ιδεολόγημα -> ideological construct, ideological construction, fabricated argument, ideologeme, preconceived notion

Offline banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Η μετάφραση του ιδεολογήματος με ενδιαφέρει πολύ αλλά κάτι προθεσμιούλες δεν με άφησαν να ασχοληθώ σοβαρά.

Λοιπόν, η λέξη είναι και αρκετά πρόσφατη (δεν υπάρχει σε λεξικά πριν από τη γνωστή πρόσφατη τετράδα και σε κανένα ελληνοαγγλικό) και ελληνικότατη, δηλαδή δεν φαίνεται να σχηματίστηκε για να αποδώσει κάποιον ξένο όρο. Τι θα έδινα να μάθω ποιος την πρωτοχρησιμοποίησε, πού, γιατί.

Ορισμοί από την τετράδα των λεξικών, από τον απλούστερο στον πιο σύνθετο:
[Κριαρά] άποψη ή ιδέα που είναι επινόημα
[Μείζον] οτιδήποτε επινοεί κανείς, εφεύρημα
[ΛΚΝ] ως χαρακτηρισμός μιας ιδέας ή μιας άποψης, η οποία έχει επινοηθεί για να στηρίζει μια άλλη άποψη ή ένα σκοπό, δεν αντιστοιχεί όμως στην πραγματικότητα
[ΛΝΕΓ] αυθαίρετο συμπέρασμα, που προκύπτει από ιδεολογία και λειτουργεί ως δόγμα


Μόνο το ΛΝΕΓ δίνει τη διάσταση της ιδεολογίας και του δόγματος.

Παίρνω για το construct έναν ορισμό από το Dictionary of Modern Thought: a term or concept to which it is thought that there is nothing corresponding in reality, so that it is merely a useful fiction…

Έχουμε, σύμφωνα και με τους ορισμούς:
a construct (κατασκεύασμα)
a fiction (πλάσμα)
an invention (εφεύρημα, επινόημα)

To «H Εκκλησία στο Εικοσιένα: Μύθοι και ιδεολογήματα» του Βασίλη Κρεμμυδά ωραιότατα θα μεταφραζόταν Myths and Fictions.

Από συνέντευξη του Μπαμπινιώτη (όλα μαζί):

Kων/νος Mπλάθρας: Υπάρχουν, ωστόσο, κ. Μπαμπινιώτη, κάποιοι οι οποίοι υποστηρίζουν ότι η συνέχεια του Ελληνισμού, ενδεχομένως, κατ’ επέκτασιν και η συνέχεια της γλώσσας του, είναι κατασκεύασμα εθνικής ιδεολογίας και δεν έχει ιστορική τεκμηρίωση. Εσείς τι λέτε;

Γεώργιος Μπαμπινιώτης: Τέτοια ακούγονται πολλά, ότι όλα αυτά είναι ιδεολογήματα. Η απάντησή μου είναι αυτή που έλεγε κι ο αείμνηστος δάσκαλός μου, ο Ιωάννης Θεοδωρακόπουλος: ιδεολόγημα και ιδεολογία είναι το ίδιο το ιδεολόγημα που προβάλλεται όταν λέγονται τέτοια πράγματα. Ιδεολόγημα είναι ακριβώς να λες ότι είναι ιδεολόγημα, ότι δεν υπάρχει συνέχεια, ότι η συνέχεια είναι πλάσμα, ότι είναι κατασκευή, ότι είναι μία εθνική σύλληψη
(concept) χωρίς βάση. Η Ιστορία η ίδια μιλάει γι’ αυτά τα πράγματα.

Για το κείμενο της Ελευθερίας θα χρειαστεί να διαλέξει η ίδια ή να μας δώσει περισσότερο συγκείμενο αν δεν βαριέται.
Το ideologeme είναι όρος άγνωστης προέλευσης (τα "coined by" είναι πολλαπλά και τρέχα γύρευε) και ο καθένας που το εντάσσει στον προσωπικό του πύργο της Βαβέλ τού δίνει και κάποιο ξεχωριστό νόημα.
Δεν θεωρώ σκόπιμο μια λέξη τόσο διαδεδομένη στη χώρα μας να την αντικαταστήσουμε με μια τόσο άγνωστη έξω, ώστε να μετακινήσουμε το βάρος της κατανόησης από τους ώμους του μεταφραστή στους ώμους του αναγνώστη.


