Η προφορά των αρχαίων ελληνικών

Elias71 · 29 · 15390

Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Κατ' αρχήν δεν ήξερα εάν έπρεπε ν' αρχίσω το νήμα αυτό εδώ ή στο Ancient Greek Translations, αφού έχει να κάνει με τα αρχαία ελληνικά, αλλά δεν έχει να κάνει καθόλου με μεταφράσεις. Για αυτό εάν κάποιος συντονιστής θεωρεί ότι ανήκει εκεί σας παρακαλώ να το μετακινήσετε.

Εν πάσει περιπτώσει, ήθελα να ανοίξω το θέμα της αρχαίας προφοράς επειδή ξέρω ότι εδώ υπάρχουν πολλοἰ που είναι πολύ μορφωμένοι στην ελληνική γλώσσα, και μερικοί που έχουν μάθει τα αρχαία ελληνικά. Δεν έχω μιλήσει και με πολλούς που μεγάλωσαν και εκπαιδεύτηκαν στην Ελλάδα για αυτό το θέμα και δεν έχω καθόλου ιδέα πως τα διδάσκουν εκεί (υποθέτω όμως ότι τα διδάσκουν με την σημερινή προφορά της γλώσσας), και είμαι λίγο περίεργος να δω τι έχετε να πείτε. Έχω διαβάσει αρκετά κείμενα για το θέμα στο διαδίκτυο που προωθούν την σημερινή προφορά και άλλα που προωθούν την προφορά του Έρασμου, και έχω πάρει δικά μου συμπεράσματα.

Θα πω όμως ότι συμφωνώ με τις περισσότερες ιδέες του Έρασμου αφού και ο Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς μας λέει πως το βήτα προφερόταν μόνο με τα χείλη· δηλαδή δεν είχε χειλοδοντική προφορά όπως έχει σήμερα (προσπάθησα και να προφέρω το βήτα όπως προφέρεται σήμερα χωρίς τα δόντια μου... δεν γίνεται με τίποτα :P). Το πρόβλημα είναι όμως ότι εδώ στην Βόρεια Αμερική πολύ το παίρνουν αυτό και νομίζουν ότι σημαίνει ότι τα αρχαία ελληνικά ακούγονται ακριβώς όπως τα αγγλικά, και διαφωνώ απόλυτα με αυτό.

Έχω πάει σε πολλές ιστοσελίδες που μερικοί έχουν ανεβάσει αρχεία με τον εαυτό τους να μιλάνε αρχαία για να τα ακούμε, και μου σπάει τα νεύρα όταν ακούω το -ρ- να ακούγεται σαν το -r-, και το -ο- όπως το αγγλικό -o- στην λέξη pot, και ακόμα πιο πολύ όταν τις δασείες τις ακούω σαν σκληρό -h- που τους κόβει την ανάσα τελείως... πνεύματα είναι, όχι πορδές του στόματος!

Εσείς τι λέτε;


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Εδώ τα πράγματα είναι απλά: διδασκόμαστε και διαβάζουμε τα αρχαία ελληνικά ακριβώς όπως τα νέα ελληνικά. Τα μακρά δεν διαφέρουν από τα βραχέα, οι δίφθογγοι διαβάζονται όπως και σήμερα, η δασεία είναι ένα σημαδάκι πάνω από κάποια αρχικά φωνήεντα, άντε και τα "ρ" (που μας βοηθάει να καταλαβαίνουμε γιατί λέμε "αφυπνίζω" και "καθημερινά", αλλά ο "ύπνος" δεν είναι hypnos) όπως και η υπογεγραμμένη ένα σημαδάκι κάτω από κάποια άλλα φωνήεντα. Και το "β" ή το "ρ" τα προφέρουμε ανάλογα με τον τρόπο που μας έμαθε η μάνα μας να τα προφέρουμε στο σπίτι, ανάλογα με την ντοπιολαλιά μας.



user3

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 663
Το ίδιο άλλωστε κάνουν και οι Ιταλοί με τα λατινικά, προφέρουν
τσίτσερο και όχι κίκερο τον Cicero. Οι ξένοι, μπορούν να λένε:
κάι το βεεπ χτενιζετάι.

