Author Topic: Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;  (Read 49530 times)

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Συμφωνώ κατά βάση με τον Asdings. Όπως στη γλώσσα μιλάμε για αντιδάνεια, έτσι και στον πολιτισμό. Η Ελλάδα έδωσε και πήρε από τη Δύση πολιτισμό. Το ίδιο ισχύει και για άλλες χώρες. Ολόκληρη Οθωμανική Αυτοκτρατορία και η διάδοχός της Τουρκία, υιοθέτησε τη δυτική κουλτούρα. Όσο για τη γνώμη των Ελλήνων λογοτεχνών για τους ομότεχνούς τους, σας παραπέμπω στα γραφόμενα στην Καθημερινή (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_06/02/2011_431191).
• για να θυμηθούμε λίγο λοξά τον Σεφέρη. • Τον Σεφέρη που • άκουσον! • του έδωσαν, λέει, το Νομπέλ γιατί δέχτηκε ν’ αλλάξει τον τίτλο στο ποίημά του «Κύπρον ου μ’ εθέσπισεν». • Ποιος το λέει; • Ποιητής εκ Θεσσαλονίκης • ε! • που είπε επίσης ότι ο Ελύτης • – ποιητική αδεία και οικογενειακώ χαρτζιλικίω- • ήταν ένας «τεμπέλης που έτρεχε με τις πιτσιρίκες». • Κι ακόμα ακαμάτως επανέλαβε ότι ο Σολωμός «ήταν μπάσταρδος» • – για φαντάσου εμμονή κι αυτή! • Κάτι ήξερε ο Γιώργος Ιωάννου, • που ήξερε τον περί ου ο λόγος από την καλή κι απ’ την ανάποδη, • για να τον χαρακτηρίζει δημοσίως και εγγράφως • –με τρόπο ευθέως ανάλογο των σχολίων του– • «Γκεργκέφω Γκεργκεφοπούλου». • Ασε πως ακούγεται ένας κυνηγημένος για τις ερωτικές του προτιμήσεις • που η ποίησή του μάλιστα ποτίστηκε απ’ αυτό • να κριτικάρει άλλον ότι «έτρεχε με τις πιτσιρίκες». • Ο λύκος κι αν εγέρασε. 
Μάλλον κατανοείτε ποιον υπαινίσσεται ο δημοσιογράφος, με τον οποίον διαφωνώ για τα υπονοούμενα για τις προτιμήσεις του ποιητή εκ Θεσσαλονίκης.
« Last Edit: 13 Feb, 2011, 11:57:39 by mavrodon »


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 697014
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Μα η Ελλάδα, Σπύρο μου, είναι κομμάτι της "δυτικής"/"δυτικίζουσας" κουλτούρας (και μάλιστα -αν τη δούμε στη διαχρονία της- είναι και γενέτειρα βασικών εννοιών της "δυτικής" κουλτούρας).

Το «δυτικής» είναι μετωνυμία για το Αγγλοσαξονικής -:)

Τώρα για τον Καβάφη, ε, τι να πούμε, μόνον αυτόν ξέρουνε.

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67456
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Ξέχασες τη Ζωή Καρέλλη και τον Γιώργο Θέμελη και θα μαστιγωθείς. :P

Τους έχω διαβάσει πολύ λίγο, οπότε ό,τι και να πω θα είναι αυθαίρετο. Μιλάω μόνο για ανθρώπους των οποίων το έργο γνωρίζω επαρκώς. Πάντως, τα λίγα τους που έχω διαβάσει μου αρέσουν :)

Μάλλον έχεις καιρό να περάσεις απ' την ανθολογία μου. [Τα περί μαστιγώματος δεν παύουν να ισχύουν, έτσι;]
« Last Edit: 13 Feb, 2011, 14:34:56 by wings »


mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Το «δυτικής» είναι μετωνυμία για το Αγγλοσαξονικής -:)

Τώρα για τον Καβάφη, ε, τι να πούμε, μόνον αυτόν ξέρουνε.
Θυμάμαι πριν από αρκετά χρόνια στον υπόγειο του Λονδίνου υπήρχε αναρτημένο ποίημα του Καβάφη (βλ. http://www.tfl.gov.uk/tfl/corporate/projectsandschemes/artmusicdesign/poems/poem.asp?ID=140).
« Last Edit: 13 Feb, 2011, 21:26:28 by mavrodon »

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 697014
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Ναι, ήταν μια εποχή που είχαν γενικώς ποιήματα στον υπόγειο.

