Μεταφράζεται η ποίηση;

wings · 46 · 15422

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70676
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Η ενότητα Poetry of Thessaloniki μέχρι στιγμής αποτελεί το εμβρυικό στάδιο μιας διαδικτυακής ανθολογίας για τους ποιητές της πόλης μου. Από τα τέλη του 2006 αποφάσισα να τη συντάξω λίγο πιο οργανωμένα, συμμαζεύοντας αρχικά σε νήματα κατά ποιητή τα σκόρπια ποιήματα που είχαμε στο φόρουμ. Στην πορεία συμπλήρωσα την ανθολογία με άλλους ποιητές και προς το παρόν θαρρώ πως έχω καλύψει τους περισσότερους των γενεών έως και το 1980. Η ανθολογία έχει πολύ δρόμο ακόμα μπροστά της και ζητώ για πρώτη φορά επισήμως τη βοήθεια όλων σας για να την εμπλουτίσουμε όσο γίνεται περισσότερο.

Στην ενότητα αυτή και στο νήμα https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=8472, έχουμε εδώ και λίγες μέρες τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον ποιητή Τόλη Νικηφόρου.

Πριν από λίγο, στο ίδιο νήμα, μου ζήτησε να ξεκινήσω μια νέα συζήτηση με το θέμα του τίτλου μας.

Το ξεχωριστό νήμα για τη μετάφραση της ποίησης θα προτιμούσα να το ανοίξει η Βίκυ γιατί εγώ είμαι εντελώς καινούριος, μπερδεύομαι, πατάω λάθος κουμπιά και χάνομαι σ' αυτόν τον δαίδαλο.  Δηλώνω από την αρχή τη θέση μου.
Η ποίηση δεν μεταφράζεται. Μεταφράζεται μόνο από την ανάγκη να επικοινωνήσει με τον ποιητή εκείνος που δεν γνωρίζει τη γλώσσα του αλλά είναι πλέον κάτι άλλο. Χάνεται η μαγεία, το άρωμα, η μουσική, μένει το κέλυφος της.
Ως εδώ τώρα. Τα υπόλοιπα (και είναι πολλά) στο κατάλληλο μέρος.

Νωρίτερα είχε αρχίσει να διατυπώνει τις απόψεις του γενικώς περί λογοτεχνικής μετάφρασης και ειδικότερα για τη μετάφραση ποιημάτων. Σας παραδίδω το νήμα, το βήμα και τον ποιητή, λοιπόν, και καλή μας συνέχεια! :-)

Χλόη Κουτσουμπέλη: Αν η ποίηση είναι πορτοκάλι, πόσο αλλάζει η γεύση της με τη μετάφραση;
« Last Edit: 26 Sep, 2018, 11:32:34 by spiros »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70676
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Παίρνω πρώτη θέση και δηλώνω εξαρχής πως συμφωνώ με τον Τόλη που με κάλυψε απολύτως με τρεις φράσεις του:

Quote
Η ποίηση δεν μεταφράζεται.  Μεταφράζεται μόνο από την ανάγκη να επικοινωνήσει με τον ποιητή εκείνος που δεν γνωρίζει τη γλώσσα του αλλά είναι πλέον κάτι άλλο. Χάνεται η μαγεία, το άρωμα, η μουσική, μένει το κέλυφος της.

Μα, αν χαθεί η μαγεία, το άρωμα κι η μουσική, τι αξία έχει σκέτο το κέλυφός της;



tuna

  • Newbie
  • *
    • Posts: 99
    • Gender:Female
Ποιητής

εγώ δεν γράφω στίχους
δεν τραγουδάω
σαν προαιώνιος κατακλυσμός
κλονίζω τα ίδια φράγματα
σαν την πανούργα θάλασσα
κατατρώω τον ίδιο βράχο
σαν πεισματάρης γύφτος
δουλεύω το ίδιο φυσερό
ανάβω την ίδια φλόγα
κολλάω αφίσες με το σάλιο μου
σκίζω στολές
τσακίζω αλύπητα παράσημα
χορεύω στις ανύποπτες πλατείες σας
μπερδεύω τους λογαριασμούς σας
ανοίγω το κλουβί να φτερουγίσετε
αδειάζω ένα τσουβάλι ζωγραφιές στα πόδια σας

