Author Topic: centenarius -> εκατόνταρχος  (Read 7918 times)

marmis

  • Newbie
  • *
  • Posts: 15
centenarius -> εκατόνταρχος
« on: 06 Sep, 2007, 12:45:49 »
centenarius | ducenarius -> εκατόνταρχος | διακοσίαρχος

Γεια σας,

Μήπως γνωρίζετε πώς μεταφράζονται στα ελληνικά οι παραπάνω βαθμοί του ρωμαϊκού στρατού; Στα γαλλικά λέγονται centenaire και ducénaire και ήταν αυτοί που πλήρωναν εκατό και διακόσιες χιλιάδες σεστέρσια κατά τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Προσπάθησα να το βρω αλλά δεν τα κατάφερα, ίσως κάποιος να ξέρει κάτι.

Ευχαριστώ πολύ

Μαρία

« Last Edit: 21 Jul, 2010, 16:01:52 by spiros »


  • Guest
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #1 on: 06 Sep, 2007, 13:04:32 »
Νομίζω ότι το πρώτο είναι ο εκατόνταρχος. Το ψάχνω λίγο και επανέρχομαι.

user10

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1244
  • Gender: Female
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #2 on: 06 Sep, 2007, 13:13:24 »
Μαρία, ο εκατόνταρχος είναι centurio (άστα, έχω μπλέξει κι εγώ με τους βαθμούς του ρωμαϊκού στρατού, αν δε βγάλω άκρη γρήγορα θα καταφύγω σε ερωτήσεις!)

Τον όρο που ζητάει η Μαρμίς δεν τον έχω ξανακούσει...


user10

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1244
  • Gender: Female
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #3 on: 06 Sep, 2007, 13:17:40 »
Βρήκα κεντηνάριο. Αντιγράφω από τη Γουίκι:

Quote
Σημείωση: Το Βυζαντινό κεντηνάριο ήταν μονάδα βάρους ίση προς 100 λίτρες χρυσού. Κάθε λίτρα χρυσού ισοδυναμούσε με σημερινά 325 γραμμάρια.

Αυτό βέβαια ήταν μονάδα μέτρησης...

  • Guest
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #4 on: 06 Sep, 2007, 13:19:01 »
http://www.romans-in-britain.org.uk/glo_military_glossary_c.htm

Centenarius Late Roman officer of equivalent rank as centurio .

Dr Moshe

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 294
  • Gender: Male
  • Shir HaShirim 8:6,7
    • Linguarium
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #5 on: 06 Sep, 2007, 13:22:22 »
Αγαπητή Μαρία,

Το ερώτημα που θέσατε είναι πολυπλοκότερο από όσο εκ πρώτης όψεως φαίνεται και στα Ελληνικά δεν έχουμε τη δυνατότητα της απλής μεταφοράς (όπως στη Γαλλική).

Εν πρώτοις, είναι χαρακτηριστικό ότι ήδη την ελληνιστική εποχή οι όροι που μνημονεύετε απαντούν σε ελληνικά κείμενα ως κεντηνάριος και δουκηνάριος. Αυτό που έλκει ευθύς την προσοχή μας είναι ότι το λατ. centenarius δήλωνε αρχικώς αυτόν που αποτελείται από 100, αλλά ως ουσιαστικό και στρατιωτικός όρος, η λ. Centenarii απαντά μόνο με τη σημασία «εκατόνταρχοι» (επειδή έπαιρναν μισθό 100 σηστερτίους). Συνεπώς, η λ. συνέπεσε στο πεδίο σημασιών με το συνώνυμο centurio (> κεντυρίων), που αποτελούσε τον βασικό όρο για τον εκατόνταρχο.

Ομοίως, το λατ. ducenarius είχε αρχική σημασία «σχετικός με τον αριθμό 200» και, αναλόγως του ουσιαστικού, δήλωνε π.χ. τους επιτρόπους ή επάρχους (λατ. procuratores ducenarii, επειδή έπαιρναν μισθό 200 σηστερτίους) ή τους ανάξιους δικαστές (λατ. judices ducenarii, διότι επιλέγονταν μεταξύ εκείνων που είχαν εισόδημα 200 σηστερτίους). Ως ουσιαστικό και στρατιωτικός όρος, όμως, η λ. Ducenarii απαντά μόνο με τη σημασία «διακοσίαρχοι» (κατ' αναλογίαν προς τους centenarios).