Επίσης, αν και όπως λέει ο Ροϊδης και η κοινή λογική οι άνθρωποι
που χτίσανε Παρθενώνες αποκλείεται να προφέρανε με τον
ίδιο τρόπο το "ημείς" και το "υμείς", είναι κομμάτι περίεργο
να αναζητάς την "αρχαία προφορά" για μια γλώσσα που
μιλήθηκε στο μισό του τότε γνωστού κόσμου και επί τόσους αιώνες.
Ποιας περιοχής και ποιας εποχής την προφορά;


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
κάι το βεεπ χτενιζετάι.

Truly lol.

« Last Edit: 19 Mar, 2006, 19:08:41 by nickel »



Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Εδώ τα πράγματα είναι απλά: διδασκόμαστε και διαβάζουμε τα αρχαία ελληνικά ακριβώς όπως τα νέα ελληνικά. Τα μακρά δεν διαφέρουν από τα βραχέα, οι δίφθογγοι διαβάζονται όπως και σήμερα, η δασεία είναι ένα σημαδάκι πάνω από κάποια αρχικά φωνήεντα, άντε και τα "ρ" (που μας βοηθάει να καταλαβαίνουμε γιατί λέμε "αφυπνίζω" και "καθημερινά", αλλά ο "ύπνος" δεν είναι hypnos) όπως και η υπογεγραμμένη ένα σημαδάκι κάτω από κάποια άλλα φωνήεντα. Και το "β" ή το "ρ" τα προφέρουμε ανάλογα με τον τρόπο που μας έμαθε η μάνα μας να τα προφέρουμε στο σπίτι, ανάλογα με την ντοπιολαλιά μας.

Εσείς το θεωρείτε σωστό αυτό όμως, ή το κάνετε επειδή είναι πιο εύκολο; Λένε ότι η προφορά ήταν διαφορετική καθόλου; Ρωτάω επειδή έξω από την Ελλάδα, αυτό που γίνεται το βλέπουν πολύ σαν να είναι εθνικιστikό και ότι οι Έλληνες δεν θέλουν να παραδεχτούν ότι η γλώσσα έχει αλλάξει σε μερικά σημεία κατά την διάρκεια της ιστορίας της. Και με πειράζει λίγο αυτό, επειδή εάν είναι η αλήθεια αυτή... τι μας δείχνει; Μας δείχνει ότι σαν έθνος θα προτιμούσαμε να αγνοήσουμε την πραγματικότητα για να ικανοποιηθούμε τον εαυτό μας. Και δεν μου αρέσει καθόλου αυτό, ούτε όταν το κάνουμε εμείς, ούτε όταν το κάνουν οι άλλοι (όπως οι Σκοπιανοί).


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Ηλία, το θέμα είναι τεράστιο. Για τον τρόπο που θα έπρεπε να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά στο σχολείο έχει χυθεί πολύ μελάνι και δύσκολα θα βρεις δυο Έλληνες που θα συμφωνούν απόλυτα σ' αυτό το θέμα. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο σκοπό (τι θέλουμε να πετύχουμε όταν διδάσκουμε αρχαία ελληνικά στα Ελληνόπουλα), και μας είναι πολύ πιο δύσκολο να συμφωνήσουμε στα μέσα με τα οποία θα τον πετύχουμε.

Το ζήτημα τού πώς θα προφέρουμε τα αρχαία απασχόλησε τους παλαιότερους, αλλά τώρα ελάχιστους πια απασχολεί. Θεωρείται εντελώς δευτερεύον.