Poet

I don’t write verses
I do not sing –
like an age-long flood
I shake the same dams
like the sly sea
I eat away at the same rock
like the stubborn gypsy
I blow the same bellows
to kindle the same flame,
I use my saliva to paste posters,
I tear uniforms apart,
I smash medals mercilessly,
I dance in your ignorant squares,
I meddle with your accounts,
I open the cage for you to spread your wings
I empty a bagful of pictures at your feet.


Μεταφράστηκε ή έχει απομείνει μόνο το κέλυφος;
« Last Edit: 24 Jan, 2010, 16:08:46 by spiros »


banned

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 1094
    • Gender:Male
Τι κάνει ένας ποιητής που είναι ταυτόχρονα και μεταφραστής; Προσπαθεί να μεταφράσει τα δικά του ποιήματα. Ιδίως όταν αρκετά απ' αυτά έχουν μεταφραστεί σε μερικές ξένες γλώσσες, μεταξύ των οποίων και στην αγγλική (στον Καναδά και τις Η.Π.Α.) από πανεπιστημιακούς δασκάλους κυρίως και έχουν δημοσιευτεί σε ανθολογίες και λογοτεχνικά περιοδικά.  Αφού μπορούν (;) οι άλλοι, γιατί όχι κι εγώ ο ίδιος;

Αυτό προσπάθησα να κάνω από πολλά χρόνια πριν. Έχω ένα μεγάλο κλασέρ με τις προσπάθειες μου, τόλμησα να αναρτήσω και μερικά στην ιστοσελίδα μου. Θυμάστε εκείνο τον τελευταίο κόκκο άμμου που δεν παραδίδεται; Ο Σεφέρης το λέει; Λοιπόν, όσο κι αν προσπάθησα, ο ήχος του σκουριασμένου τροχού μου τριβέλιζε το μυαλό.

Ευχαριστώ πολύ, Τυna. Θα σου απαντήσω μ' ένα άλλο ποίημά μου.


θέα απ' τη λεκάνη της ξενιτιάς

το κρύο μπαίνει απ' το σπασμένο τζάμι
μπαίνει το μαυροπούλι με το ράμφος του
και το αχνό διάγραμμα τριών σπιτιών
μπαίνει μια λυγερή αφρικάνα
με τις αυθάδικες γροθιές για στήθια
μπαίνουνε γλάστρες κίτρινες, πορτοκαλιές
ρούχα που κυματίζουν στο σχοινί
κάποιος που πίνει απέναντι καφέ
σκυφτός και μόνος

το κρύο μπαίνει γκρίζο απ' το σπασμένο τζάμι
μπαίνει σκυφτό και μόνο
η μουσική ακούγεται
σαν νάναι λάθος οι στροφές του δίσκου


Πατρίδα του ποιήματος είναι η γλώσσα του. Σε οποιοδήποτε άλλη είναι ξενιτεμένο.
« Last Edit: 06 Jul, 2007, 17:54:30 by wings »



tuna

  • Newbie
  • *
    • Posts: 99
    • Gender:Female


Πατρίδα του ποιήματος είναι η γλώσσα του. Σε οποιοδήποτε άλλη είναι ξενιτεμένο.

