Μεταγραφή του αγγλικού -shire -> -σερ, -σαϊρ, -σάιρ

banned8 · 15 · 5986

banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
(σε συνέχεια του https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=10796.0)

Στην κεντρική και νότια Αγγλία οι Αγγλοσάξονες είχαν διοικητική διαίρεση τη shire. Αργότερα ήρθαν οι Νορμανδοί και έφεραν την counté, το οποίο αρχικά ήταν εναλλακτική ονομασία για τη shire και επικράτησε γύρω στον 15ο αιώνα, ως county πια. Δεν αποκλείεται να χρησιμοποιήσει κάποιος το shire για να αναφερθεί ανεπισήμως σε μια κομητεία που τελειώνει το όνομά της σε -shire. Αν πάντως μεταφράζαμε μια ιστορία της Αγγλίας, καλό θα ήταν, εφόσον αναφερόμαστε σε περίοδο πριν από τους Νορμανδούς, να μιλάμε για «σάιρ». Έτσι προφέρεται το σκέτο ουσιαστικό, ομοιοκαταληκτεί με το fire. Να επισημάνω εδώ το λάθος του Πάπυρου στο λήμμα κομητεία:

κομητεία (αγγλ. county)· εδαφική και διοικητική διαίρεση. Στις Βρετανικές Νήσους η κομητεία [κάουντυ (county) ή σερ (shire)] είναι η κύρια πολιτική, διοικητική κ.λπ. διαίρεση της χώρας.

Ερχόμαστε τώρα στα ονόματα των κομητειών της Αγγλίας. Οι παρακάτω έχουν ονομασία που λήγει σε -shire:

Bedfordshire, Berkshire, Buckinghamshire, Cambridgeshire, Cheshire, Derbyshire, Gloucestershire, Hampshire, Herefordshire, Hertfordshire, Huntingdonshire, Lancashire, Leicestershire, Lincolnshire, Monmouthshire, Northamptonshire, Nottinghamshire, Oxfordshire, Shropshire, Staffordshire, Warwickshire, Wiltshire, Worcestershire, Yorkshire.

Υπάρχουν και κάποιες χωρίς αυτή την κατάληξη, π.χ.
Cornwall, Cumberland, Devon, Dorset, Durham, Essex, Kent, Middlesex, Norfolk, Northumberland, Rutland, Somerset, Suffolk, Surrey, Sussex, Westmorland κ.ά.

Η κατάληξη -shire στα ονόματα των κομητειών προφέρεται -∫ə (ορισμένοι προφέρουν -∫ıə). Αν θέλουμε λοιπόν να μεταφέρουμε την προφορά, επιλέγουμε στη μεταγραφή την κατάληξη -σερ. Αυτή τη λύση επιλέγει ο Πάπυρος.

Άλλοι προτιμούν κατάληξη σε -σιερ, είτε για να παραστήσουν τη δεύτερη προφορά είτε κατά το σύστημα των Κυπρίων να χρησιμοποιούν το «σι» για να παραστήσουν το παχύ «σ» [∫].

Ο παραδοσιακός τρόπος είναι σε -σαϊρ και μάλιστα πολλοί κατεβάζουν και τον τόνο: -σάιρ (και καλά κάνουν, ιδιαίτερα σε μακρινάρια σαν το Νορθαμπτονσάιρ).

620 Γιόρκσαϊρ, 1570 Γιορκσάιρ, μόνο 8 Γιόρκσερ
Πάπυρος: Μπέρκσερ, διαδίκτυο Μπέρκσαϊρ και Μπερκσάιρ. Κανένα Μπάκσερ (ή Μπάρκσερ), που είναι η σωστή προφορά (είναι και οι διαβολεμένες κάλτσες στη μέση).

Τολμάει κανείς να γράψει «η γάτα του Τσέσερ»;  Δεν πα’ να λεν’ τα λεξικά Χάμπσερ· Χαμσάιρ το διαδίκτυο (αποφάνθηκαν και για το «π»).
Μετά από τόσους αγώνες ντέρμπι, άντε να πεις Ντάρμπισερ.
Όσο για εκείνα όπου τρώνε γράμματα οι Εγγλέζοι, π.χ. Γκλόστερσερ (συγγνώμη που κρατάω το ρ του Γκλόστερ), Λέστερσερ, Γουόρικσερ, Γούστερσερ, ελάχιστα στο διαδίκτυο (περιέργως αρκετά Γκλόστερσερ).

