Γενίκευση της "προσθήκης" του "ν" σε όλα τα: τον, την, στον, στην ανεξαρτήτως του από τι γράμμα αρχίζει η ακολουθούσα λέξη

escut · 59 · 11277

Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Η συγκίνησις (λέξη αριστοτελική) προέρχεται από την σύνθεση συν + κίνησις και θα έμενε να γράφεται συνκίνησις αν οι φθόγγοι [n] και [k] έμεναν αναλλοίωτοι. Δεν γράφεται όμως έτσι. Όπως λέει και ο Παναγιώτης η σύνθεση έκανε το [n + k] > [ŋk] δηλαδή έγινε ουρανικοποίηση του ν που για να παρασταθεί στη γραφή χρειάστηκε να αποδοθεί με το «κοντινό» ουρανικό γ με διατήρηση της ρινικότητας και της ηχηρότητάς του. Κι έτσι γράφτηκε συγκίνησις και πιθανότατα προφερόνταν [siŋkínisis].

Ολόσωστος, η ταπεινότης μου δεν έχει να σου διορθώσει τίποτα. Μία μόνο προσθήκη όσον αφορά την πιθανή προφορά της λέξης στα διάφορα στάδια της Ελληνικής: στην αττική διάλεκτο προφερόταν [syŋkínε:sis], στην Κοινή [syŋkínesis] ή [syŋkínisis], στη βυζαντινή [syŋcínisis] και αργότερα [syŋgínisis], και σήμερα [siŋgínisis], όπου το g είναι και στις δύο περιπτώσεις υπερωικό, αλλά δεν έχω διαθέσιμο το σύμβολο αυτή τη στιγμή. Σημειώνω ότι το [y] = γαλλικό u, το [ε:] = μακρό ανοικτό ε.

Προχωρώ όμως παραπέρα και να με διορθώσει ο Παναγιώτης αν κάνω λάθος: Στον αρμό της σύνθεσης, δηλαδή στο σύμπλεγμα <γκ> [ŋk] - κατά την εκφορά της λέξης - η ηχηρότητα του πρώτου μέλους γ [ŋ] προκάλεσε ηχηροποίηση και του δεύτερου μέλους κ [k] και την μετατροπή του σε [g] και η λέξη συγκίνησις χωρίς να αλλάξει γραφή προφερόταν [siŋgínisis] και προσαρμοσμένο στη δημοτική [siŋgínisi]. Αυτή είναι η ορθοφωνική προφορά που διδασκόταν από όσο γνωρίζω τουλάχιστον στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα στις δραματικές σχολές. Άσχετα από την προέλευση του καθενός μας και την διάλεκτο της ιδιαίτερης πατρίδας του, αυτή ήταν η νόρμα.

Έτσι ακριβώς, Κώστα μου!

Τα τελευταία χρόνια, με την πλημμελή γλωσσική εκπαίδευση και με τη βοήθεια των καλών μας ΜΜΕ και την ασχετοσύνη παρουσιαστών-ομιλητών, οδεύουμε - αν δεν έχουμε ήδη φτάσει - σε μια ακουστική υποβάθμιση της προφορικής νεοελληνικής. Στην προκειμένη περίπτωση βλέπουμε την εξαφάνιση του ρινικού [ŋ] (απερρίνωση) και διατήρηση του ηχηρού [g]. Δηλαδή: [siŋgínisi] > [sigínisi].

Έχουμε ήδη φτάσει σε αυτή την υποβάθμιση, που ενισχύεται περαιτέρω από τις κάθε είδους "μάγκικες" προφορές που έχουν καθιερωθεί από γνωστούς δημοσιογράφους της νύχτας... (ονόματα δεν λέμε) και τους σκυλάδες πάσης φύσεως!

Έ, και θα φτάσουμε να λέμε ότι αυτός που εμπλέκεται [stonpólemo] λέγεται εbόλεμος!

Άψογος, Πρόεδρε! Ακριβώς έτσι μιλάνε, όπως γράφεις παραπάνω. Εκεί έχουμε καταντήσει!
« Last Edit: 18 Feb, 2011, 00:11:22 by Asdings »
In dubio pro reo





escut

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2892
    • Gender:Male
  • Theophilos Vamvakos
Πάρα πολυ ωραίες οι αναλύσεις σας, Παναγιώτη και Κώστα. Το θέμα είναι, πιστεύω, να υπάρξει μιά δημοσιότερη παρέμβαση κατά αυτού του νεοπαγούς κατεστημένου της, επιτρέψτε μου την έκφραση,  ψωροεκφοράς που όλοι μας στηλιτεύουμε.....