Offline banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Να εξηγήσω λίγο περισσότερο την απορριπτική μου θέση ως προς το ideologeme. Το βέβαιο είναι ότι, όπου βρούμε το ideologeme στα ξένα (κυρίως σε γερμανικές σελίδες, όπου και στον Κονδύλη), θα πρέπει να το μεταφράσουμε «ιδεολόγημα» στα ελληνικά (με ή χωρίς τα εισαγωγικά), που σημαίνει ότι αμέσως αμέσως εμπλουτίζεται και η ελληνική βιβλιογραφία με τη σημασία που του έχει δώσει ο ξένος διανοητής. «Ιδεολόγημα» θα το πούμε, πολύ περισσότερο, αν είναι μια ρηξικέλευθη και ίσως βολική απόπειρα εισαγωγής του ελληνικού όρου στην αγγλική βιβλιογραφία, όπως κάνει ο μεταφραστής του τίτλου του βιβλίου του Τζιόβα – αν και στο Πανεπιστήμιο του Μπέρμινχαμ, όπου διδάσκει, υφίσταται και άλλη μετάφραση: The transformations of nationism and the ideology of Greekness in the inter-war period.
Έχουμε από την άλλη και το ideologeme του Μπαχτίν: Every word, discourse, “betrays the ideology of its speaker; every speaker is thus an ideologue and every utterance an ideologeme” (Bakhtin 1986).

Με όλο αυτό μπέρδεμα, δεν θα ήμουν διατεθειμένος να μεταφράσω το «ιδεολόγημα» ενός ελληνικού κειμένου σε ideologeme αν δεν πατάει ήδη το ελληνικό κείμενο πάνω στην εργασία ενός διανοητή που έχει χρησιμοποιήσει τον συγκεκριμένο όρο. Για τους αγγλοσάξονες, πρόκειται για συγκεκριμένο όρο συνδεδεμένο με συγκεκριμένους διανοητές και κάθε χρήση του έξω από εκεί θα κάνει φρύδια να ανασηκωθούν.

Μένει να δούμε ποια είναι η καλύτερη απόδοση για την περίπτωση της Ελευθερίας, αν μας δώσει λίγο περισσότερο κείμενο.



Offline tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
Νομίζω ότι του ταιριάζει το ideological construct. Θα το σκεφτώ και θα το τεκμηριώσω αργότερα.

Καλησπέρα και καλή επάνοδο.
Χαίρετε, επανήλθα
(μη φύγετε εσείς)

Γιια την ώρα, το πιο συνηθισμένο.
 
“…the study of a fiction that existed solely as an ideological construct…”
Krohn-Hansen, Ch. & Nustad, K. G., Sate Formation : anthropological  perspectives (2005)

Ακόμη, (ideological) myth.

To ideologeme, στα (τολμηρά αλλά) υποσχόμενα, μόνο αν αναλάβουν/-ετε οι αρμόδιοι και παρεισδύει σιγά σιγά στα αγγλικά με αυτή τη σημασία που το λέμε, άντε ντε!:)

Mπ.δ.ου. Για τη διάκριση "μύθου", "ιδεολογήματος", "στερεοτύπου", από τη μια, και "κλισέ", από την άλλη, όπου ο μύθος λογίζεται ως ένα ιδεολόγημα, δηλαδή ένα ιδιαίτερο στοιχείο της "δόξας" (εν πολλοίς ομογενοποιημένο σύνολο συγχεχυμένων απόψεων, λαϊκών προκαταλήψεων και γενικώς αποδεκτών εκ των προτέρων πεποιθήσεων επί των οποίων βασίζεται κάθε μορφή επικοινωνίας): https://fr.wikipedia.org/wiki/Doxa
« Last Edit: 22 Aug, 2007, 18:03:15 by nickel »


Offline banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Χαίρετε, επανήλθα
Δριμύς; Δριμύτερος; Δριμύτατος;

(μη φύγετε εσείς)
Πού να τρέχουμε τώρα, κάνει και ζέστη.

