Ξένα ονόματα με διπλό τονισμό - Τι κάνουμε με τον Φράνκεσταϊν;

banned8 · 21 · 11880

psifio

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 657
Εγώ γράφω (και λέω) σουπερμάρκετ. But that's just me και δε νομίζω ότι είναι καλό παράδειγμα, γιατί έχει περάσει στη γλώσσα και το λέει τόσος κόσμος κάθε μέρα -- κάτι που σίγουρα δεν συμβαίνει με τον έρμο τον Αϊζενχάουερ (να τον μελετάμε κάθε μέρα εννοώ).
« Last Edit: 14 Jun, 2007, 18:44:55 by psifio »


auditor

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2469
    • Gender:Male
Εγώ γράφω (και λέω) σουπερμάρκετ.

Και γω το ίδιο κάνω. Όπως γράφω (και λέω) κοκακόλα, πορτμπαγκάζ και άλλα τινά.
Nick Roussos



sinis_smooth

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2996
    • Gender:Male
Συμφωνώ απόλυτα με την Porkcastle: να προσπαθούμε να προσεγγίσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τον τονισμό της γλώσσας αφετηρίας.

Στην αναφορά που έγινε στα τουρκικά έγινε παρατήρηση στο γεγονός ότι: σε ομιλούμενη μορφή δεν έχουν στάνταρ τονισμό - δεν επηρέαζει την κατανόηση της λέξης ο "άναρχος" τονισμός της: είτε Νίλουφερ, είτε Νιλούφερ, είτε Νιλουφέρ είναι το νούφαρο στα αυτιά του Τούρκου.

Όμως, επίσημα, υπάρχουν κανόνες τονισμού και θεωρώ ότι στην απόδοση στα ελληνικά αυτοί θα πρέπει να ακολουθούνται (για να μην χάσουμε την μπάλα): τα τοπωνύμια ποτέ δεν τονίζονται στη λήγουσα = λέμε Ιστάμπουλ, Άνκαρα, Τράμπζον, Μπούρσα...Και λέμε Ρίζε, Μπόλου, Γκαζιάντεπ, Μπόντρουμ...

Πάμε τώρα στα ονόματα/επίθετα: περισσότερο ή λιγότερο αντιστοιχούν σε ήδη υπάρχοντα ουσιαστικά. Όταν μια λέξη αποτελείται από δύο σύνθετα ο τόνος αντιστοιχεί στον τόνο της πρώτης συνθετικής: Özdeniz (Öz = αυθεντικός/ίδιος και deniz = θάλασσα) θα προφερθεί και θα γραφεί στα ελληνικά Όζντενιζ.

Το επίθετο του Τούρκου πρωθυπουργού έχει μια ιδιαιτερότητα (το γράμμα ğ) - επισήμως είναι άφωνο και απλά παρατείνει το φωνήεν που προηγείται, όμως σε ορισμένες περιοχές το προφέρουν ως ελαφρύ γ). Θεωρώ ότι στα ελληνικά το γ πρέπει να χρησιμοποιείται για να υποδεικνύει την ύπαρξη αυτού του ανεπαίσθητου φθόγγου. Έτσι λοιπόν, αφού το Erdoğan αποτελείται από τις λέξεις Er=νωρίς και doğan=γεννημένος, θα πρέπει να γραφτεί ως Έρντογαν.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Συγκεντρώσαμε τελικά στο νήμα όλες τις δυνατές απόψεις για το θέμα — όλες τους, έγκυρες απόψεις από έγκυρους εργάτες της γλώσσας. Πράγμα που δείχνει ότι θα αργήσουμε να δούμε μια κοινή γραμμή.

Να ανακεφαλαιώσω τις απόψεις:

Η μία πλευρά (να τονίζουμε όπως θέλουμε εμείς) λέει:
(1) Πώς είναι δυνατό να ξέρουμε πώς προφέρεται ακριβώς το όνομα στην ξένη γλώσσα;
(2) Γιατί να παραβιάσουμε παλιούς παμπάλαιους φωνητικούς νόμους της ελληνικής;
(3) Γιατί οι Γάλλοι τα τονίζουν όλα στη λήγουσα;
(4) Ο παλαιός κανόνας είναι χρήσιμος και, αν κάποιος τον επιλέξει, πρέπει να τον χρησιμοποιεί με συνέπεια.