Ερώτηση:
Προτιμάτε Γουόρικ ή Γουόργουικ; Λέστερ ή Λέσεστερ; Γκλόστερ ή Γκλόσετσερ; Αν η απάντησή σας είναι το πρώτο σε κάθε περίπτωση, θα προτιμούσατε το -σάιρ από το ακριβές -σερ και, αν ναι, γιατί;

[Για λίγο Χάμπσερ από τον Ρεξ Χάρισον, στο κλιπάκι:]

« Last Edit: 19 Oct, 2017, 09:30:09 by spiros »


Oblitron

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 565
    • Gender:Male
Aυτό θα πει άγρυπνοι φρουροί των απανταχού γλωσσών! Καλημέρα!

Όπως βλέπουμε και εδώ, η προφορά του Yorkshire είναι [yawrk-sheer, -sher] και πράγματι, ως συνθετικό ονόματος κομητείας, το -shire προφέρεται όπως και η λέξη sheer.

Αν τα "σάιρ" στις ελληνικές μεταφράσεις πλειοψηφούν, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στην ημιμάθεια των "αγγλομαθών", όσον αφορά την Αγγλία. Το Google δεν μπορεί να ξεχωρίσει το σωστό από το λάθος, άρα δε φέρει ευθύνη, και δεν πρέπει ποτέ να το εμπιστευόμαστε τυφλά.

Τολμώ να γράψω "η γάτα του Τσέσερ", χωρίς καμία επιφύλαξη, και προτιμώ πάντα το Γουόρικ από το Γουόργουικ. Αυτά τα λάθη είναι φυσικό να τα κάνουν όλοι non-native English speakers (και writers), αφού αντιτίθενται στους κανόνες τις προφοράς. Δεν παύουν όμως να είναι λάθη, ακόμη κι αν "τα κάνουν όλοι". Αν ήταν έτσι, τότε και στα ελληνικά, αν κάποιος σολοικισμός είχε γίνει τόσο συνήθης ώστε να λέγεται από την πλειοψηφία των Ελλήνων, θα έπρεπε να τον θεωρήσουμε σωστό.

Και πάλι καλή σας μέρα από το Νότιο Γκλόστερσερ! :)
« Last Edit: 27 Jun, 2007, 07:18:41 by Oblitron »



auditor

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2469
    • Gender:Male
Οι απόψεις μου περί μεταγραφής ξένων ονομάτων και περί πίστης στην προφορά της γλώσσας-πηγής έχουν πλέον κατατεθεί αλλού, δεν θα τις επαναλάβω.

Νίκο, μια παρατήρηση

Quote
Μπέρκσερ, διαδίκτυο Μπέρκσαϊρ και Μπερκσάιρ. Κανένα Μπάκσερ (ή Μπάρκσερ), που είναι η σωστή προφορά (είναι και οι διαβολεμένες κάλτσες στη μέση).

Σπούδασα στο Ρέντινγκ (Reading) που βρίσκεται στο Berkshire. Το όνομα της κομητείας το άκουγα να προφέρεται αποκλειστικά και μόνο Μπάρκσίαρ -- με τους τόνους εκεί όπου τους βάζω. Και όχι μόνο από τους ντόπιους (σιγά τους ντόπιους, δε. Η περιοχή είναι κάτι σαν... Κινέττα σιγά μην είναι κανείς από κει), αλλά και από "Λονδρέζους" και άλλες δημοκρατικές δυνάμεις.
Nick Roussos


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3185
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
Αν τα "σάιρ" στις ελληνικές μεταφράσεις πλειοψηφούν, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στην ημιμάθεια των "αγγλομαθών", όσον αφορά την Αγγλία. Το Google δεν μπορεί να ξεχωρίσει το σωστό από το λάθος, άρα δε φέρει ευθύνη, και δεν πρέπει ποτέ να το εμπιστευόμαστε τυφλά.

