγουμένως, ότι η λέξη κτίριο γράφεται με ι, γιατί είναι εξαίρεση. Τώρα μάλλον άλλαξα γνώμη. Όσο για την ετυμολογική σχέση του ευκτήριος με τα κτίσματα και του μυς με το ποντικός, αναλογίσου Τάκη ότι και η λέξη νερό προήλθε από το νεαρόν ύδωρ, αλλά και το συκώτι από το συκωτόν ήπαρ. Νοηματικά δεν έχει σχέση ο νεαρός (εννοούσαν φρέσκο, δηλ. δροσερό) με το ύδωρ ούτε και το συκωτόν (ήπαρ: το ήπαρ από γουρούνι που τρέφονταν με σύκα και ήταν πιο νόστιμο) με το ηπαρ που τρώμε σήμερα. Προσωπικά πάντως δεν πρόκειται να ξαναγράψω τη λέξη κτίριο.

Respect!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 08 Apr, 2010, 23:55:42
Ίσως να παρουσιάζει κάποιο ενδιαφέρον και το εντευκτήριο.

εντευκτήριο το [endefktírio] O40 : αίθουσα που προορίζεται ειδικά για την κοινωνική συναναστροφή, συνάντηση, συγκέντρωση κτλ. των μελών ενός συλλόγου, σωματείου κτλ. και των επισκεπτών του· (πρβ. λέσχη): H δεξίωση θα γίνει στο ~ του συλλόγου. Aίθουσα εντευκτηρίου. Περνούσε τις ελεύθερες ώρες στο ~ του σωματείου, συζητώντας ή παίζοντας χαρτιά με τους παλιούς του συναδέλφους. [λόγ. < αρχ. ἐντευκ- (ἔντευξις) `συνάντηση΄ -τήριον απόδ. αγγλ. meeting place ή γαλλ. salon de réunion]
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: takis.papa on 10 Apr, 2010, 18:16:29
Ίσως να παρουσιάζει κάποιο ενδιαφέρον και το εντευκτήριο.

εντευκτήριο το [endefktírio] O40 : αίθουσα που προορίζεται ειδικά για την κοινωνική συναναστροφή, συνάντηση, συγκέντρωση κτλ. των μελών ενός συλλόγου, σωματείου κτλ. και των επισκεπτών του· (πρβ. λέσχη): H δεξίωση θα γίνει στο ~ του συλλόγου. Aίθουσα εντευκτηρίου. Περνούσε τις ελεύθερες ώρες στο ~ του σωματείου, συζητώντας ή παίζοντας χαρτιά με τους παλιούς του συναδέλφους. [λόγ. < αρχ. ἐντευκ- (ἔντευξις) `συνάντηση΄ -τήριον απόδ. αγγλ. meeting place ή γαλλ. salon de réunion]
Όχι.
Η λέξη βγαίνει από την ρίζα τευχ(κ)- ( τεύχος, τυγχάνω, επί-τευξις κλπ. )
Καμμία σχέση με την λέξη "κτίριο", το επίθετο "ευκτήριος" και την - είτε το καταλαβαίνετε είτε όχι - απόλυτα εσφαλμένη γραφή κτήριο.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: ira on 12 Apr, 2010, 10:21:14
Αν η λέξη "νερό" ετυτμολογείται από το επίθετο "νεαρός" - όπως διδάσκεται στο σχολείο, τότε μπορείς να ετυμολογήσεις την λέξη "Νηρεύς" ή την ομηρική λέξη "ναίρω";

