Πότε με το καλό κι εδώ;

banned8 · 128 · 16722

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3185
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
Να διακηρύξω, για πολλοστή φορά, την απέχθειά μου προς τις γενικεύσεις: οι Έλληνες έτσι… οι Γερμανοί αλλιώς… Πολύ περισσότερο όταν γίνονται βασισμένες όχι πάνω σε σοβαρές έρευνες, αλλά σε εντελώς προσωπικές εμπειρίες και βιώματα.



Ρίξε κι ένα «περιορισμένες» (εμπειρίες) και «μεμονωμένα περιστατικά» δίπλα στο «βιώματα» και κερνάω καφέ σε τσανάκα...


F_idάνι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3077
    • Gender:Female

Στη δική μας χώρα (φαίνεται και από κάποια μηνύματα εδώ), η πρώτη μας σκέψη είναι να αμφισβητήσουμε την καλή πρόθεση της κυβέρνησης. Λες και δεν είναι δική μας κυβέρνηση αλλά κυβέρνηση του Σουλτάνου (για να μην ξεχνάμε και την ιστορική συνέχεια), κυβέρνηση-υπηρέτης του κεφαλαίου σήμερα, κυβέρνηση που παίρνει κάποιο μέτρο γιατί κάποιος ξάδελφος κάποιου υπουργού θέλει να πουλήσει κάποια μηχανάκια.

Δίπλα στην αυτόματη απαξίωση της σκοπιμότητας του μέτρου, θα μπει ο τσαμπουκάς μας: σιγά μην σκύψω εγώ το κεφάλι και κάνω ότι σκέφτηκαν αυτοί για να πουλήσουν το μηχανάκι του ξαδέλφου του υπουργού.

Έρχεται η χαλαρή εφαρμογή του μέτρου, μια και τα όργανα της πολιτείας δεν έχουν καμιά όρεξη να ξεβολευτούν και να εφαρμόσουν τα μέτρα σε σταθερή βάση, συνακόλουθα και η ποικιλόμορφη διαφθορά (ο γαμπρός μου είναι στην τροχαία και θα φροντίσει να μου τη σβήσουν την κλήση), και συμπληρώνεται όμορφα η ανομία που κυριαρχεί στη χώρα χέρι-χέρι με την πολυνομία.

Αυτό δεν είναι προσωπικό βίωμα: το λένε και οι μελέτες. Είμαστε απλώς ένα (εν πολλοίς) ανώριμο κράτος με (εν πολλοίς) ανώριμους πολίτες. Συχνά μας εκνευρίζει όταν η πολιτεία μάς θεωρεί «εκ προοιμίου ένοχους» και δεν μας αναγνωρίζεται το τεκμήριο της αθωότητας. Το δυσάρεστο είναι ότι, πολλοί από εμάς σε πολλά από αυτά που μας «επιβάλλονται», είμαστε εκ προοιμίου ένοχοι.


Επειδή ανήκω σε αυτούς των οποίων τα μηνύματα αμφισβητούν την καλή πρόθεση της κυβέρνησης, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δε θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι υπηρέτης του κεφαλαίου, δε θεωρώ ότι η κυβέρνηση και η εξουσία είναι εχθρός μου, δεν ανήκω στους ανώριμους πολίτες, ούτε στους κουτοπόνηρους, ούτε στους ''ελληνάρες'', ούτε στους υπερασπιστές της ανομίας, ούτε στους υπερασπιστές της πολυνομίας, ούτε καν στους μάγκες. Δεν ξέρω, καν, αν ανήκω στους καπνιστές.