Εγώ έχω τις προσωπικές μου απόψεις, τις οποίες δεν σκοπεύω να καταθέσω εδώ γιατί το τελευταίο πράγμα που με απασχολεί είναι να ξεκινήσω συζήτηση γύρω από τα αρχαία. Είμαι ένας πολύ πρακτικός άνθρωπος και με ενδιαφέρουν οι ζωντανοί άνθρωποι και οι ζωντανοί τρόποι επικοινωνίας. Μακάρι οι μαθητές να βγαίναν' από το σχολειό με πολύ καλή γνώση της νεοελληνικής κι ας μη σκάμπαζαν γρυ από αρχαία. Να τα μάθουν τα αρχαία, να μάθουν και την ιστορία μας, αλλά για να βοηθούν το σήμερα, όχι σε βάρος του σήμερα.

Γι' αυτό και συζήτηση για τα αρχαία θα έκανα μόνο αν πίστευα ότι βοηθάει το σήμερα.


Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Κατάλαβα. Όμως έχεις δίκιο, υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα σήμερα, και τεράστια. Εσύ όμως πιστεύεις στο σήμερα, εγώ πιστεύω και στο χθες επειδή μόνο εάν καταλαβαίνεις πολύ καλά τι έγινε χθές, θα μπορείς να καταλάβεις γιατί το σήμερα είναι έτσι όπως είναι. Και για αυτό, όταν βλέπω προβλήματα που έχουν γίνει στο παρελθόν, τα βλέπω σαν λάθη που πρέπει να τα διορθώσουμε. Πώς μπορούμε να έχουμε ένα σήμερα χώρις προβλήματα όταν αγνοούμε το χθες, που είναι γεμάτο λάθη;

Αυτό μάλλον, εξηγεί γιατί θέλω και να σπουδάσω ιστορικός. :P


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
θέλω και να σπουδάσω ιστορικός. :P

Σου εύχομαι να σπουδάσεις και, αν διδάξεις ιστορία, να έχεις καταλάβει ότι ιστορία μαθαίνουμε για να ερμηνεύουμε το σήμερα και το χτες και για να μην επαναλαμβάνουμε τα λάθη του χτες. Και για να απολαμβάνουμε εκπληκτικές ιστορίες. Όχι για να αποστηθίζουμε ημερομηνίες και να παπαγαλίζουμε ή για να υμνούμε το ένδοξο παρελθόν μας.


Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Ευχαριστώ. Και αυτό που είπες είναι σίγουρο, αυτό ήθελα να πω στο προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά δεν βγήκε σωστά.


frem

  • Newbie
  • *
    • Posts: 71
Πάντως, Ηλία, με εξαίρεση κάποιους -όντως- εθνικιστές, δεν αμφισβητεί κανείς στην Ελλάδα σήμερα ότι ο τρόπος που προφέρουμε τα ελληνικά είναι σημαντικά διαφορετικός από αυτόν των αρχαίων Ελλήνων. Το ερώτημα είναι αν χάνουμε κάτι σημαντικό διαβάζοντας τα αρχαία ελληνικά με τη νεοελληνική προφορά. Γενικά, λοιπόν, όχι. Μπορεί να θεωρηθεί "επαρκής" η σύγχρονη προφορά για την ανάγνωση των αρχαίων κειμένων - και, μάλιστα, των πεζών.


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
θέλω και να σπουδάσω ιστορικός. :P

Σου εύχομαι να σπουδάσεις και, αν διδάξεις ιστορία, να έχεις καταλάβει ότι ιστορία μαθαίνουμε για να ερμηνεύουμε το σήμερα και το χτες και για να μην επαναλαμβάνουμε τα λάθη του χτες. Και για να απολαμβάνουμε εκπληκτικές ιστορίες.

...Και εκτιμώ από τώρα πώς, τότε, θα καταλήξεις στο δίδαγμα πως "ευτυχώς" ο άνθρωπος παραμένει το ίδιο στραβόξυλο (κι αυτό, όπως ξέρεις, δεν έχει καμιά σχέση με τό "ξύλο απελέκητο"


Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Πάντως, Ηλία, με εξαίρεση κάποιους -όντως- εθνικιστές, δεν αμφισβητεί κανείς στην Ελλάδα σήμερα ότι ο τρόπος που προφέρουμε τα ελληνικά είναι σημαντικά διαφορετικός από αυτόν των αρχαίων Ελλήνων. Το ερώτημα είναι αν χάνουμε κάτι σημαντικό διαβάζοντας τα αρχαία ελληνικά με τη νεοελληνική προφορά. Γενικά, λοιπόν, όχι. Μπορεί να θεωρηθεί "επαρκής" η σύγχρονη προφορά για την ανάγνωση των αρχαίων κειμένων - και, μάλιστα, των πεζών.