Δεν υπάρχει ομηρική λέξη ναίρω. Η λέξη Νηρεύς ετυμολογείται από το νάω που σημαίνει ρέω. Στην αιολική διάλεκτο ήταν ναύω απ' όπου βγαίνει και το ναυς.
Εν πάση περιπτώσει, μπορώ να δεχτώ ότι το νερό βγαίνει απ'το νάω. Για το συκώτι και το ήπαρ τι έχεις να μου αντιπαραβάλλεις; Αποτελεί νομίζω την καλύτερη απόδειξη ότι δεν σχετίζονται πάντοτε νοηματικά αυτό που εννούμε όταν χρησιμοποιούμε μια λέξη με την ετυμολογία της.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 12 Apr, 2010, 11:29:59
Διερωτώμαι μήπως πρέπει να βάλουμε λίγο νερό στον οίνο! Με τον ίδιο τρόπο που έγινε ο μυς ποντικός, το ήπαρ σηκώτι, το ύδωρ νερό, παρομοίως έγινε και ο οίνος κρασί από την ανάμειξή του σε κρατήρα με ύδωρ. Έκανα ιδιαίτερο νήμα για την ετυμολογία του οίνου αλλά δεν έχω πειστεί από την απάντηση ότι η λέξη έχει ελληνική προέλευση (βλ. https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=64132.msg225092#msg225092)
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: miazoiplirono on 12 Nov, 2010, 12:29:26
εδώ ο οίνος έγινε ύδωρ κι εσείς μαλώνετε για ένα η που μπορεί να είναι ι
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 12 Nov, 2010, 13:51:07
εδώ ο οίνος έγινε ύδωρ κι εσείς μαλώνετε για ένα η που μπορεί να είναι ι
Έλα ντε; Καλωσόρισες!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 12 Nov, 2010, 13:53:42
...μυα ζοοί πλειρρόννο... (ωραίο φαίνεται τελικά, έχεις δίκιο, τι σημασία έχει ένα η που μπορεί να είναι ι;)
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: miazoiplirono on 13 Nov, 2010, 15:32:05
διορθώνω

Το ύδωρ έγινε οίνος και όχι το αντίστροφο. Έτσι κι αλλιώς μικρή σημασία έχει, δεν ήταν και τόσο εντυπωσιακό τρικ. Εδώ ο Κόπερφιλντ πέρασε μέσα από το Σινικό τείχος.

Τελικά αντιλαμβάνομαι ότι σας είναι αδύνατον να καταλήξετε σε ένα συμπέρασμα σχετικά με την ορθή γραφή του κτηρίου/κτιρίου.
Και με τόσους κανόνες, εκδοχές, εξαιρέσεις, νεολογισμούς κλπ. θα μπορούσε ίσως κάποιος να ισχυριστεί ότι το ορθό θα ήταν να γράφεται με οι και εν συνεχεία να βρει τους κανόνες που τον βολεύουν για να το αποδειξει.

Και συχνά οι αποδείξεις χρησιμοποιούν κάπου κάποιο υπερβατικό επιχείρημα του τύπου "μπορεί να είναι η εξαιρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα", που φυσικά χρησιμοποιείται εντελώς λάθος. Ένας κανόνας δεν έχει ανάγκη από εξαιρέσεις για να ισχύει. π.χ. Όλοι οι άνθρωποι πεθαίνουν. Δεν έχει καμια εξαίρεση αλλά είναι μια χαρά κανόνας.

Πάντως καλά που υπάρχουν και κάποια φόρουμ όπως αυτό και μπορώ και κάνω τον έξυπνο στον κύκλο μου, όταν υπάρχουν διαφωνίες σχετικά με την ορθή γραφή ή την ετυμολογία διαφόρων λέξεων.

Μέχρι να αποφασίσουν οι ειδικοί πως είναι το σωστό (εγώ κάποτε είχα πεισθεί ότι είναι με η, τώρα έχω αμφιβολίες), εμείς οι των θετικών επιστημών μπορούμε (δικαιολογημένα) να το γράφουμε όπως θέλουμε.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 13 Nov, 2010, 17:30:14
Και συχνά οι αποδείξεις χρησιμοποιούν κάπου κάποιο υπερβατικό επιχείρημα του τύπου "μπορεί να είναι η εξαιρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα", που φυσικά χρησιμοποιείται εντελώς λάθος. Ένας κανόνας δεν έχει ανάγκη από εξαιρέσεις για να ισχύει. π.χ. Όλοι οι άνθρωποι πεθαίνουν. Δεν έχει καμια εξαίρεση αλλά είναι μια χαρά κανόνας.