Η απάντησή σας μου θύμισε αμέσως το παρακάτω, μεταφρασμένο στα αγγλικά, ποίημά σας που διάβασα το μεσημέρι, μπαίνοντας στην ιστοσελίδα σας:

London 1967-1971

dreamy city of the North
dressed in your mute colors
your magic enticing voices
heard amid drops of everyday rain

for years I lived in a low attic
wandered in your neighbourhoods
saw the crocus blossom in the snow
got drunk on the aroma of your girls
....

incredible city
with a smile on the policeman's face
red buses with destinations from myths
city of strikes
indolent as the Thames
city with a fine skin of sensuality

universal city
with a thousand versions of the same language
with a thousand faces of the same person
with a thousand churches of the same deceit

city that has learnt to live without passion
you hide your spoils with affection
in the halls of medieval buildings
city that has been successful in welcoming
both the arrogance of the ignorant
and the aspirations of the persecuted

women with strange hats
the scent of tobacco and wood
a ¨thank you¨ in every encounter
the inexplicable signs
the boisterous alehouses and warm beer
....

you return often, city of the North
you appear pale in my sleep
bathed in your uncertain light
but never, never, never mine.

Προσπαθούσα διαρκώς διαβάζοντάς το (δεν υπήρχε στην ιστοσελίδα η αυθεντική, η ελληνική του εκδοχή), να το 'μεταφράσω' ξανά πίσω, στην 'πατρίδα' του. Αυτή η προσπάθεια αποδεικνύει, νομίζω, πόσο ξενιτιμένο έμοιαζε. Πάντως οι δυνατές του στιγμές διαφαίνονται και στη μετάφρασή του.





Porkcastle

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 424
Παίρνω πρώτη θέση και δηλώνω εξαρχής πως συμφωνώ με τον Τόλη που με κάλυψε απολύτως με τρεις φράσεις του:

Η ποίηση δεν μεταφράζεται.  Μεταφράζεται μόνο από την ανάγκη να επικοινωνήσει με τον ποιητή εκείνος που δεν γνωρίζει τη γλώσσα του αλλά είναι πλέον κάτι άλλο. Χάνεται η μαγεία, το άρωμα, η μουσική, μένει το κέλυφος της.

Δεν θα έλεγα πως η ποίηση δεν μεταφράζεται. Αναγνωρίζω όμως πως είναι πολύ δύσκολο και θέλει τέχνη κι αρχ... (ωχ, παρασύρθηκα από τα τελευταία νήματα) για να μεταφράσεις ποίηση χωρίς να γράψεις, στο τέλος, καινούριο ποίημα.
Για μένα, απόδειξη αυτού είναι μία μετάφραση του "If" από τον Rudyard Kipling, η οποία θεωρώ πως έχει διατηρήσει στο ακέραιο τη μαγεία, το άρωμα, τη μουσική, όπως θέλετε πείτε το, του πρωτοτύπου. Δυστυχώς δεν θυμάμαι τ' όνομα του μεταφραστή, όποιος γνωρίζει ας βοηθήσει --το μόνο που θυμάμαι είναι ότι η μετάφραση είναι αρκετά παλιά κι έχει ως εξής:

Αν να κρατάς καλά μπορείς το λογικό σου, όταν τριγύρω σου όλοι
τάχουν χαμένα και σ’ εσέ της ταραχής τους ρίχνουν την αιτία.
Αν να εμπιστεύεσαι μπορείς τον ίδιο τον εαυτό σου όταν ο κόσμος
δε σε πιστεύει κι’ αν μπορείς να του σχωρνάς αυτή τη δυσπιστία.
Να περιμένεις αν μπορείς δίχως να χάνεις την υπομονή σου,
κι’ αν άλλοι σε συκοφαντούν να μην καταδεχτείς ποτέ το ψέμμα,
κι’ αν σε μισούν, εσύ ποτέ σε μίσος ταπεινό να μην ξεπέσεις,
μα να μην κάνεις τον καλό η τον πολύ σοφό στα λόγια.

Αν να ονειρεύεσαι μπορείς και να μην είσαι δούλος των ονείρων,
αν να στοχάζεσαι μπορείς δίχως να γίνει ο στοχασμός σκοπός σου,
αν ν’ αντικρύζεις σου βαστά το θρίαμβο και τη συμφορά παρόμια
κι’ όμοια να φέρνεσαι σ’ αυτούς τους δυό τυραννικούς απατεώνες,
αν σου βαστά η ψυχή ν’ ακούς όποιαν αλήθεια εσύ είχες ειπωμένη,
παραλλαγμένη απ’ τους κακούς, για να ναι για τους άμυαλους παγίδα
η συντριμένα να θωρείς όσα σούχουν ρουφήξει τη ζωή σου
και πάλι να ξαναρχινάς να χτίζεις μ’ εργαλεία πούναι φθαρμένα.

