διαμέσου ή διά μέσου; -> και τα δύο

banned8 · 25 · 36591

banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Είδα τώρα σε κάποιο άλλο νήμα την απόρριψη του τύπου «διαμέσου» (oblitron: Είναι σαν το "δια μέσου", το οποίο πολλοί γράφουν "διαμέσου", όπως στη γεωμετρία), παρότι στο νήμα για το δια/διά ο Zazula γράφει: Στο διά+γεν.=διέλευση θα λέγαμε "μέσω" [...] ή "διαμέσου".

Ειδικότερα γι' αυτό, να επισημάνω ότι στις παλαιότερες εκδόσεις το ΛΝΕΓ είχε λήμμα:
διαμέσου πρόθ. (+γεν.) δηλώνει: 1. τη διέλευση από τόπο: ~ Βουλγαρίας. 2. τον τρόπο: ~ τής διπλωματικής οδού.

Ωστόσο, στο Λεξικό για το Σχολείο και το Γραφείο (δεν ξέρω για την τελευταία έκδοση του ΛΝΕΓ), σε χωριστό λήμμα:
διά μέσου πρόθ. (+γεν.) δηλώνει: 1. τη διέλευση από τόπο: πήγε στο χωριό ~ Τριπόλεως. 2. τον τρόπο: το πρόβλημα λύθηκε ~ ενός τρίτου προσώπου.

Στο ΛΚΝ, δεν υπάρχει λήμμα «διαμέσου» ή «διά μέσου». Υπάρχει:
μέσο [méso] & μέσω [méso] επίρρ. : 1. με ορισμένο όργανο ή τρόπο: Επικοινωνούν ~ δορυφόρου. Γνώρισε τον υπουργό ~ ενός κοινού φίλου. 2. με ενδιάμεσο σταθμό ή περνώντας από κάπου: Πτήση από Αθήνα προς Λονδίνο ~ Βιέννης. Οι Γερμανοί εισέβαλαν στη Γαλλία ~ Βελγίου.
(Αυτό το επίρρημα «μέσο» με «ο» δεν το έχω δει να κυκλοφορεί ελεύθερο.)
και στο ουσιαστικό μέσο:
(έκφρ.) διά μέσου, μέσα από, ανάμεσα σε: H προέλαση γινόταν διά μέσου ελωδών περιοχών.

Ένα πρόχειρο ψάξιμο στο Γκουγκλ (πού τώρα χρόνος για πολλές στατιστικές):
διά μέσου των αιώνων: 13.000 ευρήματα
διαμέσου των αιώνων : 668 ευρήματα

Έχουμε ωστόσο εδώ άγνοια ή άποψη; (Ή επηρεασμό από το ΛΝΕΓ;)
Εγώ γράφω «διαμέσου» (με την ίδια δυσκολία που γράφω «εξάλλου», για τους λόγους που καταλαβαίνετε).

Το πρόβλημα «μία ή δύο λέξεις;» είναι ευρύτερο και υπό συνεχή διαμόρφωση.
Καιρός να το συζητήσουμε κι εδώ. Πριν όμως το συζητήσουμε, θα πρέπει να διαβάσουμε προσεκτικά δύο σημαντικά άρθρα που έχουν γραφτεί (και σας παρακαλώ να δώσετε συνδέσμους για όποιο άλλο άρθρο στο διαδίκτυο θεωρείτε ότι συμβάλλει στη συζήτηση):

Παλαιό άρθρο του Γ. Μπαμπινιώτη στο Βήμα
Πρόσφατο άρθρο του Dr Moshe στο ιστολόγιό του
Σχόλια στο παραπάνω άρθρο
« Last Edit: 03 Jun, 2011, 13:48:03 by wings »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 71010
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Τα άρθρα που μας δίνεις θα τα διαβάσω στο εγγύς μέλλον γιατί δεν προλαβαίνω τώρα. Ωστόσο, ρωτώ το εξής: σύμφωνα με το  ΜΕΛ υπάρχουν οι λέξεις διάμεσο (ουσιαστικό) και διάμεσος (επίθετο). Στη γενική τους τι γίνεται; Καμία από τις δύο λέξεις δεν θα κάνει γενική ενικού «διαμέσου»; Κι αν ναι, δεν θα υπάρξει σύγχιση με το «διά()μέσου» που συζητάμε εδώ;
« Last Edit: 23 Oct, 2007, 17:23:19 by nickel »



banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Όπως ήδη επισήμανα, αυτό το επιχείρημα δεν εμπόδισε να έχουμε (και στα λεξικά) επίρρημα «εξάλλου». Είναι επιχείρημα ωστόσο; «Ακούγεται» διαφορά; Και σε πιο από τα παραδείγματα με το «διά μέσου», αν γραφόταν «διαμέσου», θα υπήρχε περίπτωση να νομίσει κανείς ότι είναι το ουσιαστικό;


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 71010
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Στο «εξάλλου» δεν έχουμε και ουσιαστικό και επίθετο. Κάτι μου είχες πει παλαιότερα, που δεν μπορώ να σκεφτώ παράδειγμα τώρα, ότι κατεβάζουμε τον τόνο στη γενική του ουσιαστικού αν δεν κάνω λάθος, όταν η ίδια λέξη υπάρχει και ως ουσιαστικό και ως επίθετο.



Σουρπουίτσα

  • Dolce far niente...!
  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 1172
    • Gender:Female
  • Whatevah...
Κάτι μου είχες πει παλαιότερα, που δεν μπορώ να σκεφτώ παράδειγμα τώρα, ότι κατεβάζουμε τον τόνο στη γενική του ουσιαστικού αν δεν κάνω λάθος, όταν η ίδια λέξη υπάρχει και ως ουσιαστικό και ως επίθετο.
Αυτός είναι ο κανόνας που ισχύει για τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα, νομίζω. Για παράδειγμα:
τα δικαιώματα των εργαζόμενων γυναικών

αλλά:
τα δικαιώματα των εργαζομένων
Στο ίντερνετ όλα διίστανται.
W4tt4n4b3


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο. Κάντε μου τη χάρη, διαβάστε πρώτα τα παραπάνω δύο άρθρα τουλάχιστον, να πάμε τη συζήτηση πέρα από αυτά, αν γίνεται.


mavrodon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6585
    • Gender:Male
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο. Κάντε μου τη χάρη, διαβάστε πρώτα τα παραπάνω δύο άρθρα τουλάχιστον, να πάμε τη συζήτηση πέρα από αυτά, αν γίνεται.

Όταν κάποιος προσφεύγει σε κάποιο μέντιουμ (διάμεσο) πώς θα πούμε "επικοινώνησε με το υπερπέραν διαμέσου (δια μέσου) ενός διαμέσου; νομίζω ότι πρέπει να χωρίζουμε τις λέξεις. Βεβαίως, από τα συμφραζόμενα και με ενωμένες τις λέξεις βγαίνει νόημα. 


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
θα πούμε "επικοινώνησε με το υπερπέραν διαμέσου (δια μέσου) ενός διαμέσου;"
Αυτό θα είναι γελοίο όπως και να γράψεις το επίρρημα και μάλλον θα πρέπει να αλλάξεις το επίρρημα (με τη βοήθεια, με τη μεσολάβηση, μέσω;) ή το ουσιαστικό (μέντιουμ). Γελοία είναι έτσι κι αλλιώς η επικοινωνία με το υπερπέραν μέσω διαμέσων :-}


user3

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 663

Διαμέσου ενός διαμέσου; Αν βάλουμε και τη διάμεσο των τριγώνων θα έχουμε τρία.
Αλλά δεν θα ήταν αυτό που θα μ' εμπόδιζε να γράψω μονολεκτικά το δια_μέσου.

Οπως και δεν θα γράψουμε χωριστά το εντάξει, παρόλο που μπορεί να έρθει
κοντά με το άλλο εντάξει: Εντάξει, θα με εντάξει στο πρόγραμμα επιδοτήσεων!