Και πάλι καλή σας μέρα από το Νότιο Γκλόστερσερ! :)

Καλημερούδια!

Διαφωνώ (και ως προς το Γκλόστερσάιρ :)) πέρα για πέρα). :))
Yorkshire [jo:kšə’], Hampshire [hamšə’], σι.

Αλλά όπως είπε και ο Θεόδωρος (σε προσωπική αλληλογραφία):
«η συγκεκριμένη κομητεία προφέρεται επίσης -shire [-ai-]».

Χαιρετισμούς (κάνει κρύοοοο) από Λονδινάκι

Απορία αθώας: το "ρρρρρ" στο τέλος του Γκλόστε(ρ) σε τίνος την ημιμάθεια οφείλεται; Eκτός αν θέλετε να λέμε Γκλόστααααααααααα. (Ή όπως αλλιώς θέλετε να μεταγράψουμε το "Glaw-stuh" (το ODE -όχι OED- δίνει ['glɒstə])  όπως και η wiki).


btw: Για το Γαβ (δηλ. Μπάρκσίαρ) θα συμφωνήσω -απόλυτα- με τον... από πάνω.
« Last Edit: 27 Jun, 2007, 13:09:43 by elena petelos »



ruko

  • Newbie
  • *
    • Posts: 51
    • Gender:Female
Μια μικρή παρατήρηση: το πώς ακούσαμε να προφέρονται κάποια τοπωνύμια δεν είναι πάντοτε ασφαλής οδηγός, γιατί α)δεν είμαστε native speakers, άρα μας ξεφεύγουν πολλά πράγματα στην προφορά, όσο κι αν δεν το παραδεχόμαστε και β)μπορεί να ακούσαμε μια καθαρά τοπική προφορά. Π.χ. η προφορά του Μπέρμινχαμ (Brummie για τους φίλους) και του Εδιμβούργου, όπου σπούδασα, μάλλον δεν είναι και οι πλεόν χαρακτηριστικές (στο Μπέρμινχαμ και στο βορρά το bus προφέρεται σχεδόν "μπους" - και άντε να καταλάβεις).

For those who want to play it safe και να κρατήσουν την "κανονική" προφορά, μια καλή λύση είναι τα μονόγλωσσα λεξικά - αν, βέβαια, ξέρουν να διαβάζουν τα μπαρμπούτσαλα της φωνητικής ορθογραφίας.
Δυστυχώς, αυτή η μέθοδος έχει το μειονέκτημα ότι κάνει αγνώριστα πασίγνωστα τοπωνύμια.
Έτσι το Γιόρκσαϊρ γίνεται Γιόρκσιερ (προτιμώ αυτό από το -σερ σκέτο)
Το Χάμπσαϊρ γίνεται Χάμπσιερ.
Και το Μπέρμινχαμ (9000 στο Γκουγκλ) γίνεται Μπέρμινγκαμ.
(επίσης το Γκουγκλ μας δίνει και καμιά 600αριά Μπέρμινγκχαμ, αλλά αυτό ούτε ο Θεός δεν το θέλει)

ΥΓ. Όσο έγραφα μπήκε και το ποστ της Έλενας, which just proves my point: βλέπετε πόσο διαφορετικά τα ακούμε (και την ακούμε) όλοι.   


auditor

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2469
    • Gender:Male
Μια μικρή παρατήρηση: το πώς ακούσαμε να προφέρονται κάποια τοπωνύμια δεν είναι πάντοτε ασφαλής οδηγός, γιατί α)δεν είμαστε native speakers, άρα μας ξεφεύγουν πολλά πράγματα στην προφορά, όσο κι αν δεν το παραδεχόμαστε και β)μπορεί να ακούσαμε μια καθαρά τοπική προφορά.    