Αν όσα αποχτήσες μπορείς σ’ ένα σωρό μαζύ να τα μαζέψεις
και δίχως φόβο, μονομιάς κορώνα η γράμματα όλα να τα παίξεις
και να τα χάσεις και απ’ αρχής, ατράνταχτος να ξεκεινήσεις πάλι
και να μη βγάλει και μιλιά γι’ αυτό τον ξαφνικό χαμό σου.
Αν νεύρα και καρδιά μπορείς και σπλάχνα και μυαλό όλα να τα σφίξεις
να σε δουλέψουν ξαναρχής, κι’ ας είναι από πολύν καιρό σωσμένα
και να κρατιέσαι πάντα ορθός, όταν δεν σούχει τίποτε απομείνει
παρά μονάχα η θέληση, κράζοντας σε όλα αυτά «βαστάτε».

Αν με τα πλήθη να μιλάς μπορείς και να κρατάς την αρετή σου,
με βασιλιάδες να γυρνάς, δίχως απ’ τους μικρούς να ξεμακρύνεις.
Αν μήτε φίλοι, μήτ’ εχθροί μπορούνε πιά ποτέ να σε πειράξουν,
όλο τον κόσμο αν αγαπάς, μα και ποτέ παρά πολύ κανένα.
Αν του θυμού σου τις στιγμές, που φαίνεται αδυσώπητη η ψυχή σου,
μπορείς ν’ αφήσεις να διαβούν την πρώτη ξαναβρίσκοντας γαλήνη,
δική σου θάναι τότε η Γη, μ’ όλα  και μ’ ό,τι πάνω της κι’ αν έχει
και κάτι ακόμα πιο πολύ: Άντρας αληθινός θάσαι, παιδί μου.




wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70676
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Μα για κοιτάξτε εδώ πόσες μεταφράσεις του If υπάρχουν (δυστυχώς χωρίς τα ονόματα των μεταφραστών): http://www.phys.uoa.gr/~nektar/arts/poetry/rudyard_kipling_if.htm, κι ας ψάξουμε να βρούμε ποια απ' όλες κράτησε τη μαγεία και τη μουσική των αρχικών στίχων. Μεταφράζονται οι λέξεις, μα η κάθε γλώσσα έχει τη δικιά της μουσική και το δικό της μέτρο κι αυτά συνήθως χάνονται μετά τη μετάφραση.


Porkcastle

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 424
Γνωρίζω τις διάφορες μεταφράσεις (τις είχα δει σε άλλο λινκ), απλά, για μένα, αυτή που παρέθεσα είναι η καλύτερη. Γούστα είναι αυτά... όπως άλλωστε και η ποίηση, η αξιολόγησή της είναι θέμα τελείως υποκειμενικό. :)


tuna

  • Newbie
  • *
    • Posts: 99
    • Gender:Female
Κι εγώ πιστεύω ότι η ποίηση μεταφράζεται – γι’ αυτό αποπειράθηκα  τη μεταφραστική άσκηση με το ποίημα του κ. Νικηφόρου. Θεωρούσα ότι με αρκετό brainstorming εκ μέρους όλων και, κυρίως, με τη βοήθεια του ίδιου του ποιητή, θα μπορούσε να αποδοθεί ικανοποιητικά το συγκεκριμένο ποίημα στην αγγλική γλώσσα.