Πάρα πολύ σωστή παρατήρηση :)

Πάντως καλά που υπάρχουν και κάποια φόρουμ όπως αυτό και μπορώ και κάνω τον έξυπνο στον κύκλο μου, όταν υπάρχουν διαφωνίες σχετικά με την ορθή γραφή ή την ετυμολογία διαφόρων λέξεων.

Ωραίος!

Μέχρι να αποφασίσουν οι ειδικοί πως είναι το σωστό (εγώ κάποτε είχα πεισθεί ότι είναι με η, τώρα έχω αμφιβολίες), εμείς οι των θετικών επιστημών μπορούμε (δικαιολογημένα) να το γράφουμε όπως θέλουμε.

Μην έχεις αμφιβολίες, αγαπητέ μου. Μόνο με η είναι το σωστό, δεν πα' να χτυπιούνται όσοι θέλουν. Συμφωνώ, όμως, ότι η αποστολή εσάς των θετικών εγκεφάλων είναι άλλη, και όχι να είστε άριστοι σε λεπτεπίλεπτα ετυμολογικά/ορθογραφικά ζητήματα.

Δεν θα κριθείτε από αυτά, σε καμία περίπτωση.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 13 Nov, 2010, 19:22:28
Διερωτώμαι, Asdings, από που γνωρίζεις το φύλο του φίλου ή της φίλης που έκανε την τελευταία παρέμβαση;
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 13 Nov, 2010, 20:12:51
Αφού λέει "να κάνω τον έξυπνο"...
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Dubitans on 26 May, 2011, 11:09:53
Νομίζω ότι χρειάζεται πράγματι... Επίσης, ας σταματήσουν διάφοροι να χτυπούν ανελέητα τον Μπαμπινιώτη, καθότι η προσφορά του στην ελληνική γλώσσα είναι τεράστια, ανεξάρτητα με το κατά πόσο συμφωνούν ή διαφωνούν με τα γραφόμενά του. Προσωπικά, συμφωνώ με τη συντριπτική πλειοψηφία των όσων γράφει και προτείνει. Βασίζονται σε επιστημονική ανάλυση, και όχι σε προσωπικές αισθήσεις...

Όσο για το "κτήριο", μόνο με "η" είναι το σωστό. Τώρα, η οπτική συνήθεια δεν θα πρέπει να παίζει ρόλο στην ορθότητα της γλώσσας, καθότι και άλλες οπτικές συνήθειες άλλαξαν και πλέον έχουμε συνηθίσει το καινούργιο και πάλι δεν θέλουμε να το αλλάξουμε. Έλεος!

Δεν έχω παρά να επικροτήσω τις απόψεις του Asdings. Θεωρώ ότι ο Μπαμπινιώτης δέχεται από διαφόρους άδικες επιθέσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι λένε ότι ο άνθρωπος αυτός κάνει κακό στη γλώσσα, μόνο και μόνο επειδή διαφωνούν με 5-10 ορθογραφικές του προτάσεις παραγνωρίζοντας τη συνολική προσφορά του στη σπουδή της νέας Ελληνικής.

Στο φόρουμ αυτό συζητούνται ζητήματα που απαιτούν επιστημονική σκέψη και προσέγγιση· και σε τέτοιες περιπτώσεις χρειάζεται νηφαλιότητα και χαμηλοί τόνοι, όχι κραυγές. Δεν επιτρέπεται, νομίζω, σε ζητήματα σχετικά με τη γλώσσα να παρεισφρέουν ιδεολογίες ή προσωπικές συμπάθειες ή αντιπάθειες.