Σφαγή των υποτών ιππό των Τούρκων που έγραφε κι ο Μποστ




Zazula

  • Λεξιλάγνος λογοπαίκτης
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1338
    • Gender:Male
  • Αθεράπευτος πομφολυγτόπιξ
Σωστά, Νίκο, το πρόβλημα "μία ή δύο λέξεις" είναι ευρύ και αποτελεί πηγή προβληματισμού για όλους μας σε καθημερινή βάση. Χάρηκα ειλικρινά την ανάγνωση του πολύ εμπεριστατωμένου άρθρου του Dr Moshe στο ιστολόγιό του (επισημαίνω πως όποιος το μελετήσει, καλό είναι στη συνέχεια να διαβάσει και την εξόχως ενδιαφέρουσα συζήτηση που ακολούθησε με τη μορφή σχολίων), και χαίρομαι που μου δόθηκε αφορμή να απολαύσω κι άλλο (ήτοι και εκτός translatum) τις τεκμηριωμένες τοποθετήσεις του Dr Moshe. Επίσης, να προσθέσω ότι το άρθρο του κ. Μπαμπινιώτη είναι μία συνοπτική διαπίστωση του γεγονότος πως όντως ενυπάρχει αυτή η διαρκής πρόκληση στη γλώσσα μας, ακολουθούμενη από την πρότασή του να αποφανθεί ρυθμιστικά επί του θέματος ένα σώμα ειδικών.

Διατηρώ επιφυλάξεις για το κατά πόσον η πρόταση του κ. Μπαμπινιώτη είναι βιώσιμη και με πρακτικό αντίκρισμα. Τουλάχιστον ο Dr Moshe συγκρότησε ένα πλέγμα "κανόνων" που να διέπουν την αμαλγάμωση σε μία λέξη παγιωμένων φράσεων με άνω των δύο συνθετικά στοιχεία - προσφέροντάς μας έτσι και ένα πεδίο να ανταλλάξουμε απόψεις και να σφυρηλατήσουμε ένα κάποιο κανονιστικό πλαίσιο... χωρίς να χρειάζεται να περιμένουμε πότε θα συγκληθεί το "σώμα των ειδικών" για να μας ορθογραφήσει αυτές τις λέξεις. Άλλωστε, η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι η ανάγκη εξέτασης μορφών του τύπου "μία ή δύο λέξεις" θα βαίνει διαρκώς αυξανόμενη σε βάθος χρόνου.

Δεδομένου ότι το νήμα αυτό έχει κι ένα συγκεκριμένο θέμα, πέρα από τον ευρύτερό του προβληματισμό, μου υπενθυμίζει πως καιρός είναι επιτέλους να τοποθετηθώ επί του ζητήματος που ανέκυψε όσον αφορά την ορθογράφηση του "διά μέσου" και το κατά πόσο είναι δόκιμο το "διαμέσου". Κατ' αρχάς, ας ξεκαθαρίσουμε άπαξ διά παντός το θέμα του (όποιου) ομόηχου "διαμέσου". Ως θηλυκό ουσιαστικό που χρησιμοποιείται στη Γεωμετρία, η διάμεσος (κλίση κατά Ο36 στο ΛΚΝ) έχει όντως γενική ενικού "διαμέσου". Το επίθετο "διάμεσος" κλίνεται κατά Ε5, επομένως δεν καταβιβάζει τον τόνο του. Οι χρήσεις του επιθέτου "διάμεσος" ως ουσιαστικό, ενδέχεται να δώσουν επίσης ομόηχη γενική ενικού στο αρσενικό και το ουδέτερο (αν και το ΛΚΝ δεν δίνει εδώ κλιτικό υπόδειγμα, ας δεχθούμε πως διέπονται από το γενικό κανόνα που μνημόνευσε η Σουρπουίτσα).