Όπως με κάθε λογοτεχνικό κείμενο, έτσι και μ’ ένα ποίημα, το πρώτο και σημαντικότερο βήμα είναι η πλήρης κατανόηση του νοήματός του. Κατόπιν, ο μεταφραστής πρέπει να βάλει στην άκρη το οπλοστάσιο του προσωπικού του ύφους, κρατώντας απ’ αυτό μόνο τα εφόδια του λεξιλογίου του, και, απελευθερωμένος έτσι – ως μια εγγράμματη tabula rasa, δηλαδή - να προσπαθήσει να ταυτοποιήσει το λόγο του με εκείνον του συγγραφέα/ποιητή. Το αποτέλεσμα ποτέ δεν μπορεί να είναι η ίδια, η πρωτογενής γραφή. Πάντα ξενιτεμένη θα είναι, ας βρίσκεται, όμως, όσο γίνεται πιο κοντά στα πάτρια εδάφη της.


F_idάνι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3077
    • Gender:Female
Επειδή ποίηση δεν είναι μόνο τα αριστουργήματα, θυμίζω μία παλαιότερη συζήτηση εδώ. Μου άρεσε πολύ η μετάφραση στο προτελευταίο μήνυμα του νήματος. Δεν την ''ψείρισα'' ποτέ. Όμως, αυτό που για μένα είναι το ζητούμενο στη μετάφραση της ποίησης, το να διατηρείται δηλαδή η ''επίγευση'' του ποιήματος, νομίζω εδώ έχει επιτευχθεί. Εσείς, τι λέτε;



Dianora

  • Semi-Newbie
  • *
    • Posts: 2
    • Gender:Female
Ναι, η ποίηση μεταφράζεται, αλλά με ποιο στόχο...

Είναι ένας τρόπος επικοινωνίας με τον ξένο ποιητή, μέσω όμως μιας φόρμας που αφαιρεί ένα μεγάλο κομμάτι του συναισθήματος της πρωτότυπης δουλειάς και όσο καλή κι αν είναι αυτή η φόρμα, δεν παύει να είναι απλώς ένα όχημα. Γιατί η ποίηση αποτελείται τόσο από μορφή (λεξιλόγιο, ύφος, ποιητική, μετρική) όσο κι από περιεχόμενο (νοήματα), μια διαλλεκτική και αδιάσπαστη ενότητα. Αν προσπαθήσουμε να απομονώσουμε το ένα από το άλλο, το σύνολο χάνει, όχι όμως ότι δε μπορεί να υπηρετήσει κάποιους στόχους, ειδικότερα την προσπάθεια για επικοινωνία.

Για μένα, όποιος προσπαθεί να μεταφράσει ποίηση πρέπει να το κάνει με φόβο και δέος και επιπλέον με τη βαθιά επίγνωση πως αν δεν είσαι κι ο ίδιος κομματάκι ποιητής το αποτέλεσμα της δουλειά σου θα είναι στείρο. Φυσικά εδώ έρχεται ο κίνδυνος η μετάφραση να είναι ένα νέο ποίημα, και φοβάμαι πως πάντα είναι γιατί ο μεταφραστής - ποιητής δε μπορεί να ξορκίσει ούτε τις καταβολές του, ούτε το προσωπικό του ύφος, ούτε εν τέλει να γίνει άλλος άνθρωπος και πόσο μάλλον εκείνος που έγραψε το πρωτότυπο.

Οι καλύτερες ποιητικές μεταφράσεις που έχω διαβάσει ωστόσο, είναι εκείνες που πίσω από το κύριο σώμα του ποίηματος φαίνεται πολύ διακριτικά η προσωπική δουλειά και το ύφος του μεταφραστή. Άλλωστε, καθώς δε νομίζω ότι μπορούμε να αξιώνουμε πλήρη ταυτοσημία μετάφρασης με πρωτοτύπου - ειδικά σε ό,τι αφορά την ποίηση-, αν πρόκειται να γίνει η προσπάθεια και το αποτέλεσμα είναι καλό - ξεχωριστή άποψη του κάθε αναγνώστη - ας αποδώσουμε τα εύσημα... 
There and back again...


