Author Topic: μούρχονται, νάναι (ή μου ’ρχονται, να ’ναι;): αποδεκτές μορφές σε λογοτεχνικό κείμενο;  (Read 6644 times)

effie

  • Newbie
  • *
  • Posts: 15
  • Gender: Female
  • mal du depart
Ζητούνται αναγνώστες πρόθυμοι να δώσουν μια λύση στο εξής θεματάκι:

Σε ελληνικό λογοτεχνικό κείμενο -συγκεκριμένα αυτοβιογραφία- που κλήθηκα να επιμεληθώ, συνάντησα τις παρακάτω προτάσεις:

Βλέπω στον τοίχο τα πορτραίτα των γονιών μου και μούρχονται κλάμματα.
και
Αυτές ίσως νάναι τα πιο απαραίτητα εφόδια για να αρχίσεις μια νέα ζωή.

Δεδομένου ότι οι συγκεκριμένοι τύποι συνάδουν προς το γενικότερο ρυθμό και το ύφος του κειμένου, σκέφτομαι να τους αφήσω ως έχουν κι ο Θεός βοηθός...

Αναρωτιέμαι όμως μήπως "ενοχλούν" τη ροή της ανάγνωσης, μήπως δηλαδή "σκαλώνει" το μάτι του αναγνώστη σ' αυτά τα σημεία με αποτέλεσμα να χάνει το νόημα...

Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη, thank you in advance κ.λπ. κ.λπ.!!
« Last Edit: 12 Oct, 2008, 11:22:17 by spiros »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 62371
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Αν ο συντάκτης του κειμένου σου παραμένει πιστός σ' αυτό το ύφος και αυτή τη γραφή από την αρχή ως το τέλος, γνώμη μου είναι ότι δεν έχεις λόγο να κάνεις διορθώσεις. Πρόκειται αναμφίβολα για προσωπικό στιλ γραφής και συνηθίζεται στη λογοτεχνία.

effie

  • Newbie
  • *
  • Posts: 15
  • Gender: Female
  • mal du depart
Συνεπέστατος μπορώ να πω!

Προσωπικά δε με ξενίζουν αυτοί οι τύποι, αλλά δεν ξέρω πώς φαίνονται σε κάποιον συνηθισμένο σε πιο μοντέρνο στυλ γραφής...

Ευχαριστώ για την αμεσότατη ανταπόκριση!!!



mariapar

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1899
  • Gender: Female
Συμφωνώ κι εγώ με τη Βίκυ.
Από τη στιγμή που με την πρόοδο της επιμέλειας βγάζεις το συμπέρασμα ότι ο συντάκτης είναι συνεπέστατος στο ύφος του, όπως τον χαρακτηρίζεις, πιστεύω ότι και ο συνηθισμένος σε άλλα στυλ γραφής αναγνώστης θα "εγκλιματιστεί" γρήγορα και δεν θα τον ξενίσουν οι συγκεκριμένες εκφράσεις.
One finger cannot lift a pebble (Native American proverb)

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Αν έγραφε «κλάμματα» από την αρχή ως το τέλος, θα το άφηνες «κλάμματα»; Δεν θα το έκανες «κλάματα»;

Υπερβολή, αλλά η συνέπεια είναι ένα απαραίτητο γνώρισμα για να κρατήσουμε έναν αμφιλεγόμενο τύπο, όχι έναν λανθασμένο τύπο. Άρα το ερώτημα είναι: είναι λάθος σήμερα τύποι σαν το «μούρχονται»;

Αν αποφασίσεις να εφαρμόσεις τη σημερινή γραμματική, έχεις έναν καλό μπούσουλα και δεν πρόκειται να έρθει κανένας να σου ζητήσει λογαριασμό. Θα πάρεις τις δικές σου αποφάσεις και θα τις τηρήσεις με συνέπεια εκεί που τα πράγματα είναι αμφιλεγόμενα.

Εκτός αν το κείμενο θέλει να αποπνέει γραφή (προ)περασμένων δεκαετιών. Αλλά κι αυτό πρέπει να γίνει με συνέπεια και όχι μόνο εκεί που πρέπει να βάλουμε απόστροφο.