Όμως, θεωρώ ότι η αντικαπνιστική εκστρατεία στις ΗΠΑ, στη Μ. Βρετανία, στην Αυστραλία και ενδεχομένως και αλλού, έχει λάβει διαστάσεις υστερίας, έχει φτάσει σε σημείο ξεκάθαρης και απόλυτης discrimination, χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα σε προεκλογικές εκστρατείες, χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα για στέρηση δικαιωμάτων στην εργασία και στην ασφάλιση και στιγματίζει τον κόσμο. Ας μη μιλήσω για την περίπτωση γενετικού παράγοντα. Αν και θέλω την εφαρμογή του μέτρου, με... μέτρο, δε θέλω να το δω σε ΤΕΤΟΙΑ κλίμακα στην Ελλάδα, και αρνούμαι την κάθε είδους εκ προοιμίου ενοχή μου σε ο,τιδήποτε.

Είμαι ένας άνθρωπος με παιδεία, όπως και το σύνολο των μελών ΑΥΤΟΥ του φόρουμ, την παιδεία μου την απέκτησα από το σπίτι μου, από τις εμπειρίες μου, από το περιβάλλον μου- ξέρετε, το περιβάλλον στο οποίο ζεις μπορεί να λειτουργήσει και αποτρεπτικά σε ορισμένα πράγματα-  και από τα γονίδιά μου, τα ίδια γονίδια που με έκαναν επιρρεπή στο κάπνισμα, στο έκζεμα και σε πολλά άλλα τα οποία δεν είναι της παρούσης.

Αν και πολλές φορές ντρέπομαι ή νευριάζω που είμαι ελληνίδα, θέλω να δω τη χώρα στην οποία επέλεξα να ζω καλύτερη, και γι αυτό ψηφίζω για αντιπροσώπους μου αυτούς που μου φαίνονται ειλικρινείς, μέχρι αποδείξεως του εναντίου, φωνάζω όταν μου παίρνουν τη σειρά στις ουρές, όταν, παράνομα παρκάροντας μπλοκάρουν τη διέλευση του λεωφορείου στο οποίο επιβαίνω, όταν καπνίζουν σα φουγάρα στους παιδότοπους, όταν οι γιατροί ''έχουν πάει για τσιγάρα'' την ώρα που έχουν ραντεβού μαζί μου, όταν νιώθω ότι με δουλεύουν, και σε πολλές άλλες περιπτώσεις.

Δυστυχώς, το δίκιο μου δεν το βρίσκω πάντα. Πολλές φορές, το δίκιο τους το βρίσκουν αυτοί που φωνάζουν πιο δυνατά, αυτοί που λασπολογούν ''τους άλλους'', αυτοί που γλείφουν ''τους άλλους'', ή αυτοί των οποίων το οικογενειακό ιστορικό περιλαμβάνει μπάρμπες στην Κορώνη ή στην Εκάλη. Όμως, ανήκω στους ανθρώπους που όσο περνούν τα χρόνια η ζωή τους γίνεται ολοένα και καλύτερη. Και θέλω να συνεχίσει να καλυτερεύει.

Ρίξε κι ένα «περιορισμένες» (εμπειρίες) και «μεμονωμένα περιστατικά» δίπλα στο «βιώματα» και κερνάω καφέ σε τσανάκα...

Τέλος, η ατομικότητά μου δε με καθιστά μεμονωμένο περιστατικό και οι εμπειρίες μου δεν είναι περιορισμένες.
Δε με χαλάει καθόλου να πιω καφέ χωρίς τσιγάρο, αν και ολόκληρη τσανάκα μου φέρνει υπερένταση.
Μπορούμε να πιούμε εκείνο το ρημαδοκαφέ μαζί;
« Last Edit: 09 Jul, 2007, 21:34:40 by F_idάνι »



elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3185
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
Τέλος, η ατομικότητά μου δε με καθιστά μεμονωμένο περιστατικό και οι εμπειρίες μου δεν είναι περιορισμένες.