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3922
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Ακριβώς έτσι έχουν τα πράγματα. Η Dianora περιγράφει πληρέστατα τη στάση του μεταφραστή απέναντι στην ποίηση.

Ο πολύ σημαντικός μεταφραστής και πανεπιστημιακός D. Connolly θεσπίζει πέντε κριτήρια της ποιητικής μετάφρασης στο έργο του "Μετα-Ποίηση" (εκδόσεις Ύψιλον).

Αξίζει να το έχει στη βιβλιοθήκη του όποιος ασχολείται με τη μετάφραση της ποίησης...
In dubio pro reo


melenia

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 395
    • Gender:Female
Και πάλι ως καινούρια (στο φόρουμ  όχι στον κλάδο) θα εκφράσω τη γνώμη μου με το πρέπων δέος απέναντι στο είδος και τη μετάφρασή του.
Ποίηση για μένα είναι ο ρυθμός, το άκουσμα και η εικονα σε συνδυασμό με το νόημα. Αν αλλάξει η γλώσσα, θα μείνει ο ρυθμός, ίσως η εικόνα, ελπίζω και το νόημα αλλά όχι το άκουσμα. Αλλού σε ταξιδεύουν τα ελληνικά με τα έντονα σύμφωνα και ανοιχτά όλο ζωή φωνήεντα και αλλού τα αγγλικά με τα άδηλα νοήματα, τη λογική, το στήσιμο, τη σκληρότητα τους. Αλλιώς γράφει ο Καζαντζάκης ως έλληνας όντας Κρητικός και αλλιώς ο Ελύτης. Αν λοιπόν ακόμα και στην ίδια γλώσσα υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά πως θα μεταφράσεις κάτι έτσι ώστε στον  ξένο αναγνώστη να γεννηθούν όχι ίδια- δεν είναι αυτός ο σκοπός- ούτε παρόμοια συναισθήματα αλλά... όλα τα συναισθήματα που θα έπρεπε βάσει της διέγερσης όλων των αισθήσεων, αφού θα λείπει ο ήχος; 

Έχοντας πει όλα τα παραπάνω πρέπει να πω πως συμφωνώ με το Robert Frost via Spirus όμως ειδικά η ποίηση είναι κάτι που αξίζει έστω την προσπάθεια να μεταφραστε.  Αν όμως δεν είσαι ποιητής (όχι απαραίτητα με ποιητικές συλλογές αλλά μέσα σου) άσε καλύτερα τη μετάφραση της ποίησης.
It ain't over till it's over.


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3922
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Αλλού σε ταξιδεύουν τα ελληνικά με τα έντονα σύμφωνα και ανοιχτά όλο ζωή φωνήεντα και αλλού τα αγγλικά με τα άδηλα νοήματα, τη λογική, το στήσιμο, τη σκληρότητα τους.

Αν και τα περισσότερα που γράφεις είναι ορθά, επισημαίνω την παραπάνω διατύπωσή σου, διότι είμαι απολύτως αντίθετος -όπως και όλες οι επιστήμες της γλώσσας- προς τις προκαταλήψεις περί σκληρότητας, ζωής κ.λπ. Είναι σαν να λέει κανείς ότι οι Άγγλοι είναι σκληροί, ενώ οι Έλληνες όλο ζωή... Είναι έτσι, άραγε; Η ιστορία έχει να δείξει περιπτώσεις όπου αυτό επιβεβαιώνεται, αλλά και άλλες τόσες όπου αυτό διαψεύδεται!

Δεν υπάρχουν σκληρές γλώσσες, μαλακές γλώσσες κ.τ.ό. "Για ποιον;" είναι το ερώτημα. Αυτό που μοιάζει σκληρό σε σένα, μοιάζει απαλό σα χάδι σε κάποιον άλλον (για τη γλώσσα μιλώντας πάντοτε).

Είναι πιο σκληρό το "flower" από το "εύθραυστος";
« Last Edit: 22 Jul, 2010, 23:12:09 by Asdings »
In dubio pro reo


 

Search Tools