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Νομίζω ότι το κάνουν και τώρα σποραδικά. Έχει εκδοθεί και σχετικό βιβλίο (βλ. http://www.tfl.gov.uk/corporate/projectsandschemes/2437.aspx). Θα ήταν θαυμάσια ιδέα να αναρτώνται και στο δικό μας μετρό ποιήματα ιδίως Ελλήνων ποιητών, παλαιών αλλά και νεώτερων. Μια ευκαιρία για πνευματική ανάταση και αναζήτηση για περαιτέρω ανάγνωση.
« Last Edit: 13 Feb, 2011, 21:19:43 by mavrodon »


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 697014
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
« Last Edit: 13 Feb, 2011, 23:03:45 by wings »

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67456
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Νομίζω ότι έγινε 2 χρονιές στη σειρά τον Μάρτη με αφορμή την παγκόσμια ημέρα ποίησης, Σπύρο. Κάπου το έχουμε δημοσιεύσει, αλλά δεν προλαβαίνω να ψάξω τώρα.

Asdings

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2737
  • Gender: Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Το «δυτικής» είναι μετωνυμία για το Αγγλοσαξονικής -:)

Α, εντάξει τότε. Αν το χρησιμοποιείς καταχρηστικά, εννοώντας την αγγλοσαξωνική κουλτούρα, δεν έχω αντίρρηση. Αλλά καλύτερα να το λες ρητά, για να μη δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις, και για να μη μασάμε κι εμείς το καπέλωμα που έχουν κάνει οι Αγγλοσάξωνες στον όλο δυτικό πολιτισμό, που είναι και δικός μας.

Γράφω "σαξωνικός" με ω, διότι πρόκειται για εξελληνισμένο τύπο, και μάλιστα με μακρά ιστορική παρουσία στη γλώσσα μας, άρα πλέον ελληνική λέξη, που κλίνεται κατά το "πλατωνικός" κ.ά.
In dubio pro reo

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Μα οι Αγγλοσάξωνες όπως και οι Φράγκοι γερμανικά φύλα δεν ήταν;

Asdings

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2737
  • Gender: Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Ωραία ερώτηση :) Ασφαλώς και ήταν γερμανικά φύλα. Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα για το θέμα μας, για τους εξής απλούς λόγους:

α) Ο δυτικός πολιτισμός δεν είναι δημιούργημα των γερμανικών φύλων (όπως συχνά διαβάζει κανείς στον Γιανναρά, τον Ζουράρι και αλλού), αλλά και των γερμανικών φύλων. Άρα, το ότι πολλοί "δυτικοί" είναι γερμανικής αρχής, δεν σημαίνει τίποτα. Οι Σουηδοί και οι Γερμανοί είναι αμφότεροι γερμανικά φύλα, αλλά οι πολιτισμοί τους ελάχιστη σχέση έχουν σήμερα μεταξύ τους, πέραν του Προτεσταντισμού και της γλώσσας... Άρα, το ότι ο Αγγλοσαξωνικός πολιτισμός έχει τάσεις ηγεμονισμού δεν αρκεί για να καταδικάσουμε κάθε γερμανικό φύλο. Αλίμονο!

β) Ο καταχρηστικός όρος "Φράγκοι" για να χαρακτηριστούν όλοι οι "δυτικοί" αποτελεί μέγα σφάλμα ("βυζαντινής" προέλευσης), απλούστατα γιατί δεν ήταν "Φράγκοι" όλοι οι "δυτικοί". Δυστυχώς, με τους ανατολίτες μοιραζόμαστε και αυτή την ανακρίβεια: οι τελευταίοι καλούν faranji/ferenci/farangi όλους τους "δυτικούς"... Οι Ινδοί, ωστόσο, έχουν τη λέξη Yavana (< Ίωνες < *ΙαFωνες), με την οποία δηλώνουν όλους ανεξαιρέτως τους Ευρωπαίους! Βλέπετε, οι πρώτοι Ευρωπαίοι που συνάντησαν ήταν οι Έλληνες του Μ. Αλεξάνδρου!