Πράγματι, αλλά ποιος αναφέρθηκε σε σένα; Από την άλλη, όπως εσύ αμφισβητείς κίνητρα, έτσι κι εγώ αμφισβητώ κάθε περαστικό από το ΗΒ για εννέα μήνες (συνήθως συναγελαζόμενο (ooops! Non-PC) τακιμιάζοντας (...and again!) κάνοντας παρέα με Ελληνάρες) κι αυτούς μισούς, που έχει γίνει εξπέρ στους Άγγλους. Μην πιάσω αυτούς που πάνε διήμερο Λονδίνο. Καλή η αποψή τους, να την χαίρονται. Αλλά υπάρχουν κι άλλες απόψεις. Δεν αναφέρομαι στο νήμα συγκεκριμένα, αλλά στη γενικότερη παρατήρηση του Νίκου. Έχω βαρεθεί να ακούω «οι Άγγλοι /Γερμανοί/Ιταλοί/Έλληνες... είναι έτσι» και «οι Άγγλοι (και λοιποί) είναι αλλιώς»....
Οι οποίοι Άγγλοι, όπως όλοι οι λαοί, έχουν τα καλά τους και τα κακά τους. No more, no less. Η προσωπική προτίμηση και συμπάθεια προς Ιρλανδούς και Σκωτσέζους (με ωμέγα, συγγνώμη) άσχετη.


Δε με χαλάει καθόλου να πιω καφέ χωρίς τσιγάρο, αν και ολόκληρη τσανάκα μου φέρνει υπερένταση.
Μπορούμε να πιούμε εκείνο το ρημαδοκαφέ μαζί;

Βεβαίως! Ο Νίκος πίνει τις τσανάκες, οι άλλοι φλυiτζανάκια... :))


Soldier

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 989
    • Gender:Female
  • Έχω θεϊκό σώμα. Του Βούδα.
Επειδή ανήκω σε αυτούς των οποίων τα μηνύματα αμφισβητούν την καλή πρόθεση της κυβέρνησης, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δε θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι υπηρέτης του κεφαλαίου, δε θεωρώ ότι η κυβέρνηση και η εξουσία είναι εχθρός μου, δεν ανήκω στους ανώριμους πολίτες, ούτε στους κουτοπόνηρους, ούτε στους ''ελληνάρες'', ούτε στους υπερασπιστές της ανομίας, ούτε στους υπερασπιστές της πολυνομίας, ούτε καν στους μάγκες. Δεν ξέρω, καν, αν ανήκω στους καπνιστές.

Όμως, θεωρώ ότι η αντικαπνιστική εκστρατεία στις ΗΠΑ, στη Μ. Βρετανία, στην Αυστραλία και ενδεχομένως και αλλού, έχει λάβει διαστάσεις υστερίας, έχει φτάσει σε σημείο ξεκάθαρης και απόλυτης discrimination, χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα σε προεκλογικές εκστρατείες, χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα για στέρηση δικαιωμάτων στην εργασία και στην ασφάλιση και στιγματίζει τον κόσμο. Ας μη μιλήσω για την περίπτωση γενετικού παράγοντα. Αν και θέλω την εφαρμογή του μέτρου, με... μέτρο, δε θέλω να το δω σε ΤΕΤΟΙΑ κλίμακα στην Ελλάδα, και αρνούμαι την κάθε είδους εκ προοιμίου ενοχή μου σε ο,τιδήποτε.

Είμαι ένας άνθρωπος με παιδεία, όπως και το σύνολο των μελών ΑΥΤΟΥ του φόρουμ, την παιδεία μου την απέκτησα από το σπίτι μου, από τις εμπειρίες μου, από το περιβάλλον μου- ξέρετε, το περιβάλλον στο οποίο ζεις μπορεί να λειτουργήσει και αποτρεπτικά σε ορισμένα πράγματα-  και από τα γονίδιά μου, τα ίδια γονίδια που με έκαναν επιρρεπή στο κάπνισμα, στο έκζεμα και σε πολλά άλλα τα οποία δεν είναι της παρούσης.