Παναγιώτη, για το "εις την Πόλη" που ανέφερες έχω να θέσω υπόψιν κάποιες μου απόψεις, τις εξής:

Το Ιστανμπούλ προήλθε από την λέξη Σταμπόλι (που χρησιμοποιούσαν οι τότε Ρωμιοί) αφού προστέθηκε σ ‘ αυτό ένα ιώτα λόγω της φωνητικής αδυναμίας των Τούρκων να προφέρουν λέξεις που αρχίζουν από στ, σν, σμ αν πρώτα δεν τους προσθέσουν στην αρχή αυτό το ιώτα (το λατινικό i για την ακρίβεια). Πχ. Izmir για την Σμύρνη, Iznik για την Νίκαια κλπ. Η απόδειξη ότι υπήρχε το Σταμπόλι ως λέξη είναι το ότι οι σλάβοι (Ρώσσοι κλπ) λέγανε την Κωνσταντινούπολη είτε Στάμπολ (стамбол) είτε Τσάριγκραντ (цариград δηλαδή πόλη του βασιλιά/αυτοκράτορα, βασιλεύουσα στα καθ ' ημάς). Τώρα πιστεύω ότι το Σταμπόλι προέκυψε από παραφθορά των λέξεων ΚωνΣΤΑΝτίνου ΠΟΛΙν όταν οι παραφθείραντες αυτές διατήρησαν τα χαρακτηριστικά, από ηχητική άποψη, φωνήεντα και σύμφωνα των δύο λέξεων. Άρα το «εις την Πόλη» δεν το βλέπω τόσο πιθανό ως προέλευση. Καταρχήν το «η» του «εις την Πόλη» δεν συμβιβάζεται με το «α» του Ιστανμπούλ. Εν τω μεταξύ το σταμπόλι ήταν και μονάδα βάρους σε κάποια περιοχή της τουρκοκρατούμενης Ελλάδας : ένα σταμπόλι = δύο κουβέλια = είκοσι τέσσερις οκάδες.

Κάθε ένσταση στα παραπάνω είναι βεβαίως ευπρόσδεκτη.
« Last Edit: 19 Feb, 2011, 11:05:53 by escut »
Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου




escut

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2892
    • Gender:Male
  • Theophilos Vamvakos
 Όπως γράφουμε : την προίκα (και όχι : τη προίκα !!!), την κοινωνία (και όχι : τη κοινωνία !!!), την τάξη (και όχι : τη τάξη) ας γράψουμε και : την βαλίτσα, την θεά, την λαμπρή, την μανία, την γάτα, την νύχτα, την ρίζα, την σπουδή, την φτώχια, την χαρά, την δασκάλα, την φίλη, την ζωή, την σοφία, . Πρέπει, πιστεύω, να γράφεται και εδώ αυτό το "ν" (στο άρθρο "την") χωρίς αναγκαστικά να το προφέρουμε (δέν πάει και η γλώσσα εξ άλλου να το προφέρουμε μπροστά απο τα εν προκειμένω σύμφωνα β, γ δ, ζ, θ, λ, μ, ν, ρ, σ, φ, χ)
Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824870
    • Gender:Male
  • point d’amour
Υπάρχει ειδικό θέμα για αυτό, ας τα έχουμε συγκεντρωμένα ;)

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=3439.0

Από τη μία λέμε για τονισμό σύμφωνα με την προφορά και από την άλλη διατήρηση συμφώνων εκεί που δεν προφέρονται; Χμμ... κάπως αντιφατικό. Το επόμενο βήμα; Επιστροφή στο πολυτονικό; Ή μήπως στη μεγαλογράμματη γραφή (για να είμαστε και πιο κοντά στους Αρχαίους). Ή μήπως να το γυρίσουμε σε IPA να ξεμπερδεύουμε;