Ένας ακόμα λόγος, για τον οποίο πιστεύω ότι η προσπάθεια να φανούμε πιστοί στην προφορά της γλώσσας-πηγής είναι α) απόλυτη ματαιοπονία σε πρακτικό επίπεδο, β) λάθος, σε επίπεδο αρχής. Πιστέυω ότι πρέπει να υπάρχουν κανόνες μεταγραφής στα ελληνικά, βασιμένοι στη δομή και προφορά της γλώσσας μας και ΑΥΤΟΊ να εφαρμόζονται.

Άντε, τό πα πάλι.
Nick Roussos


Oblitron

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 565
    • Gender:Male
Eκτός αν θέλετε να λέμε Γκλόστααααααααααα.

Το "Γκλόστα" είναι κοντά στην προφορά, αλλά νομίζω είναι υπερβολή. Όπως δε θα λέγαμε και μίξα για το mixer. Oι φθόγγοι της ελληνικής γλώσσας δεν μπορούν να αποδώσουν με απόλυτη ακρίβεια την προφορά της αγγλικής, αλλά ο σκοπός είναι να καταλαβαίνει ο έλληνας αναγνώστης για ποια περιοχή ή ποια λέξη μιλάμε, διατηρώντας τη μεταγραφή όσο το δυνατόν πιστή στην προφορά. Πιστεύω ότι το "Γιόρκσερ" ή "Γιόρκσιερ" πετυχαίνει και τα δύο, ενώ το "Γιόρκσαϊρ" μόνο το πρώτο.

Όσον αφορά τις τοπικές διαλέκτους, εντός και εκτός Ηνωμένου Βασιλείου, αλλά και το πώς τα αυτιά του καθενός αντιλαμβάνονται τους ήχους, συμφωνώ με τη ruko:
Quote from: ruko
...μια καλή λύση είναι τα μονόγλωσσα λεξικά - αν, βέβαια, ξέρουν να διαβάζουν τα μπαρμπούτσαλα της φωνητικής ορθογραφίας.


Philip

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 340
    • Gender:Male
  • μεγαλώνουν, μεγαλώνουν ...
πολύ ενδιαφέρον νήμα.
Θα ήθελα να προσθέσω ότι πολλές φορές ούτε οι ίδιοι οι native speakers δεν ξέρουν πώς προφέρονται μερικές τοπωνυμίες, ίδιως όταν μένουν στην άλλη άκρη της χώρας. (Εγώ έχω μάθει την προφορά διαφόρων πόλεων και περιοχών της Σκωτίας από τις πλημμύρες και λοιπές καταστροφές που γίνονται κατά καιρούς και που αναφέρονται από το BBC.)

 Γίνεται πολλή μνεία αυτές τις μέρες για το Kirkcaldy (πατρίδα του Gordon Brown), any guesses anybody?  [btw, τα μονόγλωσσα λεξικά συνήθως δεν δίνουν την προφορά των τοπωνυμιών - η δε Wikipedia δίνει.  Κάποτε το BBC είχε βγάλει ένα πολύ χρήσιμο pronouncing dictionary of English proper names, αλλά εδώ και ένα χρόνο προσπαθώ να το βρώ χωρίς όμως επιτυχία.

Βλέπω ότι όλοι στο νήμα, ασχέτως των -σερ, -σάιρ, -σαϊρ, μεταγράφετε το Yorkshire με πρώτη συλλαβή Γιορκ-, αν και η προφορά για τους περισσότερους Άγγλους είναι Γιοκ- 

Πολλούς χαιρετισμούς εκ της Βιρμιγχάμης
But how shall men meditate in that, which they cannot understand? How shall they understand that which is kept close in an unknown tongue?

THE TRANSLATORS TO THE READER
Preface to the King James Version 1611


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3185
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
Το "Γκλόστα" είναι κοντά στην προφορά, αλλά νομίζω είναι υπερβολή. Όπως δε θα λέγαμε και μίξα για το mixer. Oι φθόγγοι της ελληνικής γλώσσας δεν μπορούν να αποδώσουν με απόλυτη ακρίβεια την προφορά της αγγλικής, αλλά ο σκοπός είναι να καταλαβαίνει ο έλληνας αναγνώστης για ποια περιοχή ή ποια λέξη μιλάμε, διατηρώντας τη μεταγραφή όσο το δυνατόν πιστή στην προφορά. Πιστεύω ότι το "Γιόρκσερ" ή "Γιόρκσιερ" πετυχαίνει και τα δύο, ενώ το "Γιόρκσαϊρ" μόνο το πρώτο.