Όσο για την ορθογραφία της επίμαχης λέξης, ο καθένας μπορεί να την γράψει  όπως θέλει κραδαίνοντας τα δικά του κριτήρια (π.χ. οπτική συνήθεια) ως επιχειρήματα. Ο επιστήμονας, όμως, που αναλαμβάνει τη σύνταξη ενός λεξικού, με συναίσθηση ευθύνης για το έργο που θα αφήσει, ένα μόνο κριτήριο πρέπει να έχει στο μυαλό του για τη σωστή γραφή της λέξης: την ορθή ετυμολογία της. Και η εν λόγω λέξη είναι βέβαιο ότι δεν μπορεί να προέρχεται από το ρήμα κτίζω. Επομένως, η μόνη ορθή γραφή είναι κτή-ριο(ν), όσο κι αν η ετυμολογία της δεν είναι απόλυτα εξακριβωμένη.

Και μια τελευταία παρατήρηση. Επειδή διαπιστώνω ότι υπάρχουν πολλοί υιοθετούντες την άποψη "έτσι το έμαθα, έτσι το γράφω", θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι όπως σε κάθε επιστημονικό τομέα, έτσι και στη γλωσσική επιστήμη υπάρχει πρόοδος - όχι αλματώδης ίσως, αλλά σίγουρα υπάρχει. Έτσι είναι. Η γλωσσολογία προοδεύει κι αυτή, φίλοι και φίλες. Όταν είχε γραφτεί το λεξικό Liddell - Scott στην 8η έκδοσή του το 1897 (η οποία έχει μεταφραστεί στα ελληνικά), τα ετυμολογικά λάθη του ήταν πολλά. Στην επόμενη έκδοσή του (1940 και 1996 με το συμπλήρωμα), ως Liddell - Scott - Jones - McKenzie, τα λάθη αυτά διορθώθηκαν, καθώς η γλωσσολογία είχε στο μεταξύ διάστημα κάνει μεγάλα άλματα. Αλήθεια, πώς θα σας φαινόταν αν στην κάθε εποχή οι άνθρωποι υιοθετούσαν την άποψη "έτσι το βρήκα, έτσι πρέπει να μείνει" στην Ιατρική ή την Φυσική;

Σπεύδω να διευκρινίσω, για να μην παρεξηγηθώ, ότι δεν θεωρώ αλάνθαστο τον Μπαμπινιώτη. Στην πρώτη έκδοση του Λεξικού του έκανε μερικά σοβαρά ετυμολογικά λάθη, τα οποία διόρθωσε στην επόμενη έκδοση συμβουλευόμενος το Λεξικό Τριανταφυλλίδη (αναλυτικότερα τα αναφέρει ο Σαραντάκος). Και πολύ καλά έκανε! Αυτό πρέπει να κάνει κάθε επιστήμονας, όταν είιναι συνεπής στις επιστημονικές του αρχές. Μόνο με αμφισβήτηση και αναίρεση πάει μπροστά ο κόσμος.

Απλώς αισθάνθηκα την ανάγκη να διαμαρτυρηθώ για τις ολότελα άδικες επιθέσεις εναντίον ειδικά αυτού του ανθρώπου· άδικες, γιατί οι επικριτές του διαγράφουν με μονοκοντυλιά όλη του την προσφορά στη γνώση τόσο της αρχαίας όσο και της νέας ελληνικής και στέκονται μόνο σε λιγοστά σημεία του Λεξικού του, όπου διαφωνούν (και καλά κάνουν!), για να τον καθυβρίσουν. Γιατί άραγε δεν κάνουν το ίδιο και με άλλα Λεξικά; (Π.χ. το τρίτομο Λεξικό του Σταματάκου, το εννιάτομο Λεξικό του Δημητράκου, το Λεξικό Τριανταφυλλίδη, το Μείζον κ.ά.) Ή μήπως πιστεύουν ότι σε όλα αυτά δεν υπάρχει κανένα λάθος;
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: spiros on 26 May, 2011, 11:38:46
Να σου απαντήσω εγώ: όποιος είναι στην αιχμή «φαίνεται». Και άμα φαίνεσαι, «μπαίνεις» και στο μάτι.