Ολοκληρώνοντας, θα σας πρότεινα τις αποδόσεις «εκατόνταρχος» και «διακοσίαρχος» για τους όρους centenarius και ducenarius αντίστοιχα.

Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημά σας και ζητώ συγγνώμη για την παράθεση τόσων λεπτομερειών.
« Last Edit: 06 Sep, 2007, 13:25:11 by Dr Moshe »
A Reina, mi tesoro

אשׁת־חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה :Mishle משׁלי  31:10
A woman of valour who can find? For her price is far above rubies (JPS)


marmis

  • Newbie
  • *
  • Posts: 15
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #6 on: 06 Sep, 2007, 14:12:14 »
Σας ευχαριστώ όλους για την πολύτιμη βοήθεια! Καμία πληροφορία δεν είναι περιττή, το αντίθετο μάλιστα.

Μαρία

lpap

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 365
  • Gender: Male
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #7 on: 06 Sep, 2007, 14:26:24 »
Αγαπητέ Dr Moshe,

Δεν διαφωνώ με την ελληνική απόδοση που προτείνετε.

Αλλά, έχω την άποψη ότι η ονομασία "εκατόνταρχος" αναφέρεται σε αξιωματικό που διοικεί στρατιωτικό απόσπασμα περίπου 100 ανδρών - από τον αριθμό των οποίων έλαβε και την ονομασία του - και όχι στο μισθό.
Παραπομπή:  https://en.wikipedia.org/wiki/Centurion_(Roman_army)

Έχετε δίκιο για τους όρους centenarii, ducenarii που αφορούν σε πολιτικό προσωπικό της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και όχι σε στρατιωτικό προσωπικό. Παραπομπή: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Ducenarii.html

Στην ιεραρχία του ρωμαϊκού στρατού ο όρος ducenarius δεν εμφανίζεται  https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_army#Ranks

Τελικά, νομίζω ότι η ανάλυση σας είναι σωστή και φαίνεται η αρχική αναφορά της marmis ότι οι όροι αφορούν στρατιωτικό αξίωμα δεν είναι ακριβής. Οι όροι πρέπει να αναφέρονται αρχικά σε πολιτικά αξιώματα - αν και κατόπιν άλλαξαν χρήση σε στρατιωτικά αξιώματα. 
Παραπομπή: http://links.jstor.org/sici?sici=0065-9711(1943)74%3C102%3AANOTCO%3E2.0.CO%3B2-V
« Last Edit: 06 Sep, 2007, 14:29:46 by lpap »
ΖΩΗ είναι να ζείς τη ζωή των άλλων.

Dr Moshe

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 294
  • Gender: Male
  • Shir HaShirim 8:6,7
    • Linguarium
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #8 on: 06 Sep, 2007, 14:48:45 »
Έχετε απόλυτο δίκιο, φίλτατε, και σας ευχαριστώ για την επισήμανση. Παρέλειψα την προφανέστερη εξήγηση, επειδή είχα υπ' όψιν το centenarius και όχι το απλό centurio.

Χαίρομαι που η παρέμβασή σας διόρθωσε αυτό το σημείο.
A Reina, mi tesoro

אשׁת־חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה :Mishle משׁלי  31:10
A woman of valour who can find? For her price is far above rubies (JPS)

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #9 on: 06 Sep, 2007, 16:19:48 »
Βιαστικά, για να καταλάβω. Αφού υπάρχουν οι λέξεις κεντηνάριος, δουκηνάριος, σεξαγηνάριος (καμία σχέση με το sex appeal), γιατί να τους μπερδέψουμε με τον εκατόνταρχο και τους άλλους -αρχους;

Πάπυρος (λεξικό):
κεντηνάριος, ὁ (ΑΜ)· 1. αξιωματούχος που έπαιρνε μισθό 100.000 σηστερτίους· [σηστερίους στο πρωτότυπο]
δουκηνάριος και δουκενάριος, ο (AM)· τίτλος αξιωματικού τού ρωμαϊκού στρατού που έπαιρνε μισθό διακόσιες χιλιάδες σεστέρτιους