To ideologeme, στα (τολμηρά αλλά) υποσχόμενα, μόνο αν αναλάβουν/-ετε οι αρμόδιοι και παρεισδύει σιγά σιγά στα αγγλικά με αυτή τη σημασία που το λέμε, άντε ντε!:)
Άσε καλύτερα, το έχουν ήδη κάνει μια σαχλαμπούχλα.




Offline elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3185
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
Nα σας βράσω και τους δύο (τον ένα περισσότερο από τον άλλο) -(δεν είστε και δογματικοί τύποι :():

Tandis que le mythe signifie un idéologème, un élément particulier de la doxa, le cliché introduit toujours la doxa dans son ensemble. D'autre part, le cliché ne reproduit, ne propage pas la doxa: sa fonction est surtout de rendre le discours vraisemblable, acceptable, en le faisant ressembler au discours « accepté » de la société.

[...]Signalons également l'importance de systèmes doxiques dans la définition de l'identité culturelle d'un groupe, d'une nation ou d'une culture. Comme le décrit Clem Robyns (1994, 1995), l'importation de produits culturels ou de valeurs d'une autre culture ou d'un autre groupe dans la culture, apporte immédiatement de nouveaux idéologèmes. Ainsi l'importation culturelle menace les évidences de la culture ou du discours récepteur, donc leur doxa.

[...]

En nous inspirant de plusieurs auteurs mentionnés ci-dessous, nous dirons que les « idéologèmes », les unités composant le système doxique, sont structurés en deux dimensions (diversifiées).



Like Boltanski and Thévenot, I will focus primarily on discourses
geared towards deepening, systematizing, and clarifying the foundations of market-antagonistic and
market-sympathetic ideologies.35 By explicating and mapping these discourses, I hope to disclose
the foundational “ideologemes”36 at the root of the discourses, as well as the bedrock principles
undergirding the orders of justification.

[...]

Yet, once this process begins, agents
engaged in the struggle must attend to the semantic properties and relations of the rivals’ ideologemes, in order
to craft their own ideologemes capable of serving their (de)legitimating functions. For, effective ideologies
always serve to legitimate or delegitimate some practice, norm, or value associated with a particular social
grouping, institution, or way of life. In order to perform this function, the ideologemes must conform to the
logical and thematic requirements which make them effective instruments of rationalization.
[...]

DISCOURSES ABOUT MARKET CAPITALISM
IN THE AGE OF SUBJECTIVE VALUES*
http://socrates.berkeley.edu/~iir/culture/papers

35. See Bernard Barber, Intellectual Pursuits: Towards an Understanding of Culture, 1998, (Lanham
MD: Rowman & Littlefield), pgs. 72-74

36. See Robert Wuthnow, “Infrastructure and Superstructure: Revisions in Marxist Sociology of Culture, in 1992,
Theory of Culture, eds. Richard Münch and Neil Smelser, (Berkeley CA: University of California Press)



(@ Nίκο: είμαι χαζή, έπρεπε να σε ρωτήσω το «theologeme» (σπανιότατο όρο) να μου προτείνεις νεολογισμό en grec -που να ευσταθεί γλωσσικά/εννοιoλογικά και να τον υπερασπιστείς κιόλας -δηλ. «θεολόγημα».) :))


Offline banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Στη μετάφραση ισχύει συχνά το παιχνίδι που μου έπαιζαν όταν ήμουν πολύ μα πολύ μικρός (αλλά το θυμάμαι): κυλάς το χέρι σου στη ράχη της μύτης του παιδιού και του λες: «Έτσι πάει!», αντιστρέφεις την πορεία του χεριού σου και σκαλώνει κάτω από τη μύτη, και λες: «Έτσι δεν πάει».


Offline themis

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 197
    • Gender:Female
Ερώτηση: Ισχύει και το Narrative ως μετάφραση για το ιδεολόγημα;;

themis


Offline banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Ερώτηση: Ισχύει και το Narrative ως μετάφραση για το ιδεολόγημα;

Απάντηση: Όχι.
Απορία: Πού σου ήρθε;


Offline mortal69

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 404
    • Gender:Male
Ορισμοί από την τετράδα των λεξικών, από τον απλούστερο στον πιο σύνθετο:
[Κριαρά] άποψη ή ιδέα που είναι επινόημα
[Μείζον] οτιδήποτε επινοεί κανείς, εφεύρημα
[ΛΚΝ] ως χαρακτηρισμός μιας ιδέας ή μιας άποψης, η οποία έχει επινοηθεί για να στηρίζει μια άλλη άποψη ή ένα σκοπό, δεν αντιστοιχεί όμως στην πραγματικότητα
[ΛΝΕΓ] αυθαίρετο συμπέρασμα, που προκύπτει από ιδεολογία και λειτουργεί ως δόγμα


Μόνο το ΛΝΕΓ δίνει τη διάσταση της ιδεολογίας και του δόγματος.