Αν και πολλές φορές ντρέπομαι ή νευριάζω που είμαι ελληνίδα, θέλω να δω τη χώρα στην οποία επέλεξα να ζω καλύτερη, και γι αυτό ψηφίζω για αντιπροσώπους μου αυτούς που μου φαίνονται ειλικρινείς, μέχρι αποδείξεως του εναντίου, φωνάζω όταν μου παίρνουν τη σειρά στις ουρές, όταν, παράνομα παρκάροντας μπλοκάρουν τη διέλευση του λεωφορείου στο οποίο επιβαίνω, όταν καπνίζουν σα φουγάρα στους παιδότοπους, όταν οι γιατροί ''έχουν πάει για τσιγάρα'' την ώρα που έχουν ραντεβού μαζί μου, όταν νιώθω ότι με δουλεύουν, και σε πολλές άλλες περιπτώσεις.

Δυστυχώς, το δίκιο μου δεν το βρίσκω πάντα. Πολλές φορές, το δίκιο τους το βρίσκουν αυτοί που φωνάζουν πιο δυνατά, αυτοί που λασπολογούν ''τους άλλους'', αυτοί που γλείφουν ''τους άλλους'', ή αυτοί των οποίων το οικογενειακό ιστορικό περιλαμβάνει μπάρμπες στην Κορώνη ή στην Εκάλη. Όμως, ανήκω στους ανθρώπους που όσο περνούν τα χρόνια η ζωή τους γίνεται ολοένα και καλύτερη. Και θέλω να συνεχίσει να καλυτερεύει.

Τέλος, η ατομικότητά μου δε με καθιστά μεμονωμένο περιστατικό και οι εμπειρίες μου δεν είναι περιορισμένες.
Δε με χαλάει καθόλου να πιω καφέ χωρίς τσιγάρο, αν και ολόκληρη τσανάκα μου φέρνει υπερένταση.
Μπορούμε να πιούμε εκείνο το ρημαδοκαφέ μαζί;

Είπες όλα όσα ήθελα να πω...κάτι τελευταίο μόνο, για να ξεκαθαρίσω και τη δική μου χρήση "μεμονωμένων" περιστατικών και γενικεύσεων. Ο λόγος για τον οποίο μίλησα "γενικά" ήταν γιατί πιστεύω ότι η πολιτική συνείδηση του ατόμου υπαγορεύεται σε μεγάλο βαθμό από την κοινωνική/κρατική δομή της χώρας όπου ζει. Γιατί είναι μεν δυσάρεστο να βλέπεις τον Έλληνα να καπνίζει όπου βρει, απ' την άλλη όμως είναι εξίσου δυσάρεστο να βλέπεις έναν άνθρωπο να σβήνει το τσιγάρο επειδή θα φάει πρόστιμο και να καπνίζει ελεύθερα σε μια χώρα που το επιτρέπει. Γιατί στην ουσία και οι δυο διακατέχονται από την ίδια νοοτροπία, η μόνη διαφορά τους έγκειται στην "ανοχή" ή στην μη ανοχή
που δείχνει απέναντι τους η νομοθεσία της χώρας τους. Αυτός ήταν ο λόγος που έγραψα όσα έγραψα. Για μένα αρχή δεν είναι ο νόμος/η απαγόρευση, αλλά η ίδια η στάση του ανθρώπου απέναντι στους συμπολίτες του ανεξαρτήτως νόμων και πλαισίων δράσης. Σέβομαι τον καπνιστή/μη καπνιστή είτε είναι να υποστείς συνέπειες είτε όχι.

Πράγματι, αλλά ποιος αναφέρθηκε σε σένα; Από την άλλη, όπως εσύ αμφισβητείς κίνητρα, έτσι κι εγώ αμφισβητώ κάθε περαστικό από το ΗΒ για εννέα μήνες (συνήθως συναγελαζόμενο (ooops! Non-PC) τακιμιάζοντας (...and again!) κάνοντας παρέα με Ελληνάρες) κι αυτούς μισούς, που έχει γίνει εξπέρ στους Άγγλους.