Ωστόσο, αν κάποιος συγγραφέας έχει συνηθίσει να γράφει έτσι που έμαθε στο σχολείο το 1950 ή το 1960, η δουλειά του επιμελητή είναι να μεταφέρει την ορθογραφία του στα σημερινά δεδομένα: μου ’ρχονται, να ’ναι.

Στο Word, τα γράφω κολλητά με την απόστροφο (μου’ρχονται) και ύστερα βάζω το διάστημα μπροστά από την απόστροφο. Έτσι αποφεύγω το λανθασμένο «μου ‘ρχονται» (όπου το Word νομίζει ότι έχεις left quote). Πρόσεξε επίσης να μην έχεις «μου’ ρχονται» ή «να’ ναι» (όπως «τ’ άφησε»). Και βέβαια υπάρχουν λέξεις που έχουν χάσει την απόστροφο και έχουν γίνει ένα (π.χ. «παναπεί» στο ΛΚΝ, αν και «πά’ να πει» στο ΛΝΕΓ).

Oblitron

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 565
  • Gender: Male
Συμφωνώ με τον αντμινιστρέητορ. Γνώμη μου είναι ότι αυτά είναι λάθη και ότι αν διορθωθούν με τη χρήση αποστρόφου, ούτε η αμεσότητα μειώνεται, ούτε το στιλ αλλοιώνεται.

Το γεγονός ότι ο συγγραφέας τα επαναλαμβάνει σε όλο το κείμενο, σημαίνει (κατ' εμέ) απλώς ότι δε γνωρίζει πως είναι λάθη. Είναι σαν το "δια μέσου", το οποίο πολλοί γράφουν "διαμέσου", όπως στη γεωμετρία. Δεν είναι στιλ, είναι ημιμάθεια.


banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Δεν πρόκειται εδώ για ημιμάθεια, αλλά μάλλον για παλαιότερη γνώση και συνήθεια, που ήταν διαδεδομένη πριν από το 1974.
Ένα δεύτερο ερώτημα είναι πότε αποτυπώνουμε στο γραπτό μας την προφορά του προφορικού λόγου, με τις αφαιρέσεις και τις εκθλίψεις, και πότε γράφουμε ολόκληρες τις λέξεις: μου έρχονται, να είναι.

Για το «διαμέσου», θα σου αφιερώσω, τώρα αμέσως, νήμα ολόκληρο.
« Last Edit: 23 Oct, 2007, 23:14:37 by nickel »

antegeia

  • Newbie
  • *
  • Posts: 42
  • Gender: Female
  • Lucky
(Μετά από 4 ημέρες χωρίς ίντερνετ και τηλέφωνο, ένα πράμα έχω να πω:  *&%*&$*&$&*&% ΟΤΕ & ΟΝ!! Όλη η Ευρώπη πνίγεται στη βροχή, κι εμείς σε μια κουταλιά νερό!!! )

Να καταθέσω κι εγώ μία γνώμη; Μου έχουν τύχει πελάτες οι οποίοι ζήτησαν να διορθώσω ό,τι ορθογραφικό ή νοηματικό λάθος πέσει στην αντίληψή μου. Έχει τύχει όμως και πελάτης που μου την είπε επειδή διόρθωσα κάτι (εμείς στο χωριό μου έτσι το καταλαβαίνουμε...).

Αν το γραπτό του πελάτη σου είναι σωστό νοηματικά και ορθογραφικά, μάλλον τα "νάναι" δεν είναι λάθη αλλά τρόπος γραφής και έτσι πρέπει να αντιμετωπιστούν. Αν όμως το κείμενο είναι γεμάτο λάθη και ασάφειες, όπως διορθώνεις τα άλλα, έτσι πρέπει να διορθώσεις κι αυτά.
Πιό γρήγορα κι ἀπ' τή σκιά μου...