Η δική μου ταπεινή άποψη επί του θέματος είναι ότι πρέπει να διατηρείται το τελικό ν σε όλες τις περιπτώσεις για το τον προς αποφυγή αμφισημίας.
« Last Edit: 01 Jun, 2011, 13:10:27 by spiros »


valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13956
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
Όπως γράφουμε : την προίκα (και όχι : τη προίκα !!!), την κοινωνία (και όχι : τη κοινωνία !!!), την τάξη (και όχι : τη τάξη) ας γράψουμε και : την βαλίτσα, την θεά, την λαμπρή, την μανία, την γάτα, την νύχτα, την ρίζα, την σπουδή, την φτώχια, την χαρά, την δασκάλα, την φίλη, την ζωή, την σοφία, . Πρέπει, πιστεύω, να γράφεται και εδώ αυτό το "ν" (στο άρθρο "την") χωρίς αναγκαστικά να το προφέρουμε (δέν πάει και η γλώσσα εξ άλλου να το προφέρουμε μπροστά απο τα εν προκειμένω σύμφωνα β, γ δ, ζ, θ, λ, μ, ν, ρ, σ, φ, χ)

Θεόφιλε, εδώ: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=121950.0 το είχες ξαναβάλει το θέμα και υπάρχουν 4 σελίδες συζήτησης.


airam

  • Newbie
  • *
    • Posts: 18
    • Gender:Female
Με ενδιαφέρει πολύ η συζήτηση για τα τελικά 'ν' και απαντάω εδώ παρόλο που είναι παλιά ανάρτηση.  Πώς αντιμετωπίζετε τους γραμματικούς κανόνες που κάθε τόσο αλλάζουν στα σχολεία, όπως και τα παιδιά μας που ρωτάνε;


Frederique

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 80223
    • Gender:Female
  • Creative, Hardworking and Able!
Τους αντιμετωπίζουμε «με ψυχραιμία!»

Καλά έκανες.
Δεν βλάπτει να ζωντανεύουν ενδιαφέροντα νήματα όπως το τελικό «ν». Όσο για το ερώτημά σου, ακολουθούμε την κοινή λογική, τους ισχύοντες εγκεκριμένους γραμματικούς κανόνες και προσπαθούμε να τους διδάξουμε. Όπως και για τους νόμους στη Βουλή. Άπαξ και ψηφιστούν, είτε συμφωνούμε με αυτούς είτε όχι, είμαστε υποχρεωμένοι να τους καταλάβουμε και να τους ακολουθούμε. Ο σκοπός είναι τους προλάβουμε όταν είναι παράλογοι στη συζήτηση, πριν ψηφιστούν.
« Last Edit: 04 Jul, 2013, 14:44:58 by wings »
Communicate. Explore potentials. Find solutions.


sophistes

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 183
Παρακαλώ, να προσθέσετε και τον αριθμό "εκατόν" στον κατάλογο των λέξεων που πρέπει πάντα να λαμβάνουν τελικό -ν!
« Last Edit: 04 Jul, 2013, 22:16:42 by sophistes »


sophistes

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 183

Το Ιστανμπούλ προήλθε από την λέξη Σταμπόλι (που χρησιμοποιούσαν οι τότε Ρωμιοί) αφού προστέθηκε σ ‘ αυτό ένα ιώτα λόγω της φωνητικής αδυναμίας των Τούρκων να προφέρουν λέξεις που αρχίζουν από στ, σν, σμ αν πρώτα δεν τους προσθέσουν στην αρχή αυτό το ιώτα (το λατινικό i για την ακρίβεια). Πχ. Izmir για την Σμύρνη, Iznik για την Νίκαια κλπ. Η απόδειξη ότι υπήρχε το Σταμπόλι ως λέξη είναι το ότι οι σλάβοι (Ρώσσοι κλπ) λέγανε την Κωνσταντινούπολη είτε Στάμπολ (стамбол) είτε Τσάριγκραντ (цариград δηλαδή πόλη του βασιλιά/αυτοκράτορα, βασιλεύουσα στα καθ ' ημάς). Τώρα πιστεύω ότι το Σταμπόλι προέκυψε από παραφθορά των λέξεων ΚωνΣΤΑΝτίνου ΠΟΛΙν όταν οι παραφθείραντες αυτές διατήρησαν τα χαρακτηριστικά, από ηχητική άποψη, φωνήεντα και σύμφωνα των δύο λέξεων. Άρα το «εις την Πόλη» δεν το βλέπω τόσο πιθανό ως προέλευση. Καταρχήν το «η» του «εις την Πόλη» δεν συμβιβάζεται με το «α» του Ιστανμπούλ. Εν τω μεταξύ το σταμπόλι ήταν και μονάδα βάρους σε κάποια περιοχή της τουρκοκρατούμενης Ελλάδας : ένα σταμπόλι = δύο κουβέλια = είκοσι τέσσερις οκάδες.