Αυτό τώρα δεν είναι γενίκευση και μάλιστα γενίκευση που ξεφέυγει κι απ' το savoir vivre, Έλενα;:)
Τι μπορείς να περιμένεις από μια μέρα που ξεκινάει με το πρωί της Δευτέρας;



elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3185
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
Αυτό τώρα δεν είναι γενίκευση και μάλιστα γενίκευση που ξεφέυγει κι απ' το savoir vivre, Έλενα;:)

Δεν ξέρω το όνομα σου, αλλά έχουμε άλλη αντίληψη τόσο του όρου «γενίκευση» όσο και των τρόπων καλής συμπεριφοράς, καλή μου.

Καλό σου απόγευμα.


Addendum-άκι: Και από όσα γράφεις, άλλη αντίληψη και του «πολιτική συνείδηση».
« Last Edit: 09 Jul, 2007, 22:31:58 by elena petelos »


lycos

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 218
    • Gender:Male
Επίσης, πότε με το καλό κι εδώ θα αρχίσουμε να παίρνουμε μέτρα για να μειώσουμε το προσωπικό μας carbon footprint, όπως κάνουν αυτοί οι κουτόφραγκοι στην Αγγλία και την Αμερική; Και οι αφελείς το κάνουν χωρίς να υπάρχει καν νόμος που να τους το επιβάλλει.


Soldier

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 989
    • Gender:Female
  • Έχω θεϊκό σώμα. Του Βούδα.
Δεν ξέρω το όνομα σου, αλλά έχουμε άλλη αντίληψη τόσο του όρου «γενίκευση» όσο και των τρόπων καλής συμπεριφοράς, καλή μου.

Καλό σου απόγευμα.


Addendum-άκι: Και από όσα γράφεις, άλλη αντίληψη και του «πολιτική συνείδηση».

Νομίζω πως παρεξήγησες τη στάση μου. Απλώς θεωρώ πως κάθε άνθρωπος έχει τη δική του άποψη, η οποία είναι σεβαστή, όσο διαφορετική κι αν είναι απ' τη δική μας. Επομένως μου φάνηκε "αυστηρό" κι όχι και τόσο κομψό να βάζουμε στο ίδιο τσουκάλι όσους έχουν ζήσει για ένα 5μηνο, 6μηνο κλπ Αγγλία και δεν έχουν ζήσει χρόνια ολόκληρα. Γενικά το σχόλιο μου είχε καλοπροαίρετη διάθεση, κι όχι εριστική. Σεβαστό το να έχουμε άλλη αντίληψη των πραγμάτων, γιατί πολύ απλά είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι, αν και δεν κατάλαβα πως "έπιασες" ποια είναι η πολιτική μου συνείδηση, αφού ελάχιστη αναφορά έκανα σ' αυτήν. Δεν ήθελα να σε προσβάλλω παίρνοντας το θάρρος να χρησιμοποιήσω το μικρό σου όνομα, απλώς τυχαίνει το nickname σου να είναι και το ονοματεπώνυμο σου. Το δικό μου όνομα είναι Μαρία και χάρηκα για τη γνωριμία (τώρα που συστηθήκαμε κατά κάποιον τρόπο:))
Τι μπορείς να περιμένεις από μια μέρα που ξεκινάει με το πρωί της Δευτέρας;


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3185
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
Νομίζω πως παρεξήγησες τη στάση μου. Απλώς θεωρώ πως κάθε άνθρωπος έχει τη δική του άποψη, η οποία είναι σεβαστή, όσο διαφορετική κι αν είναι απ' τη δική μας. Επομένως μου φάνηκε "αυστηρό" κι όχι και τόσο κομψό να βάζουμε στο ίδιο τσουκάλι όσους έχουν ζήσει για ένα 5μηνο, 6μηνο κλπ Αγγλία και δεν έχουν ζήσει χρόνια ολόκληρα. Γενικά το σχόλιο μου είχε καλοπροαίρετη διάθεση, κι όχι εριστική. Σεβαστό το να έχουμε άλλη αντίληψη των πραγμάτων, γιατί πολύ απλά είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι, αν και δεν κατάλαβα πως "έπιασες" ποια είναι η πολιτική μου συνείδηση, αφού ελάχιστη αναφορά έκανα σ' αυτήν. Δεν ήθελα να σε προσβάλλω παίρνοντας το θάρρος να χρησιμοποιήσω το μικρό σου όνομα, απλώς τυχαίνει το nickname σου να είναι και το ονοματεπώνυμο σου. Το δικό μου όνομα είναι Μαρία και χάρηκα για τη γνωριμία (τώρα που συστηθήκαμε κατά κάποιον τρόπο:))