γ) Κυκλοφορεί η εσφαλμένη και ανιστόρητη εντύπωση (και άποψη συχνά) ότι η "Δύση" είναι "κακιά" διότι "κατακλύστηκε" από γερμανικά φύλα. Απαντώ με το απλό ιστορικό γεγονός ότι και η ανατολική Ευρώπη έβριθε γερμανικών φύλων, όπως π.χ. οι Ρως, οι Γότθοι, οι Έρουλοι, οι Γεπίδες, οι Νορμανδοί, οι Λογγοβάρδοι, οι Βαράγγοι... Την Ορθοδοξία στη Ρωσία την εισήγαγε η Όλγα και ο Βλαδίμηρος, που ήταν Σκανδιναβοί (πρόκειται για την Helga και τον Valdemar). Οι "Σλάβοι" που κατήλθαν στην Ελλάδα (που ήταν λίγοι ούτως ή άλλως, κι ας έλεγε ο Fallmerayer) είναι πιθανό ότι στην πραγματικότητα ήταν μίγμα σλαβικών και γερμανικών φύλων... Οι Γότθοι, ας πούμε, ήρθαν όλοι τους από την ανατολική Ευρώπη (τη σημερινή Ουκρανία, συγκεκριμένα).

δ) Άσε που είναι ψέμα ότι η δυτική Ευρώπη "κατακλύστηκε" από γερμανικά φύλα, γιατί αυτά τα φύλα απλώς αποτέλεσαν κατά καιρούς την άρχουσα τάξη σε κάποιες περιοχές της Ευρώπης, ουδέποτε την πλειοψηφία (πλην των αρχικών τους περιοχών, π.χ. Σκανδιναβία, Γερμανία κ.α.). Επίσης, τα εν λόγω "γερμανικά" φύλα ήταν συνασπισμοί "βαρβαρικών" φύλων ποικίλης καταγωγής, συνήθως μίγμα γερμανικών, ιρανικών, σλαβικών, ενίοτε και μογγολικών φύλων!

Τα παραπάνω σημαίνουν ότι τα γερμανικά φύλα δεν έχουν κάτι εγγενώς... "ηγεμονικό", "δαιμονικό", "κακό" ή οτιδήποτε άλλο. Έζησαν υπό διάφορες συνθήκες σε διάφορες περιοχές, ανέπτυξαν ποικίλους πολιτισμούς και αντέδρασαν με διαφορετικό τρόπο στις διάφορες ιστορικές περιστάσεις. Πότε αφομοιώθηκαν και έγιναν Ορθόδοξοι, Καθολικοί κ.ά. χάνοντας εντελώς τη "γερμανική" τους συνείδηση (αν υπήρχε κάτι τέτοιο τότε), πότε κυριάρχησαν και επέβαλαν και δικά τους ήθη και έθιμα, πάντοτε όμως υιοθετώντας το Χριστιανισμό και επιδιώκοντας να ενταχθούν στον τότε πολιτισμένο κόσμο, τη λεγόμενη Οικουμένη.
In dubio pro reo

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Πολύ ενδιαφέροντα τα γραφόμενά σου Asdings. Με λίγα λόγια όλοι οι λαοί της Ευρώπης έχουν αναμειχθεί στο διάβα του χρόνου. Και στις Η.Π.Α. η κυριαρχούσα σε φυλετικές καταβολές πληθυσμιακή ομάδα είναι γερμανικής προέλευσης (χωρίς να υπολογίζουμε και το ότι και οι Αγγλοσάξωνες στην ίδια κατηγορία ανήκαν).

xerola

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 625
Δεν δίνουμε τίποτα! Ούτε Καστελόριζο, ούτε Ύμια, ούτε τίποτα!!! Ούτε καν στη Βίκυ, κι ας το ζητάει ευγενικά :) Αρκετά δώσαμε τόσα χρόνια...
Δυστυχώς κάποιοι άλλοι έχουν διαφορετική άποψη για τις βραχονησίδες και τα νησάκια μας
 http://www.alfavita.gr/artro.php?id=23385

Ενδιαφέρον και το παρακάτω

«Κάθε αναφορά σε μία κρίση, απλά την προμοτάρει. Ας σταματήσουμε, μια για πάντα, τη μαινόμενη κρίση που αντιπροσωπεύει την τραγωδία της άρνησής μας να την αντιμετωπίσουμε». Τα λόγια ανήκουν στον μεγαλύτερο φυσικό του 20ου αιώνα Άλμπερτ Αϊνστάιν, αλλά η σκέψη είναι απλή και αρχίζει να καλλιεργείται σε πολλούς.

Μουδιασμένοι, απογοητευμένοι, θυμωμένοι, παρακολουθούμε εδώ και καιρό παθητικά τις εξελίξεις και τις εκτιμήσεις που γίνονται από άλλους για το δικό μας μέλλον. «Κανείς δεν μπορεί να ξέρει ποιο πραγματικά είναι το μέλλον μας» θα απαντήσουν κάποιοι που ετοιμάζονται για έναν δύσκολο αγώνα. Αυτόν ενάντια στον φόβο.