Μήπως όλα αυτά μας παραπέμπουν στην χρήση μιας καθιερωμένης λέξης, που εν μέρει, εκφράζει το νόημα αυτό. Δηλαδή του doctrine;

[από το CALD]
doctrine /"dQk.trIn/ US /"dA:k-/ noun [C or U]
a belief or set of beliefs, especially political or religious, taught and accepted by a particular group:
Christian doctrine
The president said he would not go against sound military doctrine.

doctrinaire /%dQk.trI"ne@r/ US /%dA:k.tr@"ner/ adjective FORMAL DISAPPROVING
These principles are doctrinaire (= based too much on fixed beliefs that do not consider practical problems).

doctrinal /dQk"traI.n@l/ US /"dA:k.trI-/ adjective FORMAL
relating to doctrine:
a doctrinal matter/approach

Απλά επειδή ότι και να σκεφθώ ή να κοιτάξω το μυαλό επιστρέφει εκεί.

[ΠΡΟΣΘΗΚΗ]

To μείζον (ηλεκτρονικό) για το ιδεολόγημα παραθέτει αυτό:

- ιδέα ή άποψη που επινοείται για να υποστηρίξει θέσεις ή ενέργειες κάποιου: αν αποτελεί ιδεολόγημα της συντήρησης η πεποίθηση ότι τα αρχαία ελληνικά αποτελούν την κιβωτό της εθνικής μας παράδοσης, άλλο τόσο ιδεολόγημα είναι η άποψη ότι τα αρχαία ελληνικά είναι χωρίς χρησιμότητα (Νάσος Βαγενάς)

Άρα μήπως θα έπρεπε να μπούν όροι όπως το surmise; Ή, για το αρνητικό στοιχείο, απλούστερα σαν unfounded ideological concept.

Φυσικά και το να γίνει η δουλειά με μια μόνο λέξη θα ήταν σαφώς καλύτερο, αλλά μήπως έτσι χαθούν στοιχεία που την ολοκληρώνουν;
« Last Edit: 23 Aug, 2007, 00:29:44 by mortal69 »
Μέσα από στράτα απόμονη κι απόσκια
Με αγγέλους του ʼδη μόνο στοιχειωμένη
Που κει θεά μ' όνομα νύχτα βασιλεύει
Κάτω στα μέρη αυτά έχω φτάσει, τώρα...


Offline banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Το doctrine, αν δεν μεταφραστεί «δόγμα», πηγαίνει περισσότερο προς «ιδεολογία», «πεποιθήσεις», «(τα) πιστεύω», «διδαχή», δηλ. ολόκληρο «set of beliefs». Όταν δεν είναι σετάκι (πάμε δηλ. στο «a belief»), έχουμε, σύμφωνα με το OED: That which is taught or laid down as true concerning a particular subject or department of knowledge, as religion, politics, science, etc.; a belief, theoretical opinion; a dogma, tenet. Δηλ. δόγμα, αξίωμα. Όχι ιδεολόγημα.

Μην προσπαθείς να βρεις ακριβές αντίστοιχο με το σκεπτικό ότι φτιάξαμε τη λέξη για να μεταφράσουμε κάτι. Κοιτάμε τι έχουμε να μεταφράσουμε, τα γύρω-γύρω, και διαλέγουμε από τις πολλές προτάσεις που έχουν πέσει εδώ μέσα.