Όσο για το LSJ, ακόμη και η έκδοση του 1996 έχει αρκετά λάθη...
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Dubitans on 26 May, 2011, 12:54:13
Αν η λέξη "νερό" ετυτμολογείται από το επίθετο "νεαρός" - όπως διδάσκεται στο σχολείο, τότε μπορείς να ετυμολογήσεις την λέξη "Νηρεύς" ή την ομηρική λέξη "ναίρω";
Μήπως, ΔΕΝ ΄βγαίνει λοιπόν από το "νεαρός" αλλά από κοινή ρίζα ( νηρόν - νερό ) απ' όπου έρχεται και η "Νηρεύς";
Ψάξε το.

Για την ετυμολογία της λέξης "Νηρεύς" το ετυμολογικό Λεξικό του J. B. Hofmann (σελ. 263) μας παραπέμπει στο ρήμα νάω (= ρέω). Το ομηρικό "ναίρω" απλούστατα δεν υπάρχει (δεν μαρτυρείται ούτε από το εγκυρότατο Liddell - Scott - Jones - McKenzie ούτε από το ομηρικό Λεξικό του Πανταζίδου). Για την ετυμολογία της λέξης "Νηρεύς" το ως άνω ελληνοαγγλικό λεξικό δεν αναφέρει τίποτε, αξίζει όμως να προσέξουμε ότι δίνει και και δεύτερη σημασία: θάλασσα (με παραδείγματα: Λίβυς Νηρεύς και Ἄραψ Νηρεύς).

Όσο για την ετυμολογία της λέξης "νερό", αντιγράφω από το Liddell - Scott - Jones - McKenzie: νηρός, ά, όν, of fish = νεαρός, fresh ... II νηρόν, τὸ or νηρός, ὁ, water

Να σου απαντήσω εγώ: όποιος είναι στην αιχμή «φαίνεται». Και άμα φαίνεσαι, «μπαίνεις» και στο μάτι.

Όσο για το LSJ, ακόμη και η έκδοση του 1996 έχει αρκετά λάθη...

Συμφωνώ και στις δύο επισημάνσεις σου.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 26 May, 2011, 14:36:35
Δεν έχω παρά να επικροτήσω τις απόψεις του Asdings. Θεωρώ ότι ο Μπαμπινιώτης δέχεται από διαφόρους άδικες επιθέσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι λένε ότι ο άνθρωπος αυτός κάνει κακό στη γλώσσα, μόνο και μόνο επειδή διαφωνούν με 5-10 ορθογραφικές του προτάσεις παραγνωρίζοντας τη συνολική προσφορά του στη σπουδή της νέας Ελληνικής.

Εύγε, αγαπητέ μου! Και μάλιστα διαφωνούν συνήθως χωρίς επιστημονικά επιχειρήματα.

Δεν επιτρέπεται, νομίζω, σε ζητήματα σχετικά με τη γλώσσα να παρεισφρέουν ιδεολογίες ή προσωπικές συμπάθειες ή αντιπάθειες.

Να κι ένας που γράφει σωστά το "παρεισφρέω" και όχι... *παρεισφρύω! Άλλο ένα "εύγε"!

Επομένως, η μόνη ορθή γραφή είναι κτή-ριο(ν), όσο κι αν η ετυμολογία της δεν είναι απόλυτα εξακριβωμένη.

Η ορθή ανάλυση σε επίπεδο ρίζας και μορφήματος, έτσι για την ιστορία, είναι: κ-τήριον (τώρα, το "-τήριον" μπορεί περαιτέρω να αναλυθεί σε -τ- + -ήρ- + -ι- + -ο- + -ν, αλλά θα πάμε μακριά χωρίς να υπάρχει λόγος). Το κ- είναι ό,τι απέμεινε από τη ρίζα ευχ- > ευκ- + -τήριον (οίκον).

Αλήθεια, πώς θα σας φαινόταν αν στην κάθε εποχή οι άνθρωποι υιοθετούσαν την άποψη "έτσι το βρήκα, έτσι πρέπει να μείνει" στην Ιατρική ή την Φυσική;

Υπήρξαν και υπάρχουν τέτοιοι και στις θετικές επιστήμες.

Σπεύδω να διευκρινίσω, για να μην παρεξηγηθώ, ότι δεν θεωρώ αλάνθαστο τον Μπαμπινιώτη.