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Εκτός του ότι, όπως είπαμε, σύμφωνα με τη γραμματική, το «νάναι» και τα όμοιά του είναι λάθη, υπάρχει και ένα τεχνικό θέμα που πρέπει να λάβετε όλοι σας υπόψη (υπόψιν, υπ' όψη, υπ' όψιν):

Η γλώσσα, είτε ως αντικείμενο μελέτης είτε στα σέρβερ του Γκουγκλ είτε στο μικροσκόπιο του ηλεκτρονικού ορθογράφου, δεν βλέπει πια με καλό μάτι τέτοιες άναρχες καταστάσεις. Δεν μας φτάνει δηλαδή που εκεί που ο αγγλικός ορθογράφος έχει come, comes, coming, came, και ο δικός μας έχει ένα κάρο τύπους του «έρχομαι», να του προσθέσουμε κι αποπάνω τα μούρχεται, σουρχόταν, τούρχονταν; Ε, πάει πολύ.

Zazula

  • Λεξιλάγνος λογοπαίκτης
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1338
  • Gender: Male
  • Αθεράπευτος πομφολυγτόπιξ
Συμφωνώ με τον αντμινιστρέητορ. Γνώμη μου είναι ότι αυτά είναι λάθη και ότι αν διορθωθούν με τη χρήση αποστρόφου, ούτε η αμεσότητα μειώνεται, ούτε το στιλ αλλοιώνεται.

Το γεγονός ότι ο συγγραφέας τα επαναλαμβάνει σε όλο το κείμενο, σημαίνει (κατ' εμέ) απλώς ότι δε γνωρίζει πως είναι λάθη. Είναι σαν το "δια μέσου", το οποίο πολλοί γράφουν "διαμέσου", όπως στη γεωμετρία. Δεν είναι στιλ, είναι ημιμάθεια.
Για το πρώτο, +1 κι από 'μένα. Σωστή αποτύπωση των παθών των συμφώνων και φωνηέντων, με αποστρόφους κι ό,τι άλλο χρειαστεί, ακόμη κι αν μεταφέρουν στο γραπτό μη τυπικώς απαντούμενα πάθη. (Για το "διαμέσου" τοποθετούμαι στο αντίστοιχο νήμα που του αφιέρωσε ο Νίκος.)


Ένα δεύτερο ερώτημα είναι πότε αποτυπώνουμε στο γραπτό μας την προφορά του προφορικού λόγου, με τις αφαιρέσεις και τις εκθλίψεις, και πότε γράφουμε ολόκληρες τις λέξεις: μου έρχονται, να είναι.
Εάν δεν επρόκειτο για λογοτεχνία, δεν θα έγραφα σε "προφορική εκφορά" πουθενά αλλού εκτός από τους (όποιους) διαλόγους. Επειδή όμως το ερώτημα αφορά τη λογοτεχνία και τα κείμενά της, δεν ξέρω. Άλλωστε νομίζω γι' αυτό έχουμε σκαρφιστεί και την "ποιητική άδεια" - για να μπορεί να γράφει ο καθείς όπως θέλει χωρίς να απαιτείται να λογοδοτήσει για τις επιλογές του αυτές. Το ερώτημα είναι, Νίκο, ότι λ.χ. στα αγγλικά ακόμη και ο Σέξπιρ έχει λάθη. θα του τα διόρθωνες, όμως;