Offline mortal69

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 404
    • Gender:Male
Ναι, όντως έχεις το καλό ότι τα προσγειώνεις όλα στη σωστή διάσταση. :-)

Έψαχνα πριν από λίγο σε μερικά βιβλία φιλοσοφίας (όχι, δεν διαβάζω, απλά τα χρησιμοποιώ σαν σημεία αναφοράς για μερικά πράγματα που κάποιες στιγμές χρειάζομαι και μετά τα ξεχνάω)  σχετικά με το construct αλλά δεν βρήκα κάτι σχετικό το οποίο να με παραπέμψει σε έναν περισσότερο "κλειδωμένο" όρο ή έναν τρόπο περίφρασης που να εμπεριέχει όλα όσα αναφέρθηκαν σε μικρή συσκευασία. Θα συνεχίσω σε μερικά άλλα μήπως και συναντήσω κάτι πιο σωστό.
Μέσα από στράτα απόμονη κι απόσκια
Με αγγέλους του ʼδη μόνο στοιχειωμένη
Που κει θεά μ' όνομα νύχτα βασιλεύει
Κάτω στα μέρη αυτά έχω φτάσει, τώρα...


Offline lpap

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 365
    • Gender:Male
Σε παλιό λεξικό της magenta (έκδοση 1995) το ιδεολόγημα το βρίσκω ως: fabricated argument
« Last Edit: 23 Aug, 2007, 12:07:03 by lpap »
ΖΩΗ είναι να ζείς τη ζωή των άλλων.


Offline themis

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 197
    • Gender:Female
Μετέφραζα πριν λίγα χρόνια ένα κεφάλαιο ενός βιβλίου με τίτλο "Creating narratives of a sexless society" και μου είχαν διορθώσει το narrative λέγοντας ότι το σωστό είναι ιδεολόγημα και δεν μου καθόταν καθόλου καλά...



Offline mortal69

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 404
    • Gender:Male
Μήπως θα πήγαινε σε σχέση με όλα όσα προαναφέραμε και το artifice (pl. artifices) (insincere behaviour, clever trick, cleverness) --από το Encarta Dictionary του 2000. Σκεφτόμουν και το falsified argument, ή αν δεν το θέλουμε τόσο βαρύ ίσως και  περιφραστικά (κόλλησα κυριολεκτικά), από όσα αναφέρθηκαν θα μπορούσε να είναι κάποιος συνδιασμός από τα ακόλουθα: biased/subjective/false/fictitious/deceptive/deluded/misleaded/misrepresented/invalid/non-valid(ated) argument/fabrication/deduction/product/invention/conclusion [έχοντας μια εσφαλμένα ή πλανημένα παγιωμένη ιδέα/ιδεολογία/πεποίθηση προσπαθούμε να "σφυρηλατήσουμε" τα δεδομένα/συμπεράσματα ανάλογα με τις ανάγκες της απόδειξης μας (χαρακτηριστικό παράδειγμα: αυτό κάνει κάθε πολιτικός από την στιγμή που γεννήθηκε η πολιτική! ;-))] Α falsity;

Συνοψίζοντας: Το construct τελικά δεν έχει μέσα του κάποια αρνητική χροιά αλλά θέλει και κάποια λέξη που να α προηγήται ώστε για να του προσδώσει αρνητική σημασία. Όσο για το preconception (προϊδεασμός, δηλαδή υπάρχει κάποια προδιάθεση για κάτι αλλά δεν ξέρουμε αν είναι αρνητική ή θετική) και αυτό επίσης τίποτα το αρνητικό δεν έχει από μόνο του, σωστά;

Ωστόσο, έτσι όπως σχολιάστηκε, η μόνη πραγματικά αρνητική αναφορά είναι από το ΛΝΕΓ όπως ανέφερε ο Nickel οπότε χρειάζεται να έχει αρνητική σημασία ή πάει περισσότερο προς το ουδέτερο;

Όσο για το Narrative τόσα χρόνια το ήξερα ως αφήγηση μιας ιστορίας ή περιγραφή μιας σειράς/ακολουθίας γεγονότων, από που τους ήρθε και στο είπαν; :-? ("Δημιουργώντας αφηγήσεις μιας ασεξουαλικής κοινωνίας")
« Last Edit: 31 Aug, 2007, 04:22:57 by mortal69 »
Μέσα από στράτα απόμονη κι απόσκια
Με αγγέλους του ʼδη μόνο στοιχειωμένη
Που κει θεά μ' όνομα νύχτα βασιλεύει
Κάτω στα μέρη αυτά έχω φτάσει, τώρα...


 

Search Tools