Σε μικρές χαραμάδες αρχίζει να συγκροτείτε μια «παράλληλη Ελλάδα», που επιχειρεί να σταματήσει τις αδιέξοδες, διχαστικές συζητήσεις γύρω από την οικονομική κρίση. Επιδιώκει και αρχίζει να οργανώνεται, με πολίτες που παίρνουν το παιχνίδι στα χέρια τους, αισιοδοξούν και ελπίζουν.

Μα είναι δυνατόν η πραγματικότητα της Ελλάδας σήμερα να κρύβει αισιοδοξία; Δεν είναι θέμα αισιοδοξίας ή απαισιοδοξίας, θα απαντήσουν. Ούτε ρομαντισμού. Οι μεγάλοι φόβοι αγνοούν τη λογική. Καταλήγουν να δημιουργούν μια εικόνα, που απέχει πολύ από την πραγματικότητα. «Δεν μπορεί μια γενιά (...των 700 ευρώ) να έχει γίνει σύνθημα και να χαρακτηρίζεται μόνο από τα χρήματα που παίρνει. Όχι. Είμαστε ακόμη η γενιά των δυνατοτήτων με μεγαλύτερη μόρφωση και όπλα που δεν είχανε άλλους καιρούς» θα πουν.

Η νέα κίνηση Πολιτών «Η Ελλάδα νικάει τον Φόβο» αφορά σε όλους εκείνους που επιλέγουν να απαντήσουν στην καταστροφολογία, με μια νέα εκστρατεία πληροφορίας. «Αυτή μας φόβισε, αυτή θα μας απελευθερώσει» θα πει ο Παύλος, εμπνευστής και μάνατζερ της κίνησης.

Γραφίστες, ιδιωτικοί υπάλληλοι, μάνατζερ, φοιτητές, συγγραφείς, χορευτές, bloggers, web designers, ζωγράφοι, μουσικοί, σκηνοθέτες, δημοσιογράφοι, όλοι απλά μέλη της σημερινής ελληνικής κοινωνίας ενώθηκαν με έναν και μόνο στόχο.

Να ανατρέψουν το κλίμα που επικρατεί στην Ελλάδα, γύρω από την οικονομική κρίση, μέσα από την ένωση της τέχνης και της πληροφορίας, καταρρίπτοντας τον φόβο που την τρέφει και την περιβάλλει. Προσφέρουν τον χρόνο τους, τη δημιουργικότητα και τις ικανότητές τους, σχεδιάζουν και υλοποιούν προσπαθώντας να αλλάξουν την εικόνα της Ελλάδας προς το εξωτερικό. Μέσα από τηλεοπτικά, διαδικτυακά και ραδιοφωνικά σποτ, καταχωρήσεις σε εφημερίδες και άρθρα, διαχέουν την ιδέα «Η Ελλάδα νικάει τον φόβο» σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία.

«Σε ένα ταξί τις προάλλες άκουγα τον οδηγό και τον συνοδηγό να συμφωνούν, πως σίγουρα σ’ ένα χρόνο το πολύ θα έχουμε χρεοκοπήσει. Όλοι περιμένουν κάτι να γίνει. Αυτή η συνεχής ανασφάλεια και τα πρόσωπα των περαστικών που πια δεν χαμογελούν εύκολα, αποτέλεσε την αφορμή να φτιαχτεί η κίνηση» λέει ο Παύλος.

Η ομάδα έχει ξεκινήσει ήδη το group της στο facebook (greececonquersfear@groups.facebook.com) στο οποίο μπορεί ο καθένας να εγγραφεί, και σύντομα ανεβάζει την επίσημη ιστοσελίδα της δράσης της, στο www.greececonquersfear.org.

Επικοινωνούν με μουσικούς, ηθοποιούς, σκηνοθέτες, χορευτές, ζωγράφους τηλεοπτικούς σταθμούς, έντυπα και διαδικτυακά μέσα μαζικής ενημέρωσης με σκοπό να δημιουργήσουν μια μέρα ένωσης. Σε μερικούς μήνες από σήμερα στο Ολυμπιακό Στάδιο της Αθήνας, η τέχνη και η επικοινωνία, θα ενώσει χιλιάδες Έλληνες πολίτες, κοινοποιώντας σε ολόκληρο τον κόσμο, τι πραγματικά μπορούμε να κάνουμε δίχως χρήματα.

