veryhot_post Author Topic: Χρήση τόνου σε διπλή αντωνυμία - μου μου ή μου μού;  (Read 49570 times)

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 405510
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Χρήση τόνου σε διπλή αντωνυμία - μου μου ή μου μού;

Είναι σωστή η χρήση τόνου στο δεύτερο «μου» παρακάτω;

Quote
Προς το παρόν, η γυναίκα μου μού έκρυψε όλες τις πιστωτικές.

Κανονικά οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών (μου, σου, του...) τονίζονται όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικά:

Ο πατέρας μού έδωσε (έδωσε σε ΜΕΝΑ)
Ο πατέρας μου έδωσε (ο δικός μου πατέρας ΕΔΩΣΕ)

Εν προκειμένω ωστόσο δεν τίθεται θέμα σύγχυσης (καθώς αφού υπάρχουν δύο είναι σαφές ότι ο πρώτος τύπος πάει στο γυναίκα και ο δεύτερος στο έκρυψε) άρα δεν τονίζεται.

Και μιας και πήρα φόρα ας αναφέρω και αυτόν τον κανόνα: όταν η προηγούμενη λέξη τονίζεται στην ΠΡΟΠΑΡΟΞΥΤΟΝΗ συλλαβή και ακολουθεί αδύνατος τύπος προσωπικής αντωνυμίας (που δεν είναι εγκλιτικός), τότε δεν βάζουμε οξεία στον τύπο αυτόν:

Ο πρόεδρός μας αρρώστησε (ο δικός μας πρόεδρος αρρώστησε)
Ο πρόεδρος μας αρρώστησε (ο πρόεδρος αρρώστησε εμάς)

Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν χρειάζεται τόνος σε κανένα «μας» καθώς υπάρχουν δύο και ως εκ τούτου καμία πιθανότητα σύγχυσης για το τι προσδιορίζει το καθένα. Ένας άλλος τρόπος διαχείρισης, είναι να μπει κόμμα:

Quote
Η γυναίκα μου, μου έκρυψε όλες τις πιστωτικές.
[Επιστροφή στα περιεχόμενα των Γλωσσικών Σημειωμάτων]

Linkback: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2472.0
« Last Edit: 10 Nov, 2012, 19:38:46 by spiros »


banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Δεν είναι ακριβώς έτσι οι κανόνες της επίσημης γραμματικής. Είναι λίγο πιο σαχλά περίπλοκοι. Και γίνονται ακόμα πιο περίπλοκοι αν λάβουμε υπόψη μας και το σύστημα Μπαμπινιώτη.

Ειδικότερα στην περίπτωση των δύο "μου", η προσωπική μου προτίμηση έχει να κάνει με την αισθητική του πράγματος και μόνο. Δεν μπορώ να βλέπω δύο πανομοιότυπα "μου μου" στη σειρά. Το κόμμα το αποκλείω.

Άμα βρω ώρα, θα βάλω μια σημείωση να μπερδευτούμε όλοι μαζί παρέα.

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 405510
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Και εγώ παλιότερα το έκανα όπως εσύ για αισθητικούς λόγους. Μια φίλη μου όμως επιμελήτρια μου το έθεσε όπως το περιγράφω. Είναι καθαρά θέμα λογικής και το κόμμα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι σαφώς πλεοναστικό.

Βέβαια, δεν νομίζω να υπάρχει σαφής κλάδος του κανόνα που να καλύπτει αυτήν την περίπτωση.
« Last Edit: 07 Mar, 2015, 13:31:13 by wings »


banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Η φίλη σου η επιμελήτρια έχει απόλυτο δίκιο. Αυτό τον κανόνα ακολουθώ κι εγώ σε επιμέλειες.

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • avatar_6
  • Posts: 66039
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Σπύρο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να σπάσεις με κόμμα το υποκείμενο από το ρήμα προκειμένου να αποφύγεις έναν τόνο. Τόσο κακό κάνει ένας τόνος σ' εσάς τους νεότερους; Εμείς δουλέψαμε στα νιάτα μας και με πολύ περισσότερους.
« Last Edit: 07 Mar, 2015, 13:32:13 by wings »