Κάθε ένσταση στα παραπάνω είναι βεβαίως ευπρόσδεκτη.

Όμως και τα σοβαρά τουρκικά ετυμολογικά λεξικά προτείνουν την προέλευση από τον τύπο "εις την Πόλιν". Η προσθήκη του İ δεν είναι απαραίτητη, επειδή ο σχηματισμός δεν προέρχεται από το ΝΕ "στην Πόλη". Άλλωστε μεταξύ των 50+ ονομάτων, με τα οποία είχε βαπτισθεί, υπάρχει και παλαιότερη γραφή İstinbolin/İstinpol. Για να γίνει αναφορά στον Κων/νο υπάρχει και ο αραβικός τύπος Konstantiniyye, ο οποίος πέρασε και στην οθωμανική. Αλλά για ποιόν λόγο να σπάσουν την λέξη; Ας μη παραβλέπουμε, ότι με παρόμοιo τρόπο έχουν μεταπλαστεί και άλλες πόλεις όπως İznik - εις Νίκαιαν, Samsun - εις Αμισόν, İstanköy - εις την Κω. Το α του άρθρου (εις ταν πόλιν) δεν θα μπορούσε να είναι κάποια δωρική επιρροή; Η δε αποβολή του ιώτα (Σταμπόλι) σε εμένα φαίνεται περισσότερο ελληνικο φαινόμενο, παρά τουρκικό. Διότι από πάρα πολλές ελληνικές λέξεις έχει χαθεί το πρώτο φωνήεν (π.χ. [ομ]μάτι[ον], [ε]γγαστρώνω, [ε]πάνω, [ε]πανωφόρι[ον], [η]μέρα, λάδι [<έλαιον], [ε]ξάρτι[ον], ξε- [<εξ, εκ-], [ω]ρολό[γ]ι[ον], [ε]φέτος, [Ε]λένα, [ε]ρωτώ, μισός [<ήμισυς,], [υ]πανδρεύομαι, κλπ. κλπ. Πιστεύω ότι το "σταμπόλι" θα μπορούσε να είναι μετάλλαξη κατ' ευθείαν από την λέξη İstanbul, και δη από στόματα της ελληνικής ομογένειας.
« Last Edit: 04 Jul, 2013, 22:33:36 by sophistes »


sophistes

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 183

Η προταθείσα σκέψη περί συμπλήρωσης του αδικοχαμένου τελικού -ν έχει σημαντική βάση κατά την γνώμη μου. Αυτή θα μπορούσε να είναι μια αρχική σκέψη "επανόρθωσης" της γλώσσας. Εάν το -ν χάνεται στον προφορικό λόγο, ενώ στον γραπτό οφείλουμε να το γράφουμε πάντα, η σκέψη μπορεί να επεκταθεί και στο ουσιαστικό ή στο ρήμα. Ή σε άλλα γράμματα/φαινόμενα που σχεδόν χάθηκαν ή χάνονται (ιστορική αύξηση κυρίως στον πληθυντικό αριθμό, αλλά και σε κάποια σύνθετα ρήματα: έγραφα, έγραφες, έγραφε, αλλά [ε]γράφαμε, [ε]γράφατε ... κλπ., φάνηκε εντί εφάνη[κε], εκποίησε αντί εξεποίησε κλπ.)

Εάν γραπτώς απορρίπτουμε εύκολα την αιτιατική "το Γιώργο", τότε ανεξάρτητα από τον τρόπο εκφοράς, γιατί να μη γράψουμε "τον Γιώργον"; Επίσης, το τελικό -ν έχει χαθεί και από το α΄ πληθ. του ενεστώτος, παρατατικού, αορίστου, μέλλοντος...  (διαφέρουμε/διαφέρομεν, λύσαμε/[ε]λύσαμεν). Έτσι θα δημιουργηθεί ένα πρώτο ρεύμα γραπτής ορθότητας και ακρίβειας, η οποία σε πρώτη φάση θα μπορούσε να διαφοροποίηθεί από τον προφορικό λόγο και να έχει άλλη βαρύτητα.

Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ένας διαχωρισμός μεταξύ προφορικού/καθημερινού ύφους/λόγου και γραπτού λόγου, αλλά με την διαφορά ότι η γραπτή γλώσσα συνήθως κερδίζει περισσότερο έδαφος. Αν σε τακτά χρονικά διαστήματα λαμβάνουν χώρα κινήσεις-λιθάρια αναδόμησης της γλώσσας, οι αλλαγές αυτές θα εντυπώνονται στον ομιλητή (χωρίς να περάσουν αμέσως στον προφορικό λόγο) και θα γίνονται ένα είδος συνήθειας, αλλά "ορθής" συνήθειας. Διότι και η γλώσσα είναι ένας προσυμπεφωνημένος κώδικας: χθες ίσχυε αυτό, σήμερα όχι ή το αντίθετο, για αυτό το λέμε έτσι και για αυτό προβληματιζόμαστε για τον καλύτερο τύπο και ανασκάπτουμε το γλωσσικό παρελθόν με τόσο ενδιαφέρον. Ο ομιλητής αναγνωρίζει το γλωσσικό επίπεδο, το αφήνει να διαπεράσει τον νου του και κάποια στιγμή θα το υιοθετήσει ως τυπικά αποδεκτό ή σταθερό ή της μόδας. Με την αποδοχή αυτή προδιαγράφει με την ενεργό συνεισφορά του και την αντίστοιχη πορεία. Αν ήμασταν υπό βαρβαρικό ζυγό και δεν μας απέτρεπαν την διατήρηση της γλώσσας μας ή αν δεν υπήρχε παιδεία να την στηρίξει αυτόματα, η γλώσσα θα λάμβανε την δική της πορεία ορμώμενη από τον "ασυνείδητο" αυθορμητισμό απαιδεύτων ομιλητών. Όμως δεν είμαστε. Σήμερα έχουμε τον πλήρη έλεγχο και τα μέσα να καθορίσουμε μια μη αυθόρμητη γλωσσική πορεία (αλλά δυστυχώς δεν έχουμε ανθρώπους με οράματα στις κατάλληλες θέσεις), να επηρεάσουμε και να προβληματίσουμε τον φυσικό ομιλητή της ελληνικής, να αφυπνίσουμε και να επαναπροσδιορίσουμε την γλωσσική αξία, να κατανοήσουμε, αναγνωρίσουμε και σεβαστούμε το παρελθόν αυτό και την κληρονομία που βρήκαμε. Τέλος, να την διαδώσουμε.


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Εάν γραπτώς απορρίπτουμε εύκολα την αιτιατική "το Γιώργο", τότε ανεξάρτητα από τον τρόπο εκφοράς, γιατί να μη γράψουμε "τον Γιώργον"; Επίσης, το τελικό -ν έχει χαθεί και από το α΄ πληθ. του ενεστώτος, παρατατικού, αορίστου, μέλλοντος...  (διαφέρουμε/διαφέρομεν, λύσαμε/[ε]λύσαμεν). Έτσι θα δημιουργηθεί ένα πρώτο ρεύμα γραπτής ορθότητας και ακρίβειας, η οποία σε πρώτη φάση θα μπορούσε να διαφοροποίηθεί από τον προφορικό λόγο και να έχει άλλη βαρύτητα.

Ενδιαφέρουσα άποψη. Αν διατηρηθεί αυτή η διάσταση μεταξύ γραπτού και προφορικού λόγου, τότε κανένα πρόβλημα. Μήπως η Γαλλική δεν γράφει εντελώς άλλα από αυτά που λέει; Η Αγγλική το ίδιο δεν κάνει; Η Δανέζικη; Δεν είναι ανάγκη ό,τι γράφουμε να λέμε. Αλλά μην ξεχνάμε ότι η τροπή ενός φωνήματος στη σύγχρονη Ελληνική είναι συχνά οργανικό κομμάτι όλου του φωνολογικού και φωνοτακτικού συστήματός της. Π.χ. το ε- της λέξη "εντροπή" αποκόπηκε εύκολα ακριβώς λόγω της απερρίνωσης του "ντ" /d/, διότι αλλιώς, αν το "ντ" προφερόταν /nd/, δεν θα μπορούσε να υπάρξει λέξη /ndro'pi/.

Από την άλλη πλευρά, αν θέλουμε να γυρίσουμε σε παλαιότερη γλώσσα, θα πρέπει να μιλάμε και με την αρχαιοελληνική προφορά. Διότι κάτι συμπλέγματα του τύπου /vzm/ (έναυσμα) ή /fθr/ /fst/ (εύθραυστος) μάλλον δεν ακούγονται καθόλου... ελληνικά.
In dubio pro reo


 

Search Tools