Η Ελλάδα όχι απλά δεν θα χρεοκοπήσει, αλλά τώρα πια ανθίζει. Νικώντας τον φόβο και ξανακερδίζοντας αυτά που ξεχάσαμε. Την αλληλεγγύη, την ενότητα, τις γειτονιές μας, το χαμόγελο, τα όνειρά μας. Δίχως φόβο και ως ένας λαός ενωμένος.

Zougla.gr

http://www.madata.gr/epikairotita/social/91170.html
« Last Edit: 15 Feb, 2011, 10:30:05 by xerola »

Asdings

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2737
  • Gender: Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Με λίγα λόγια όλοι  οι λαοί της Ευρώπης έχουν αναμειχθεί στο διάβα του χρόνου.

Φυσικά! Και όχι μόνο της Ευρώπης, αλλά του κόσμου ολόκληρου! Υπάρχουν, βεβαίως, απομονωμένες νησίδες με περισσότερο ομοιογενείς πληθυσμούς, όπως π.χ. η Ισλανδία, αλλά και αυτοί οι πληθυσμοί, όταν έφθασαν εκεί από την ηπειρωτική Ευρώπη, ήταν ήδη αναμεμιγμένοι ως ένα βαθμό με άλλα φύλα. Συνεπώς, η όποια σημερινή ομοιογένειά τους είναι εν μέρει μεταγενέστερο προϊόν, που οφείλεται σε παρατεταμένη ενδογαμία. Σημαντική παρατήρηση: το να αναμιγνύεται ένα έθνος με ένα άλλο με το οποίο έχει, ως επί το πλείστον, κοινή καταγωγή, δεν οδηγεί σε γενετική, αλλά σε πολιτισμική μάλλον επιμειξία. Για παράδειγμα, όσοι λένε ότι οι Έλληνες "μπασταρδεύτηκαν" όταν αναμίχθηκαν με "δυτικούς" κατά τη διάρκεια της Φραγκοκρατίας σφάλλουν, διότι αγνοούν ότι οι περισσότεροι "Φράγκοι" που ήρθαν σε μας ήταν Ιταλοί, Καταλανοί και νότιοι Γάλλοι. Και, ως γνωστόν, οι εν λόγω λαοί δεν διαφέρουν και τόσο από τους Έλληνες φαινοτυπικά και γονοτυπικά, άρα η επιμειξία μαζί τους δεν άλλαξε σε τίποτα τους Έλληνες. Αντίθετα, η επιμειξία π.χ. με πληθυσμούς της Ανατολίας (τους καταχρηστικώς λεγόμενους "Τούρκους", με αφετηρία μόνο τη γλώσσα τους) επέφερε όντως μεγάλες μεταβολές στο φαινότυπο και γονότυπο όσων ευρωπαϊκών πληθυσμών αναμίχθηκαν με αυτούς. Ούτε αυτό, όμως, είναι "κακό", διότι οι επιμειξίες είναι κάτι το φυσιολογικό στον άνθρωπο, και συνέβαιναν ανέκαθεν! Συνοψίζοντας: οι Έλληνες δεν είναι τόσο επιμεμιγμένοι όσο θέλουν κάποιοι να λένε, για τον απλό λόγο ότι τα περισσότερα έθνη που πέρασαν από τα μέρη μας είχαν λίγο-πολύ κοινή γενετιική προέλευση με μας, σε απώτερους ή απώτατους χρόνους (με εξαίρεση τους Τούρκους, Αρμένιους κ.ά.). Όλοι, δηλαδή, είμασταν Ευρωπαίοι που τριγυρίζαμε στα ίδια βοσκοτόπια και στις ίδιες παραλίες... Ένα διαρκές πήγαινε-έλα πληθυσμών με κοινή αρχή.

Και στις Η.Π.Α. η κυριαρχούσα σε φυλετικές καταβολές πληθυσμιακή ομάδα είναι γερμανικής προέλευσης (χωρίς να υπολογίζουμε και το ότι και οι Αγγλοσάξωνες στην ίδια κατηγορία ανήκαν).

Όχι "χωρίς να υπολογίζουμε", αλλά ακριβώς γι' αυτό το λόγο! Οι White Anglo-Saxon Protestants (W.A.S.P.) είναι Αγγλοσάξωνες. Μόνο που οι Αγγλοσάξωνες αποτελούν, οι ίδιοι, μίγμα γερμανικών και κελτικών φύλων, καθώς και προκελτικών πληθυσμών που είχαν έρθει από την Ιβηρική, άρα πληθυσμών της Μεσογείου.
« Last Edit: 15 Feb, 2011, 11:59:32 by Asdings »
In dubio pro reo