Βεβαίως έτσι είναι, αγαπητέ μου. Άλλωστε, ποιος ψάχνει για αλάνθαστους, ιδίως μάλιστα στις ανθρωπιστικές επιστήμες; Ούτε υπάρχουν, ούτε μας ενδιαφέρουν. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι άνθρωποι που να ξέρουν να εντοπίζουν και να παραδέχονται τα λάθη τους! Και ο Μπαμπινιώτης είναι από τους πλέον ειλικρινείς στο χώρο.

Απλώς αισθάνθηκα την ανάγκη να διαμαρτυρηθώ για τις ολότελα άδικες επιθέσεις εναντίον ειδικά αυτού του ανθρώπου· άδικες, γιατί οι επικριτές του διαγράφουν με μονοκοντυλιά όλη του την προσφορά στη γνώση τόσο της αρχαίας όσο και της νέας ελληνικής και στέκονται μόνο σε λιγοστά σημεία του Λεξικού του, όπου διαφωνούν (και καλά κάνουν!), για να τον καθυβρίσουν. Γιατί άραγε δεν κάνουν το ίδιο και με άλλα Λεξικά; (Π.χ. το τρίτομο Λεξικό του Σταματάκου, το εννιάτομο Λεξικό του Δημητράκου, το Λεξικό Τριανταφυλλίδη, το Μείζον κ.ά.) Ή μήπως πιστεύουν ότι σε όλα αυτά δεν υπάρχει κανένα λάθος;

Φταίει και αυτό που λέει ο Σπύρος, παραπάνω, αλλά περισσότερο φταίει το γεγονός ότι ο Μπαμπινιώτης τους χαλάει τη σούπα. Εξηγούμαι: οι ανόητοι συμπατριώτες μας έχουν μονίμως την εντύπωση ότι όλα χωρίζονται σε δεξιά και αριστερά. Όταν λοιπόν ο Μπαμπινιώτης συμφωνεί π.χ. με τη διατήρηση της δασείας, αλλά από την άλλη γράφει "αφτί", "αβγό" κ.λπ., οι ηλίθιοι μπερδεύονται: "τι είν' αυτός, τώρα;" σου λένε. "Αριστερός είναι... ;;; Δεξιός είναι... ;;;" Αυτοί καταλαβαίνουν μόνο από χονδροειδείς απόψεις του στιλ:

1) γράφω με πολυτονικό και πνεύματα, απεχθάνομαι την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, προκρίνω τον λογιότερο τύπο, άμα λάχει πετάω και κάτι καθαρεύουσες μέσα και -οπωσδήποτε- την πρόθεση "εις" αντί για "σε" κ.λπ.

ή

2) γράφω με μονοτονικό και χωρίς πνεύματα, δέχομαι ότι η Ελληνική είχε προγόνους, προκρίνω τις μαλλιαρές λέξεις, εν ανάγκη γράφω και καθαρά φωνητικά κ.λπ.

Ε, όχι! Δεν πάει έτσι στη γλωσσολογία!

Γι' αυτό δεν γουστάρουν τον Μπαμπινιώτη. Γιατί δεν επηρεάζεται από τις πολιτικές του απόψεις.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Dubitans on 27 May, 2011, 12:14:33
Η ορθή ανάλυση σε επίπεδο ρίζας και μορφήματος, έτσι για την ιστορία, είναι: κ-τήριον (τώρα, το "-τήριον" μπορεί περαιτέρω να αναλυθεί σε -τ- + -ήρ- + -ι- + -ο- + -ν, αλλά θα πάμε μακριά χωρίς να υπάρχει λόγος). Το κ- είναι ό,τι απέμεινε από τη ρίζα ευχ- > ευκ- + -τήριον (οίκον).

Έτσι είναι, όπως τα λες. Απλούστατα, έγραψα κτή-ριο(ν), για να τονίσω την ορθότητα της γραφής κτη- έναντι της παρετυμολογημένης κτι-.