Η άλλη πλευρά (να προσεγγίσουμε την ξένη προφορά) λέει:
(4) Η τάση να προσεγγίζουμε την πρωτότυπη προφορά των κυριωνυμίων και τοπωνυμίων, ακόμη και όταν μιλούμε Ελληνικά, φαίνεται σήμερα ισχυρότερη παρά ποτέ.
(5) Όχι γραφή δύο τόνων· δεν είναι εύκολο για τον αναγνώστη να μαντέψει ποιος είναι ο κύριος και ποιος ο δευτερεύων.
αλλά και:
(6) Ας μην εφαρμόσουμε μια προκρούστειο λογική σε ξενικά ονόματα: θα έγραφα Κάσπαρ Γουάινμπέργκερ.



Οι κανόνες της απλοποίησης της ορθογραφίας των ξένων λέξεων και των ξένων ονομάτων (όσων δεν διατηρούν την παραδοσιακή τους ορθογραφία· το τραίνο πρέπει να γράφεται τρένο, αλλά ο Γκαίτε να μείνει Γκαίτε) λένε ότι δεν είμαστε υποχρεωμένοι να μαθαίνουμε την ορθογραφία των ξένων λέξεων έτσι όπως γράφονται στη γλώσσα από την οποία προέρχονται. Αυτό έχει ισχύσει και για τον τονισμό τους. Συνήθως βλέπουμε και διαβάζουμε ό,τι μας λένε τα αγγλολατινικά μας. Συγκρίνετε στο διαδίκτυο τα πολλά Σάλτσμπουργκ με τα ελάχιστα Ζάλτσμπουργκ. Αν ξέρουμε ότι πρόκειται για Γάλλο, θα τον τονίσουμε στη λήγουσα – ακόμα κι όταν δεν πρέπει: ο κακομοίρης ο Άγγλος Beaufort ήταν Μπόφορτ, αλλά εδώ έγινε Μποφόρ. Οι Ρότσιλντ προφέρονται εδώ όλοι γερμανικά, ακόμα κι αυτοί που πήγαν στα Γαλλία και έγιναν Ροσίλντ, και εκείνοι που πήγαν στην Αγγλία και έγιναν Ρόθτσαϊλντ.

Ωστόσο, θα συμφωνήσω με την άποψη που λέει «Η τάση να προσεγγίζουμε την πρωτότυπη προφορά των κυριωνυμίων και τοπωνυμίων φαίνεται σήμερα ισχυρότερη παρά ποτέ» γιατί σήμερα έχουμε καλύτερη πρόσβαση στην πληροφορία. Δεν υπάρχει λόγος να δημιουργήσουμε νέους Γκιούλιβερ. Μπορούμε πια να ψάξουμε να δούμε ποια είναι η σωστή προφορά του συνθέτη και να αποσαφηνίσουμε αν είναι Λίγκετι ή Λιγκέτι ή Λιγκετί.

Δέχεται η ελληνική τους ανεβασμένους τόνους της αγγλικής; Αν στα αγγλικά τονίζουν Άιζενχάουερ, μπορούμε να το τονίσουμε κι εμείς έτσι; Νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα ούτε αισθητικής (έχουμε κι εμείς λέξεις με δύο τόνους αν θέλουμε να διατηρήσουμε και τους δύο στη μεταγραφή, π.χ. το μηχάνημά σου) ούτε τόνου στην προπροπροπροπαραλήγουσα: το Άιζενχάουερ δεν διαφέρει από το μπέικιν-πάουντερ, απλώς του λείπει το ενωτικό.

Δεν θα το θεωρούσα λοιπόν περίεργο αυτό το σύστημα, σε μια εγκυκλοπαίδεια, σε ένα σύγγραμμα, σε περιπτώσεις όπου μπορεί να χρησιμοποιούμε τη λατινική γραφή για τα κύρια ονόματα και να δίνουμε μια βοήθεια εκεί όπου χρειάζεται παραθέτοντας τη μεταγραφή, π.χ. Weinberger (Γουάινμπεργκερ ή Γουάινμπέργκερ). Αυτό κάνει ο Πάπυρος, επιδιώκοντας να μεταφέρει με όσο γίνεται μεγαλύτερη ακρίβεια την προφορά και τον τονισμό – και καλά κάνει.