Έχει τύχει όμως και πελάτης που μου την είπε επειδή διόρθωσα κάτι (εμείς στο χωριό μου έτσι το καταλαβαίνουμε...).
Ναι, και μετά δείχνει περιχαρής το φρεσκοτυπωμένο δημιούργημά του στην παρέα του, κι ο άσπονδος λαθοθήρας φίλος του του τη λέει: "Μα καλά, πλήρωσες υποτίθεται και κοτζάμ επιμελητή - δεν ξέρει ο σκιτζής ότι ετούτο ή αυτό ή εκείνο δεν είναι σωστό;" Και σου ζητά τα ρέστα ο πελάτης σου... Γι' αυτό λοιπόν, προσέχουμε για να έχουμε: Άμα τη διαπιστώσει συστηματικής απόκλισης από τα εν γένει αποδεκτά ως ορθά για μία ή περισσότερες λέξεις ή φράσεις, κατάρτιση μνημονίου με αυτές και τις αντίστοιχες τεκμηριωμένες αντιπροτάσεις μας, το οποίο ο συγγραφέας απορρίπτει ή αποδέχεται εν όλω ή εν μέρει και αντίγραφο του οποίου τηρούμε στο αρχείο μας (δεν είναι δα και τίποτα σπουδαίο - ένα απλό χαρτί με την υπογραφή του). Μπορεί να μην μας τηνέ πει ο δημιουργός, αλλά κάνα τσακάλι κριτικός που 'ναι ακόμη χειρότερο. You can never be too cautious.


Η γλώσσα, είτε ως αντικείμενο μελέτης είτε στα σέρβερ του Γκουγκλ είτε στο μικροσκόπιο του ηλεκτρονικού ορθογράφου, δεν βλέπει πια με καλό μάτι τέτοιες άναρχες καταστάσεις. Δεν μας φτάνει δηλαδή που εκεί που ο αγγλικός ορθογράφος έχει come, comes, coming, came, και ο δικός μας έχει ένα κάρο τύπους του «έρχομαι», να του προσθέσουμε κι αποπάνω τα μούρχεται, σουρχόταν, τούρχονταν; Ε, πάει πολύ.
Ααα, τώρα μάλιστα, έπρεπε να ζήσω για να το διαβάσω κι αυτό. το τι και πώς θα γράφουμε θα υπογορεύεται από τον μηχανισμό του google ή από τον ορθογράφο του Word... Βρε, δεν πάμε καλά, λέω 'γώ! Εμείς οι ίδιοι λέμε ότι η χρήση νομοθετεί στη γλώσσα... Πώς νομοθετεί, όμως; Μα, φυσικά με την αναρχία! Με τη λάθος ή αδόκιμη χρήση, με τη λεξιπλασία, με το μετασχηματισμό και τη σημασιολογική εξέλιξη, με τη ζωντάνια! Με τον ίδιο τρόπο που εξελίσσεται και η ίδια η ζωή - με μεταλλαγμένες μορφές που, από τέρατα αρχικά, ισχυροποιούνται τόσο και είναι καλύτερα προσαρμοσμένες και ανθεκτικότερες, ώστε τελικά στέλνουν το μισό περιεχόμενο του παλιού λεξικού ή του ορθογράφου του παρελθόντος στον αγύριστο. ¿Google y Microsoft? ¡No pasarán!
Zazula: γλυφός και τσαγανός σαν κουτσουκέλα

WRITING STYLE GUIDELINES
1. Be more or less specific.
2. It's not O.K. to use ampersands & abbreviations.
3. Exaggeration is a million times worse than understatement.
4. Parenthetical remarks (however relevant) are to be avoided.

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 62371
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Νίκο, εδώ θα διαφωνήσω οριζοντίως και καθέτως μαζί σου. Αν δεν πρόκειται για μετάφραση, αλλά για ατόφιο το πρωτότυπο του δημιουργού, τίθεται θέμα προσωπικού ύφους. Και δεν μπορούμε να πειράξουμε το κείμενο. Καταρχήν δεν είναι λάθη αυτά. Θες, δηλαδή, να πεις ότι τόσοι και τόσοι λογοτέχνες μας που χρησιμοποιούν αυτούς τους τύπους πρέπει να τους καταργήσουν γιατί το λέει ο επιμελητής; Αυτοί κρίνουν ότι έτσι υπάρχει μεγαλύτερη αμεσότητα και ζωντάνια στο γραπτό τους λόγο. Δεν μπορούμε να βάζουμε τα πάντα σε ένα σακί τηρώντας πάντα αυστηρά τους κανόνες.