Elias71

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 192
  • Gender: Male
xx
Μου/Μού, Του/Τού, Της/Τής
« Reply #5 on: 04 Mar, 2006, 21:31:28 »
Έχω μπερδευτεί λίγο... μέχρι τώρα νόμιζα ότι τονίζουμε τα μου/του/της όταν θέλουμε να πούμε κάτι σαν... «το παιδί μου μού είπε ότι κουράστηκε,» και τα γράφουμε χωρίς τόνο όταν τα χρισημοποιούμε ως άρθρα (π.χ. το παιδί μου κουράστηκε). Αλλά κάπου διάβασα στο διαδίκτυο το αντίθετο (και μου φάνηκε λίγο περίεργο επειδή δεν έχω δει τονισμένα άρθρα στην δημοτική ποτέ), και δεν καταλαβαίνω πότε ακριβώς τονίζονται, και πότε όχι.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • avatar_6
  • Posts: 66039
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
xx
Απ: Μου/Μού, Του/Τού, Της/Τής
« Reply #6 on: 04 Mar, 2006, 21:40:38 »
Γεια σου, Ηλία.

Πολύ σωστά νόμιζες και ήξερες μέχρι τώρα. Και το παράδειγμά σου είναι εξαιρετικό:

"... το παιδί μου μού είπε ότι κουράστηκε..."

"Ο πατέρας του τού είπε να διαβάσει..."

"Η μητέρα της τής είπε να μην κάνει φασαρία..."

Οι λέξεις αυτές στην περίπτωση που αναφέρεις δεν είναι άρθρα αλλά κτητικές (το παιδί μου = το δικό μου παιδί, η μητέρα της = η δική της μητέρα) και προσωπικές αντωνυμίες (η μητέρα της τής είπε = είπε σ' αυτήν).

Τα άρθρα όντως δεν τονίζονται ποτέ, π.χ. του βιβλίου, της εποχής, κ.ά.

zephyrous

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3698
  • Gender: Male
Πάντως (και δεν ξέρω αν θα ακουστεί λογική η παρατήρησή μου), όταν ο αναγνώστης βλέπει το "Ο πατέρας του τού είπε να διαβάσει", το νόημα είναι ξεκάθαρο και συνεχίζει την ανάγνωση κανονικά. Όταν βλέπει το "Ο πατέρας του του είπε να διαβάσει...", στιγμιαία μπορεί να αποσπαστεί η προσοχή του και να νομίσει ότι πρόκειται μέχρι και για τυπογραφικό λάθος (τουλάχιστον, εγώ αυτό πάθαινα ορισμένες φορές). Νομίζω ότι πρέπει να λειτουργούμε κάπως ορθολογιστικά με όλα αυτά, δηλαδή, να τοποθετούμαστε στη θέση του αναγνώστη και να βλέπουμε τι θα προτιμούσαμε να διαβάσουμε με την ιδιότητα του αναγνώστη και μόνο.

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 405510
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Να σου πω την αλήθεια και εγώ αυτό σκεφτόμουνα. Ρώτησα όμως αρκετό κόσμο, ο Νίκος συμφώνησε παραπάνω:

Quote
Αυτό τον κανόνα ακολουθώ κι εγώ σε επιμέλειες.

Συμφώνησε και ο Μαλακός όταν τον ρώτησα (ο συντάκτης της Ελληνομάθειας, κτλ).

zephyrous

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3698
  • Gender: Male
(άσχετο: Σπύρο, έχεις λάβει το μήνυμά μου για τον firefox;)

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 405510
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Ναι, αλλά γιατί δεν το δημοσίευσες στο φόρουμ; Τι να σου πω... δεν είμαι και από τους κατασκευαστές του firefox!

zephyrous

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3698
  • Gender: Male
Μα σου είπα! Δεν έβρισκα πουθενά το θέμα, όσο παράξενο κι αν ακούγεται αυτό!

banned13

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2972
  • Gender: Female
 
Quote
Τα άρθρα όντως δεν τονίζονται ποτέ, π.χ. του βιβλίου, της εποχής, κ.ά.

Και όμως, τονίζονται! Σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη, τονίζονται όταν είναι στη γενική για να μη γίνεται καμία σύγχυση με την κτητική αντωνυμία:

Ο πατέρας τού Γιώργου.
Δηλαδή, για να μην υπάρξει έστω και στιγμιαία σύγχυση, που αναγκάζεσαι να διαβάσεις δεύτερη φορά τη λέξη, για να διαπιστώσεις αν το "του" είναι κτητική αντωνυμία και ανήκει στην προηγούμενη λέξη ή είναι άρθρο και ανήκει στην επόμενη.