Όσον αφορά τις τοπικές διαλέκτους, εντός και εκτός Ηνωμένου Βασιλείου, αλλά και το πώς τα αυτιά του καθενός αντιλαμβάνονται τους ήχους, συμφωνώ με τη ruko:

Bρίσκω άστοχο το παράδειγμα του «mixer». Δεν μας ήρθε από το ΗΒ εξάλλου, αλλά από τις ΗΠΑ. Και, πιστέψτε με, εκεί το προφέρουν το «r».
Eπίσης, δεν πρόκειται για απλή μεταγραφή, δηλ. μίξερ το [míkser] O (άκλ.) : ηλεκτρική συσκευή με την οποία αναμειγνύουν ή χτυπούν υλικά που προορίζονται για την κατασκευή φαγητών ή γλυκισμάτων: Xτυπάει με το ~ τα αυγά / το βούτυρο. [λόγ. < αγγλ. mixer]

Καταλαβαίνω, όμως, τι θέλετε να πείτε, αν και για το Γιόρκσάιρ... τα τεριέ δεν τα λέμε «Γιόκσερ»*. Ούτε και τα χομπιτάκια γυρισαν στο «Σερ».

Και θα ήθελα να ρωτήσω το εξής (λαμβάνοντας υπόψη τα παρακάτω):

 Pronunciation differences include the sounding or nonsounding of r in words like mother and mirth; the quality of the "aw" vowel in words like lawn and caught; the use of an "s" or "z" sound in greasy; and many other such features. Vocabulary differences include choices among faucet, spigot (spicket), and tap; downtown and uptown for a main business district; soda, pop, Coke, tonic, and soft drink for a carbonated beverage; and many other variations, including more restricted ones, such as schlepp for "mosey" or "lug" in the New York area or arroyo in the Southwest.

προτείνετε και διαχωρισμό -για να πλησιάζει η προφορά περισσότερο- μεταξύ πανομοιότυπων τοπωνυμίων βάσει της χώρας στην οποία βρίσκονται; Δηλ. Αυστραλία, ΗΠΑ, Ιρλανδία, Αυστραλία; Γιατί είνα ένα θέμα...


Και κάτι πιο ψυχαγωγικό:
It has often been rumoured that during the second world war the British government tested suspect German spies (who were claiming to be English) by inviting them to discuss people with weirdly aberrant English family names. I was amazed to find that these had even more variations than I knew:

Featherstonehaugh British family name
feth-uhr-stuhn-haw, fan-shaw.
fest-uhn-haw, fee-suhn-hay,
feer-stuhn-haw


http://www.mantex.co.uk/reviews/oxf-bbcpron.htm

*Με πρόλαβε ο Philip. :( :))


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Παράκληση:
Το νήμα είναι για το -shire. Όχι για το -er.
Απ' όσο ξέρω, χρόνια τώρα, η αγγλική κατάληξη -er μεταγράφεται -ερ στα ελληνικά και το "ρ" διατηρείται και παραδιατηρείται στην παραγωγή και τη σύνθεση (κομπιουτεράκι, κομπιουτερόβιος). Το ίδιο ακολουθούν και ακολούθησα και στα κύρια ονόματα όπως Γλόστερ, Γκλόστερσερ.

Άλλη ιστορία το εσωτερικό "ρ" (Γιορκ ή Μάλτα Γιοκ; Μπακς ή Μπαρκς;).


Oblitron

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 565
    • Gender:Male
Βλέπω ότι όλοι στο νήμα, ασχέτως των -σερ, -σάιρ, -σαϊρ, μεταγράφετε το Yorkshire με πρώτη συλλαβή Γιορκ-, αν και η προφορά για τους περισσότερους Άγγλους είναι Γιοκ- 
Απόλυτα σωστή η παρατήρηση. Θεωρώ το Γιορκ- προτιμότερο, γιατί φοβάμαι ότι αλλιώς πολλοί αναγνώστες δε θα καταλάβουν για ποια περιοχή μιλάμε (το οποίο είναι τουλάχιστον όσο σημαντική είναι η απόδοση της προφοράς). Ομοίως, δε θα έγραφα "Γιόκ" για την πόλη.