Καλημέρα (στα τρελά βιαστικά). Δεν νομίζω ότι παρεξήγησα κάτι, ενδεχομένως εσύ γενίκευσες. Δεν είπα «όλους τους Έλληνες φοιτητές του ΗΒ», ούτε έχω κανένα πρόβλημα με το να έχουν την άποψή τους (έγραψα: «Καλή η αποψή τους, να την χαίρονται. Αλλά υπάρχουν κι άλλες απόψεις. Δεν αναφέρομαι στο νήμα συγκεκριμένα, αλλά στη γενικότερη παρατήρηση του Νίκου. Έχω βαρεθεί να ακούω «οι Άγγλοι /Γερμανοί/Ιταλοί/Έλληνες... είναι έτσι» και «οι Άγγλοι (και λοιποί) είναι αλλιώς».... ) Συνεπώς, αναφέρομαι σε μια εξαιρετικά συγκεκριμένη (και καθόλου αόριστη κατηγορία) με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Γενίκευση (και όχι «γενικότητα» μηδέν). Αλλά μια και το έθιξες το θέμα και γενίκευση να είχα κάνει, θα ήταν μεν άδικη (για κάποιος), αλλά απτή πραγματικότητα. Βλέπεις, μετά από δεκάξι χρόνια, μπορώ με βεβαιότητα να σου πω ότι το μεγαλύτερο μέρος των Ελλήνων φοιτητών στο ΗΒ έρχεται (ένα έως τρία -λειψά- χρόνια) και μιλάει λιγότερα αγγλικά (κι αυτά σπανίως με Άγγλους) στα χρόνια που είναι εδώ παρά ένα μήνα το καλοκαίρι σε ένα οποιοδήποτε νησί με τουρίστες. Αντιστοίχως, άποψη δικαιούνται να έχουν όλοι, αλλά αυτό δεν την καθιστά και τη μόνη ορθή. Μπορεί κάλλιστα να κάνω λάθος και το 90% των φοιτητών που έρχονται, λέμε τώρα, να βρίσκει ενδιαφέρον και στην εδώ κουλτούρα, νοοτροπία, γλώσσα, μουσική, έθιμα κ.λπ. κ.λπ., να θέλει να μάθει ποιες οι διαφορές -αν υπάρχουν- μεταξύ Αγγλίας, Ουαλίας και Σκωτίας σε συνήθειες και συμπεριφορές και... αυτά είναι για άλλο νήμα. :))))

Επίσης, δεν σχολίασα την πολιτική σου συνείδηση, που δεν μ'ενδιαφέρει εξάλλου. Έχοντας δει, όμως, αυτό
«η πολιτική συνείδηση του ατόμου υπαγορεύεται σε μεγάλο βαθμό από την κοινωνική/κρατική δομή της χώρας όπου ζει» και αυτό «Γιατί στην ουσία και οι δυο διακατέχονται από την ίδια νοοτροπία, η μόνη διαφορά τους έγκειται στην "ανοχή" ή στην μη ανοχή
που δείχνει απέναντι τους η νομοθεσία της χώρας τους» είμαι αρκετά σίγουρη ότι διαφωνούμε ως προς τον αρισμό της πολιτικής συνείδησης. Ήμουν σαφέστατη νομίζω. Τέλος, δεν είμαι καθόλου σίγουρη γιατί θεώρησες ότι ενοχλούμαι με τη χρήση του ονόματός μου. :)))

Kαλημέρα, Μαρία. Χαίρομαι κι εγώ για τη γνωριμία. :)


 

Search Tools