(Είναι ακριβές αυτό με τα χιλιάρικα;)

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.
centenarius -> εκατόνταρχος
« Reply #10 on: 07 Sep, 2007, 12:19:39 »

(Είναι ακριβές αυτό με τα χιλιάρικα;)

Βιαστικά για να προλάβω (εξαγωγούλα από το κατεβασμένο .pdf), γιατί το σημείο που ενδιαφέρει χρειάζεται κωδικό πρόσβασης κ.λπ.:


A Note on the Classes of Roman Officials in the Age of Diocletian
Angelo Segre Transactions and Proceedings of the American Philological Association, Vol. 74. (1943), pp. 102-108.
Stable URL:
http://links.jstor.org/sici?sici=0065-9711%281943%2974%3C102%3AANOTCO%3E2.0.CO%3B2-V


Ducenarii and centenarii before the reform of Diocletian. In periods of severe inflation private people as well as the Administration often are compelled to use other measures of value than the in-flated currency.
It has already been shown how, after the Edict de pretiis rerum venalium of 301 had proved ineffective, the price of a modius castrensis of wheat was in some cases adopted as a unit of value.' Payments in gold and in silver were requested very often by the Byzantine Administration. In the period preceding the introduction of the solidus of 4 scruples by Constantine gold and silver were often paid in gold and silver pounds. After Constantine gold was paid more often in solidi. Gold and silver, however, were paid frequently in debased currency at the rate of exchange of the day.
In the early Byzantine age owing to the very low and very variable purchasing power of gold, lower cash wages prevailed and those of the employees of the Administration usually were paid partly in kind to make sure that the wage-earners had enough to live on. In large part, soldiers' wages were paid in annonae in accordance with a system quite different from that used in the first and second centuries after Christ. Payment of wages in annonae became so general in the Byzantine age that even the highest officers received their allowances partly in annonae, in kind, and
[...](Citations, etc.)
partly in annonae adaeratae, i.e. in money. This system of pay-ments was not new, of course. In the third century, before the age of Diocletian, high officers of the army received their allowances partly in money and partly in kind. These allowances, however, were not reckoned in annonae as happened later, probably in the beginning of the fourth century when the system of the payments in annonae had become general.[...]
The Administration reckoned in annonae in order to ensure the supply of food for the army in a period of very fierce inflation. This calculation in annonae was a natural consequence of the system of Diocletian, which introduced new units of reckoning in the Roman Empire, such as iuga, capita and ahnonae. This system of reckon- ing remained in the Byzantine Administration centuries after the stabilization of the Byzantine currency.
Before the general introduction of the system of annonae the salaries of civilian officials of the Roman Administration were reckoned in sestertii at the rate of 100 sestertii to an aureus. The aurei of the age of Caracalla and Severus Alexander usually weighed 1/50 gold pound5, in the age of Diocletian 1/60 gold pound6, after Constantine 1/72 gold pound7.
The Roman procuratores, who since the time of Hadrian and the Antonines were divided into four sharply defined classes, tricenarii, ducenarii, centenarii, sexagenarii, received 300,000, 200,000, 100,000, 60,000 sestertii a year, respectively. The allowances in sestertii of the officials in the late third and early fourth century were reckoned in aurei but were paid probably largely in the debased currency of the time at the legal rate of the exchange of that currency with the aureus. In other words, the allowances of the procuratores were reckoned in an account unit, the gold nummi, which, as account units, became usual in the third century after Christ, even before the period of the great inflation. In my opinion in the years about 250 A.D. the aureus was still reckoned at 100 sestertii or 25 denarii. Eventually the aureus made an agio on the silver coins, but probably more on the provincial coins than on the Roman silver denarii.s No evidence remains of a rising rate of exchange of the aureus with the denarius in the age before the great inflation.


5. Metrologia 359 and 366; and cf. Louis C. West, Coin Standards 121-5.
6. Metrologia 433 and Byz 15 (1940141) 254f.
7. Metrologia 465ff.