Μερικές φορές όμως στην ποίηση, κάποια ωραία πράγματα χάνονται. Μου είχε δείξει ένας καθηγητής ένα ποίημα του Πίνδαρου που περιέγραφε λάβα που έρεε από ένα ηφαίστειο χρησιμοποιώντας πολλές λέξεις που αρχίζουν με -β και -π... στην προφορά του Έρασμου ακούγεται πολύ "bubbly" όταν το διαβάζεις (συγνώμη, αλλά δεν ξέρω πώς να το πω στα ελληνικά χωρίς να ακουστεί παράξενα), σαν να ακούγεται η λάβα (και βέβαια, ο Πίνδαρος το έκανε αυτό επίτηδες)· αυτό χάνεται όμως στην σημερινή προφορά.


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583

Μερικές φορές όμως στην ποίηση, κάποια ωραία πράγματα χάνονται. Μου είχε δείξει ένας καθηγητής ένα ποίημα του Πίνδαρου που περιέγραφε λάβα που έρεε από ένα ηφαίστειο χρησιμοποιώντας πολλές λέξεις που αρχίζουν με -β και -π... στην προφορά του Έρασμου ακούγεται πολύ "bubbly" όταν το διαβάζεις (συγνώμη, αλλά δεν ξέρω πώς να το πω στα ελληνικά χωρίς να ακουστεί παράξενα), σαν να ακούγεται η λάβα (και βέβαια, ο Πίνδαρος το έκανε αυτό επίτηδες)· αυτό χάνεται όμως στην σημερινή προφορά.

Εστω ότι κάποια ηχομιμητικά μπορεί να χάνονται - πού - στο άκουσμα του αρχαίου κειμένου. Ε, και ο μεταφραστής τί κάνει όπου μπορεί; Θα βάλει το πρόβατο να κάνει "βη, βη" επειδή έτσι το διαβάζουμε στο κείμενο;
Ηλία, για μας, τα περι ερασμιακής.. out of question. Δεν θα αφήσουμε το αυτοκίνητο να γυρίσουμε στο αμαξάκι για να διασώσουμε το "κλίτς" που έκανε το καμτσίκι του αμαξά :)


Elias71

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 192
    • Gender:Male
Εγώ το βλέπω αλλιώς... γιατί να μη μαθαίνουμε τα γνήσια αρχαία ελληνικά; Εμένα πάντως, δεν μου αρέσει να κάνω μισές δουλειές. Εάν θα μάθω τα αρχαία, θα τα μάθω σωστά.


user3

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 663

Να προσθέσω ότι ο καθηγητής με τον Πίνδαρο μάλλον φάουλ έκανε,
αφού οι ωδές του Πινδάρου τραγουδιούνταν αν δεν κάνω λάθος,
επομένως αν δεν σου τις τραγούδησε πάλι δεν σου έδωσε την
πιστή εικόνα.

Για να μάθεις σωστά αρχαία σύμφωνα με τον ορισμό του καθηγητή σου,
η λύση είναι να αγοράσεις ένα εισιτήριο στη Μηχανή του χρόνου και να
μεταφερθείς στην κλασική Αθήνα ή όπου αλλού θέλεις. Επειδή ομως
ακούω ότι υπάρχει μεγάλη λίστα αναμονής, ίσως είναι καλύτερα να μάθεις
αρχαία με τον τρόπο που τα μαθαίνουν (τρόπος του λέγειν, δηλαδή)
οι σημερινοί έλληνες.


 

Search Tools