Αποκεί και πέρα, στις εφημερίδες ή στη λογοτεχνία είναι λογικό να παραμένουμε στην παλιά μέθοδο που θέλει τον τόνο σε μια από τις τρεις τελευταίες συλλαβές. Έτσι μιλάμε άλλωστε. Στο σπίτι μας, όταν βάζουμε ξένα ονόματα στην ελληνική κουβέντα μας, δεν προφέρουμε εγγλέζικα. Δεν λέω Shέικσπιαρ, λέω Σέξπιρ. Δεν λέω Άινσταϊν, λέω Αϊνστάιν. Αλλά αυτό δεν γίνεται μόνο με τα κύρια ονόματα, αλλά με τις αγγλικές λέξεις γενικότερα. Δεν λέμε σούπερ μάρκετ, λέμε σουπερμάρκετ.  Έτσι και στα λεξικά: αντεργκράουντ, αουτσάιντερ, βιντεοκλάμπ, βιντεοκλίπ, τινέιτζερ. Ακόμα κι από την προπαραλήγουσα θα δούμε να κατεβαίνει ο τόνος, κι ας  μη χρειάζεται: μπαργούμαν, φεριμπότ.

Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, κι ας θυμίζει λίγο Νασραντίν Χότζα.



lpap

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 365
    • Gender:Male
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον το θέμα και έχω να παρατηρήσω τα παρακάτω (ως μή ειδικός) :

Τα ελληνικά ονόματα Παπαδόπουλος, Χατζηκυριακόπουλος, Μαυρογιαννίδης, τονίζονται με έναν τόνο.

Τα περισσότερα ελληνικά ονόματα μοιάζουν πάρα πολύ με σύνθετα μη-ελληνικα ονόματα πχ Weinberger - κρασσόπουλος.

Στα περισσότερα μή ελληνικά επίθετα οι καταλήξεις -αϊν -μπεργερ κλπ δείχνουν συνήθως καταγωγή προέλευση (όπως και στα ελληνικά).

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να ακολουθείται ο ίδιος τύπος που ακολουθείται και στα ελληνικά ονόματα, με έναν τόνο, εφόσον θεωρούμε το επίθετο/όνομα ως μία λέξη.

Στην ελληνική γλώσσα υπάρχει λόγος που ορίζει να χρησιμοποιούμε έναν τόνο σε κάθε λέξη και αφορά στη μουσικότητα της εκφοράς του λόγου - ο τονισμός (μαζί με άλλα στοιχεία της γραφής) είναι εγγραφή της μουσικής τονικότητας της άρθρωσης των φθόγγων. Δυστυχώς, με την απλοποίηση των σημείων στίξης ο γραπτός λόγος  απογυμνώθηκε από την "ηχητική" του σημασία. Σε περιοχές όπως τα δωδεκάνησα και άλλα νησιά, η κύπρος, μερικές περιοχές βλάχων και ποντίων ο διπλοτονισμός θα προκαλούσε αδυναμία ανάγνωσης, γιατί θα κατέστρεφε τον μουσικό ρυθμό της γλώσσας.

ΖΩΗ είναι να ζείς τη ζωή των άλλων.


auditor

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2469
    • Gender:Male
Εξαιρετική η παρέμβαση του Νίκελ. Ανήκω στην πρώτη κατηγορία. Το θέμα, όμως, δεν είναι τι κάνουμε ως μεταφραστές, γιατί απ' ό,τι καταλαβαίνω, δύσκολα κάποια πλευρά θα υποχωρήσει και θα θεωρήσει σωστή την άποψη της άλλης. Το θέμα είναι τι κάνουμε ως επιμελητές. Αν πέσει στα χέρια μας δουλειά των "αντιφρονούντων" θα της αλλάξουμε τα φώτα, υποβάλλοντάς τη στην προκρούστεια κλίνη της άποψής μας, ή θα φροντίσουμε απλώς να εφαρμοστεί σωστά ο κανόνας που εφαρμόζει η "αντίθετη πλευρά";

Προσωπικά εφαρμόζω το δεύτερο, και απλώς φροντίζω να τηρείται η συνέπεια των κανόνων που έχει αποφασίσει να εφαρμόσει ο μεταφραστής.

Ελπίζω μόνο να μη βρεθώ θύμα κάποιων Ταλιμπάν της αντίθετης άποψης.
Nick Roussos


 

Search Tools