Φταίει και αυτό που λέει ο Σπύρος, παραπάνω, αλλά περισσότερο φταίει το γεγονός ότι ο Μπαμπινιώτης τους χαλάει τη σούπα. Εξηγούμαι: οι ανόητοι συμπατριώτες μας έχουν μονίμως την εντύπωση ότι όλα χωρίζονται σε δεξιά και αριστερά. Όταν λοιπόν ο Μπαμπινιώτης συμφωνεί π.χ. με τη διατήρηση της δασείας, αλλά από την άλλη γράφει "αφτί", "αβγό" κ.λπ., οι ηλίθιοι μπερδεύονται: "τι είν' αυτός, τώρα;" σου λένε. "Αριστερός είναι... ;;; Δεξιός είναι... ;;;" Αυτοί καταλαβαίνουν μόνο από χονδροειδείς απόψεις του στιλ:

1) γράφω με πολυτονικό και πνεύματα, απεχθάνομαι την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, προκρίνω τον λογιότερο τύπο, άμα λάχει πετάω και κάτι καθαρεύουσες μέσα και -οπωσδήποτε- την πρόθεση "εις" αντί για "σε" κ.λπ.

ή

2) γράφω με μονοτονικό και χωρίς πνεύματα, δέχομαι ότι η Ελληνική είχε προγόνους, προκρίνω τις μαλλιαρές λέξεις, εν ανάγκη γράφω και καθαρά φωνητικά κ.λπ.

Ε, όχι! Δεν πάει έτσι στη γλωσσολογία!

Γι' αυτό δεν γουστάρουν τον Μπαμπινιώτη. Γιατί δεν επηρεάζεται από τις πολιτικές του απόψεις.

Πικρότατη διαπίστωση αλλά απολύτως σωστή. Τεράστιο κακό έχουν κάνει στη χώρα, σε κάθε έκφανση της ζωής μας, τέτοιου είδους ψευτοδιλήμματα. Δεν θέλω να είμαι απαισιόδοξος, αλλά εξαιτίας τέτοιων νοσηρών φαινομένων φοβάμαι ότι είχε δίκιο ο Γιανναράς όταν έγραφε το "Finis Graeciae"...
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 27 May, 2011, 15:03:23
Ε, δεν είχε και ακριβώς δίκιο, τουλάχιστον από τη σκοπιά από την οποία το έθετε. Ο Χ.Γ. είναι διάσημος για τις φιλοανατολίτικες τοποθετήσεις του, και προσωπικά θα τον ενέτασσα στην κατηγορία 1 από τις δύο που αναφέρω παραπάνω (πολυτονικό, ρωμιοσύνη κ.λπ.). Έχει συμβάλει και αυτός σε μεγάλο βαθμό -όπως και όλοι οι βαμμένοι κομμουνιστές, συνασπιστές, πασόκοι, 'λαοτιανοί' και νεοδημοκράτες- στην κατάντια του τόπου μας, η οποία οφείλεται πρωτίστως (αν και όχι αποκλειστικά) στην αδιάκριτη αντίδραση προς κάθε τι το 'φράγκικο' ή νομιζόμενο ως τέτοιο (βλ. π.χ. τον άγιο Ουαλεντίνο, που θεωρήθηκε άδικα 'φράγκικος'... Μεγάλη η χάρη του!), αλλά και στον ταυτόχρονο πιθηκισμό των χειρότερων στοιχείων τόσο του 'φράγκικου' (π.χ. ριάλιτι, καλλιστεία, καταναλωτισμός κ.ά. τέτοιες σαχλαμάρες), όσο και του ανατολίτικου πολιτισμού (π.χ. σκυλάδικα, τσαμπουκάς, ρουσφέτι, ραχάτι κ.ά.). Είμαστε ξενομανείς, αυτό είναι σίγουρο! Αλλά ο όρος 'ξενομανία' δεν θα πρέπει να αναφέρεται μόνο στους εκ δυσμών ξένους, αλλά εξίσου και στους εξ ανατολών.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Dubitans on 27 May, 2011, 16:35:03
Ναι, δεν διαφωνώ. Εγώ φταίω, γιατί δεν το έθεσα σωστά. Περιορίστηκα μόνο στον τίτλο. Αναρωτιέμαι δηλαδή απλώς μήπως η "Graecia" οδηγείται σε κάποιο "finis".