Ζάζο, τώρα είδα το μήνυμά σου και θα σου πω ότι εγώ γνωρίζω ότι πρόκειται για παλαιότερους τύπους, αλλά αν αύριο έγραφα ένα βιβλίο ίσως θα τους χρησιμοποιούσα γιατί μου αρέσουν και δεν θα δεχόμουν παρεμβάσεις από τον εκδοτικό οίκο στο θέμα αυτό (κάτι παρόμοιο μας είπε κι η «αντεγειά»).
« Last Edit: 23 Oct, 2007, 20:29:22 by wings »

Zazula

  • Λεξιλάγνος λογοπαίκτης
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1338
  • Gender: Male
  • Αθεράπευτος πομφολυγτόπιξ
Ζάζο, τώρα είδα το μήνυμά σου και θα σου πω ότι εγώ γνωρίζω ότι πρόκειται για παλαιότερους τύπους, αλλά αν αύριο έγραφα ένα βιβλίο ίσως θα τους χρησιμοποιούσα γιατί μου αρέσουν και δεν θα δεχόμουν παρεμβάσεις από τον εκδοτικό οίκο στο θέμα αυτό (κάτι παρόμοιο μας είπε κι η «αντεγειά»).
Βίκυ, κατέστησα σαφές ότι δεν αναφέρομαι σε αμετάφραστη λογοτεχνία - δεν τα κατέχω ο καψερός αυτά τα πράγματα... :-)))

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
@zazula

Και τον Σέξπιρ διόρθωσαν και τον Ελύτη διόρθωσε ο Χάρης. Εγώ δεν είμαι ικανός να διορθώσω κανέναν από τους δύο. (Επίδειξη μετριοφροσύνης είναι αυτό, μη του δώσεις ιδιαίτερη σημασία.)

Η τεχνολογία δεν επηρεάζει τη ζωή μας και τη γλώσσα. Η τεχνολογία δεν επηρεάζει τη ζωή μας και τη γλώσσα. Η τεχνολογία δεν επηρεάζει τη ζωή μας και τη γλώσσα. Η τεχνολογία δεν επηρεάζει τη ζωή μας και τη γλώσσα. Η τεχνολογία δεν επηρεάζει τη ζωή μας και τη γλώσσα. Η τεχνολογία δεν επηρεάζει τη ζωή μας και τη γλώσσα. Η τεχνολογία δεν επηρεάζει τη ζωή μας και τη γλώσσα. Η τεχνολογία δεν επηρεάζει τη ζωή μας και τη γλώσσα. Η τεχνολογία δεν επηρεάζει τη ζωή μας και τη γλώσσα.

Θα το επαναλάβω όσες φορές χρειάζεται μέχρι να το χωνέψω.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 62371
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Δηλαδή, ρε παιδιά, αν αύριο βγάλει την αυτοβιογραφία του ο Εμμανουήλ Κριαράς, που έχει ορισμένες ιδιορρυθμίες στο γραπτό του λόγο, θα του διορθώσετε το κείμενο, ενώ είναι το προσωπικό του ύφος; Και θα σας το επιτρέψει, λέτε;

Και δεν κολλάμε στο αν θα το επιτρέψει αλλά στο αν είναι σωστό να αλλοιώνουμε το στιλ γραφής του συγγραφέα, ενώ είναι φανερό σε όλο του το κείμενο ότι δεν του ξέφυγε κάτι εκ παραδρομής, αλλά ακολουθεί το συγκεκριμένο τρόπο γιατί έχει κάποιους λόγους.
« Last Edit: 23 Oct, 2007, 20:32:41 by wings »

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Έκανα σαφές (λόγω πείρας) ότι το πιθανότερο είναι ο συγγραφέας του κειμένου που δόθηκε για επιμέλεια να είχε καθίσει στα θρανία πριν το 1974. Η effie μπορεί να ρωτήσει το συγγραφέα αν είναι ερωτευμένος με τους συγκεκριμένους τύπους ή αν θέλει να προσαρμοστούν σ' αυτά που σήμερα λέει η γραμματική. Τι σχέση μπορεί να έχουν αυτά με έναν Κριαρά, που είναι βέβαιο ότι γνωρίζει τη σημερινή γραμματική;