Επ' αυτού η απορία μου είναι αυθόρμητη: Ε, και; Ούτως ή άλλως, ομόηχες λέξεις στην ελληνική έχουμε, δόξα τω Θεώ, ουκ ολίγες. Εγώ ομολογώ ότι έγραφα "παρόλο που", ενώ "παρ' όλα αυτά / παρ' όλες τις" επειδή υπάρχει λέξη "παρόλα/ες". Και κάποια στιγμή αναρωτήθηκα μήπως έχω τελικά σαλτάρει ανεπιστρεπτί. Δηλαδή, υπήρχε ποτέ περίπτωση να προκληθεί σύγχυση λόγω της ύπαρξης άλλης λέξης που γράφεται όμοια; Πρώτη φορά στα χρονικά θα συνέβαινε τούτο στα ελληνικά; Οπότε κι εγώ ξεκόλλησα και τώρα ορθογραφώ ενιαία αυτή την ομάδα λέξεων - με μονολεκτικό τρόπο. Και ρωτώ (με αφορμή και το παράδειγμα του Θωμά): Το "διά μέσου/διαμέσου" δεν έχει κανένα απολύτως συνώνυμο - ή έστω εναλλακτική διατύπωση; Τόσο εύκολα μπερδεύεται ο αναγνώστης; Εκτιμώ ότι η διάσπαση σε δύο λέξεις δεν αρκεί από μόνη της για την κατανόηση. αν εννόησε σωστά κάτι με δύο λέξεις, το εννοεί στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων και με τη μία. Ενώ, αν δεν το 'πιασε στη μονολεκτική γραφή του, πάω στοίχημα πως ούτε και συλλαβιστά δεν πρόκειται να το συλλάβει.

Ομολογώ πως δεν είμαι από αυτούς που "βιάζονται" να υιοθετήσουν μονολεκτικές γραφές - ίσως μάλιστα αυτό να έχει ήδη γίνει αντιληπτό από τα μέχρι σήμερα γραπτά μου στο translatum. Επίσης ομολογώ ότι υπάρχει μια ψυχή κάπου στα βόρεια, που μου 'φερνε ο κακόμοιρος τις μεταφράσεις του με το περιφραστικό "διά μέσου" (δύο λέξεις) - και τον έπαιρνε και τον σήκωνε! Του τ' άλλαζα όλα σε "μέσω". Κι έμενε ν' απορεί ο χριστιανός... Βέβαια, είναι γνωστό πως είμαι λογικός άνθρωπος (τώρα σώθηκες!) - και καθίσαμε κάποια στιγμή και το συζητήσαμε. Με ρώτησε τι στο καλό με ενοχλούσε στο "διά μέσου". Του απάντησα ότι (για μένα, τουλάχιστον) είναι μία κατασκευή εξίσου λόγια με το "μέσω", και πιο περιφραστική. Πέραν ελαχιστοτάτων περιπτώσεων, δεν υπήρχαν διατυπώσεις όπου το "διά μέσου" να μην μπορούσε να υποκατασταθεί από ένα "μέσω". Και μου αρέσουν οι πυκνότερες, πιο ολιγόλογες διατυπώσεις - εξ ου και υπερίσχυε μονίμως το "μέσω". "Ναι, αλλά ο κόσμος το λέει" ήταν η υπεράσπιση του φίλου μου υπέρ της χρήσης του "διά μέσου". Βάλαμε λοιπόν κάτω τα λεξικά, και βρήκαμε ότι το ΛΝΕΓ το λημματογραφούσε ως μία λέξη. Αυτό ήταν! Διαμόρφωσα επί τόπου την ακόλουθη "άποψη" (η οποία, σημειωτεόν, μπορεί φυσικά να εδράζεται στην ή να εκπορεύεται από την ημιμάθεια και την ασχετοσύνη μου):
- Όταν έχουμε γραπτό λόγο σφιχτό ή/και απαίτηση λιτής ακριβολογίας, αφήνουμε το "διά μέσου" κατά μέρος, και χρησιμοποιούμε το "μέσω" στις περισσότερες τυπικές περιπτώσεις.
- Όταν δεν έχουμε λόγιο περιβάλλον ή επιδιώκουμε την ποικιλία ή μεταφέρουμε στο γραπτό λόγο προφορικά λεγόμενα, καταφεύγουμε στο "διαμέσου" γραμμένο έτσι μονολεκτικά, για να (ψευτο)χαλαρώσουμε κάπως τη δομή και το ύφος.
- Όταν επιθυμούμε να αποφύγουμε την υπερβολική ή άσκοπη ή άκομψη ή απανωτή χρήση της γενικής πτώσης, επιλέγουμε ένα υποκατάστατο όπως το "μέσα από".