Εμένα αυτός ο κανόνας μού άρεσε πολύ και τον εφαρμόζω στα γραπτά μου!
(Εδώ τονίζω οπωσδήποτε το μου, για να φανεί ότι εμένα μου άρεσε και όχι ότι είναι δικός μου ο κανόνας και άρεσε σε άλλους!)

Και όπως λέει και ο Spiros, όταν είναι προπαροξύτονο το ουσιαστικό, δεν βάζω αυτόν τον τόνο, γιατί εκ των πραγμάτων, δεν δημιουργείται σύγχυση:

Π.χ. Ο πρόεδρος της Γαλλίας.

Σημειωτέον ότι ο Μπαμπινιώτης δεν κάνει αυτή τη διάκριση. Βάζει κι εδώ τόνο:
Ο πρόεδρος τής Γαλλίας.

diceman

  • Hero Member
  • *****
  • avatar_95_1482702695
  • Posts: 1328
  • Gender: Male
  • Talk less, say more.
    • meta|φραση School of Translation Studies
Quote
Σημειωτέον ότι ο Μπαμπινιώτης δεν κάνει αυτή τη διάκριση. Βάζει κι εδώ τόνο:
Ο πρόεδρος τής Γαλλίας.

A, να 'σαι καλά, Αλεξάνδρα, με έκανες και γέλασα!

Διάβασε κι αυτό: Στρυμωγμένος, ο πρόεδρος τής Γαλλίας, ομολόγησε πού είχε κρύψει το καρώτο!

Σας φαίνεται τίποτα παράξενο σ' αυτή τη φράση; Είναι γραμμένη με μπαμπινιωτική ορθογραφία. Και, με όλο το σεβασμό στον κ. Μπαμπινιώτη, αν γράψω κάτι τέτοιο σε ένα δοκιμαστικό, δεν πρόκειται να μου ξαναδώσει βιβλίο κανένας εκδοτικός οίκος!

Όπως λέει κι ο Γιάννης, πρέπει και ορθολογιστικά να λειτουργούμε, αλλά και να λαμβάνουμε υπόψη μας ότι υπάρχει μία πεπατημένη και δεν μπορεί κάθε νέα Γραμματική που βγάζει κάποιος, να αλλάζει διάφορους κανόνες. Ή μάλλον, μπορεί, αλλά ας μην περιμένει ο συγγραφέας της να τους ακολουθήσουμε πιστά όλους.

Να πούμε και κάτι άλλο; Επίσημη Γραμματική είναι μόνο μία. Αυτή που αναγνωρίζει το Υπουργείο Παιδείας, η Νεοελληνική Γραμματική του Τριανταφυλλίδη.

Υ.Γ.: Άσε που η λέξη πρόεδρος έπρεπε να είναι γραμμένη με κεφαλαίο αν δεν ακολουθεί το όνομά του... (αλλά δεν έψαξα το παράδειγμα στο βιβλίο του Μπαμπινιώτη, οπότε περιμένω από εσένα, Αλεξάνδρα, να μου πεις πώς το γράφει.

Βασίλης Μπαμπούρης
meta|φραση School of Translation Studies

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • avatar_6
  • Posts: 66039
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Quote from: diceman on 05 Mar, 2006, 11:18:30
Να πούμε και κάτι άλλο; Επίσημη Γραμματική είναι μόνο μία. Αυτή που αναγνωρίζει το Υπουργείο Παιδείας, η Νεοελληνική Γραμματική του Τριανταφυλλίδη.


Θα συμφωνήσω με τον Βασίλη πέρα για πέρα. Ας μην ξεχνούμε ότι υπάρχουν κάποιες εκατοντάδες ή χιλιάδες νέων ανθρώπων, όπως ο Ηλίας που έφερε και πάλι το θέμα αυτό στην επιφάνεια, που σπουδάζουν τα ελληνικά στο εξωτερικό και προσπαθούν να βρουν μιαν άκρη. Για να μην μπερδεύονται συνεχώς θα πρέπει να έχουν ένα συγκεκριμένο σημείο αναφοράς κι αυτό στην περίπτωσή μας είναι η Νεοελληνική Γραμματική του Τριανταφυλλίδη, όπως τονίζει κι ο Βασίλης.

Αν κάποτε επίσημη γραμματική της χώρας γίνει η πρόταση Μπαμπινιώτη, ευχαρίστως (ίσως) θα την ακολουθήσουμε.:-)