Quote from: elena petelos
προτείνετε και διαχωρισμό -για να πλησιάζει η προφορά περισσότερο- μεταξύ πανομοιότυπων τοπωνυμίων βάσει της χώρας στην οποία βρίσκονται; Δηλ. Αυστραλία, ΗΠΑ, Ιρλανδία, Αυστραλία;
Ιδανικά θα σεβόμουν την προφορά των ντόπιων σε κάθε χώρα. Αν όμως, στο ίδιο κείμενο υπήρχε αναφορά στο Gloucester της Αγγλίας και το Gloucester της Μασσαχουσέτης, θα τα έγραφα και τα δύο με τον ίδιο τρόπο ώστε να μη νομίσουν οι αναγνώστες ότι μιλάμε για 2 πόλεις που γράφονται διαφορετικά.

Γενικά δηλαδή, υπηρετούμε την προφορά, όχι όμως εις βάρος της σαφήνειας του κειμένου.


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3185
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.

 Ιδανικά θα σεβόμουν την προφορά των ντόπιων σε κάθε χώρα. Αν όμως, στο ίδιο κείμενο υπήρχε αναφορά στο Gloucester της Αγγλίας και το Gloucester της Μασσαχουσέτης, θα τα έγραφα και τα δύο με τον ίδιο τρόπο ώστε να μη νομίσουν οι αναγνώστες ότι μιλάμε για 2 πόλεις που γράφονται διαφορετικά.

Γενικά δηλαδή, υπηρετούμε την προφορά, όχι όμως εις βάρος της σαφήνειας του κειμένου.

Eιδικά για τα αγγλικά (αλλά στο Βέλγιο γίνεται, επίσης, χαμός) που είναι πολυκεντρική γλώσσα (και τα γαλλικά πλέον) θεωρώ αδύνατο να ακολουθήσει κανείς αυτή την πρακτική. Αλλά ας το αφήσουμε για άλλο νήμα, μια και ο Νίκος παρακάλεσε να ασχοληθούμε τα «-shire(s)».

Θέλω πολύ να δω μεταγραφή του Wiltshire που να είναι πιστή στην προφορά και να μην ξενίζει... ορθογραφικά. :) Και νομίζω ότι αν πει κανείς σε Έλληνα «πόσα είναι τα σερ(ς)» (άλλο θέμα ο πληθυντικός), το μυαλό του θα τρέξει σε λόρδους και μυ(ι)λαίδες (αυτό κι αν με είχε προβληματίσει παλιότερα).

Καλό απόγευμα!


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Απίθανο πόσα θέματα προκύπτουν από μια λεπτομέρεια του μεταγραφικού προβλήματος.

Δύο παρατηρήσεις: το σκέτο ουσιαστικό πρέπει οπωσδήποτε να είναι «σάιρ». Και θα γράψουμε «σάιρ» αντί για «κομητείες» μόνο αν έχουμε κάποιο ιστορικό κείμενο για την εποχή των Αγγλοσαξόνων, το διευκρίνισα αυτό (και δεν θα έβαζα πληθυντικό εγώ, δηλ. σάιρς – το ξέρεις αυτό, μην το ξανασυζητάμε).

Το Γουίλτσερ (ή Γουιλτσάιρ) παρουσιάζει το πρόβλημα των W-: «ου» ή «γου»; Άλλο νήμα αυτό!


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3185
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
Το Γουίλτσερ (ή Γουιλτσάιρ) παρουσιάζει το πρόβλημα των W-: «ου» ή «γου»; Άλλο νήμα αυτό!

Δεν έλεγα αυτό.
Τσ, τσ, τσ. Τ-Σ. ;-) Ta 4 now!


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Γουίλτσερ. Διαβάζεται όπως η κάλτσα. Ορισμένοι το διαβάζουν όπως το wheel chair.


 

Search Tools