Και, για να μην γελιέστε και αυταπατάστε: Το google δίνει 118.000 εμφανίσεις του "διά/δια μέσου" (δύο λέξεις), έναντι 149.000 εμφανίσεων (25% παραπάνω!) για το μονολεκτικό "διαμέσου". Και, πιστέψτε με, ελάχιστες από τις εμφανίσεις του "διαμέσου" έχουν να κάνουν με γεωμετρία ή μέντιουμ...
Zazula: γλυφός και τσαγανός σαν κουτσουκέλα

WRITING STYLE GUIDELINES
1. Be more or less specific.
2. It's not O.K. to use ampersands & abbreviations.
3. Exaggeration is a million times worse than understatement.
4. Parenthetical remarks (however relevant) are to be avoided.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Για να προχωρούμε τη συζήτηση:

παρόλα, παρόλες : κουβέντες, λόγια κ.λπ.
παρόλο (που) : αν και, μολονότι.
παρ' όλα αυτά, παρ' όλ' αυτά (ΟΧΙ παρόλα αυτά ή παρόλ' αυτά, δεν υπάρχει λόγος να ενωθούν – όπως λέμε «παρ' όλες τις προσπάθειες», «παρ' όλη την αγάπη που σου έχω», «παρ' όλο το πλύσιμο» κ.τ.ό.)


Zazula

  • Λεξιλάγνος λογοπαίκτης
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1338
    • Gender:Male
  • Αθεράπευτος πομφολυγτόπιξ
Α, λες Νίκο να το ξαναγυρίσω στις δύο λέξεις; Κοίτα να δεις λοιπόν, δεν μου πάει το μονολεκτικό με τίποτα - αργά ή γρήγορα κάποιος θα με κράξει. :-)))
Zazula: γλυφός και τσαγανός σαν κουτσουκέλα

WRITING STYLE GUIDELINES
1. Be more or less specific.
2. It's not O.K. to use ampersands & abbreviations.
3. Exaggeration is a million times worse than understatement.
4. Parenthetical remarks (however relevant) are to be avoided.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Α, λες Νίκο να το ξαναγυρίσω στις δύο λέξεις; Κοίτα να δεις λοιπόν, δεν μου πάει το μονολεκτικό με τίποτα - αργά ή γρήγορα κάποιος θα με κράξει. :-)))
Θα συμφωνούν μαζί σου και όλα τα λεξικά τότε.


Zazula

  • Λεξιλάγνος λογοπαίκτης
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1338
    • Gender:Male
  • Αθεράπευτος πομφολυγτόπιξ
Η ουσία πάντως είναι ότι για το ζήτημα του "διά μέσου/διαμέσου" δεν αποφανθήκαμε.

Για το άλλο, μη στεναχωριέσαι. αφού αρχίσαμε να λέμε και να γράφουμε "καθαυτός" αντί του "καθ' (ε)αυτός", γιατί να μη λέμε αργά ή γρήγορα και το "παρόλα" αντί για το "παρ' όλα"... Η ύπαρξη του μονολεκτικού "παρόλο" σίγουρα θα επηρεάσει προς αυτή την κατεύθυνση.
Zazula: γλυφός και τσαγανός σαν κουτσουκέλα

WRITING STYLE GUIDELINES
1. Be more or less specific.
2. It's not O.K. to use ampersands & abbreviations.
3. Exaggeration is a million times worse than understatement.
4. Parenthetical remarks (however relevant) are to be avoided.


elf

  • Newbie
  • *
    • Posts: 26
    • Gender:Male
  • Infidelity is unheard of among elves
Το «διαμέσου» θα το έλεγα δγιαμέσου, ενώ το «δια μέσου» θα το έλεγα προφέροντας το γιώτα με καθαρό i.  Πρβλ. «δυο» - δγιο, «δύο» - δiο. Ανάλογα με το source text μπορούμε (αραγε;) να κρίνουμε τι απ’τα δυο εννοείται. Το εγχειρίδιο «Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας» ΠΑΤΑΚΗΣ, συνιστά να γράφουμε «διαμέσου» όταν πρόκειται για επιρρηματική έκφραση.
« Last Edit: 26 Oct, 2007, 10:28:38 by elf »
Στο σπιτικό μου επέστρεψα και πάλι,
απο την απόμακρη, καταχνιασμένη Θούλη...


 

Search Tools