Δεν είχα στο μυαλό μου τι θέσεις του συγγραφέα, με τις οποίες απερίφραστα διαφωνώ. Αλλά ειναι αλήθεια ότι ο τρόπος με τον οποίο διατύπωσα το προηγούμενο μήνυμα σε οδήγησε δικαιολογημένα στην απάντησή σου.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 27 May, 2011, 22:06:01
Κατά την ταπεινότατη γνώμη μου, η Graecia δεν πρόκειται να οδηγηθεί σε finis. Αφού δεν οδηγήθηκε τα καταραμένα 400 χρόνια, δεν θα οδηγηθεί ποτέ. Αλλά σε μετάλλαξη, ίσως... Είτε προς το καλύτερο (πράγμα που πιστεύω και ελπίζω), είτε προς το χειρότερο. Να σου πω μια σκέψη μου, αγαπητέ συνομιλητή; Αισθάνομαι (δεν ξέρω αν έχω δίκιο) ότι, σε βάθος χρόνου, η Ελλάδα θα υιοθετήσει τελικά όλες τις θετικές, ανθρωπιστικές, αρχαιοελληνικές και ταυτόχρονα χριστιανικές αξίες που σιγά-σιγά χάνει ή απεμπολεί η ίδια η Δύση, για να μείνει τελικά ως η μοναδική αληθινά 'διαφωτισμένη', ελληνική και ταυτόχρονα χριστιανική κοινωνία (ξέρω, κανονικά αυτά τα τρία τίθενται συχνά σε αντιδιαστολή και αντιπαράθεση, αλλά εδώ νιώθω ότι τελικά θα επιτευχθεί η ποθητή -από μένα, τουλάχιστον- σύνθεση). Στηρίζω αυτή την αίσθηση στο ότι μια μερίδα Ελλήνων που καταλαβαίνουν τι τους γίνεται θα πάρουν κάποια στιγμή τα ηνία.

Αυτά, βέβαια, είναι απλώς εικασίες ενός απαισιόδοξου που πασχίζει να σκεφτεί αισιόδοξα.
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 27 May, 2011, 22:49:18
Quote
Στηρίζω αυτή την αίσθηση στο ότι μια μερίδα Ελλήνων που καταλαβαίνουν τι τους γίνεται θα πάρουν κάποια στιγμή τα ηνία.


Φτάνει να μην έχει ψοφήσει το άλογο!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Asdings on 27 May, 2011, 23:16:12
Α, ναι Θωμά! Συμφωνώ μαζί σου! Δεν θα το αφήσουμε -ελπίζω- να ψοφήσει...
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 28 May, 2011, 06:38:01
Α, ναι Θωμά! Συμφωνώ μαζί σου! Δεν θα το αφήσουμε -ελπίζω- να ψοφήσει...
Μάλλον στη θέση του "άλογου" έπρεπε να βάλλω "υποζύγιο", με την έννοια του λαού που υποβαστάζει τα άχθη (που και ο ίδιος ανέχτηκε ή συνέβαλε στη δημιουργία τους).
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: Dubitans on 30 May, 2011, 08:25:02
Αυτό πρέπει να είναι ελπίδα και πόθος κάθε Έλληνα. Απ' το στόμα σας και στου Θεού τ' αφτί (ή μήπως "αυτί";)!
Title: Re: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)
Post by: mavrodon on 30 May, 2011, 09:18:34
Αυτό πρέπει να είναι ελπίδα και πόθος κάθε Έλληνα. Απ' το στόμα σας και στου Θεού τ' αφτί (ή μήπως "αυτί";)!
Προς το παρόν οι "φίλοι" μας μας τραβάν τα ωτία (κατά το ποντιακόν) μέχρι ξεριζώματος!