Author Topic: The United States of America in English and Greek  (Read 64956 times)

σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1293
  • Gender: Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #15 on: 25 Mar, 2006, 00:02:35 »
Εντάξει δεν θα τα χαλάσουμε εκεί, αν πάντως θεωρήσεις την Περιοχή της Κολούμπια ή Κολόμπια πολιτεία είναι 51.
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


Σοφοκλής

  • Newbie
  • *
  • Posts: 26
  • Gender: Male
  • Griechenfreund
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #16 on: 25 Mar, 2006, 00:52:23 »
Ὄχι, ἡ Περιοχὴ τῆς...Κολομβίας...δὲν ἀποτελεῖ πολιτεία. 
Ἀντιθέτως ὁρίστηκε αὐτὸ τὸ μέρος τῆς χώρας (παρμένο ἀπὸ τὴν...Παρθενία καὶ Παναγιάδα) οὐδέτερο,
σύμφωνα μὲ τὸ «Μεγάλο Συμβιβασμὸ» (Great Compromise) μεταξὺ τῶν βόρειων καὶ νότιων πολιτειῶν,
ὥστε καμιὰ ἀπὸ τὶς ὡς-ἐπὶ-τὸ-πλεῖστον-ἀνεξάρτητες πολιτεῖες νὰ μὴν κυριαρχήσει τὴν κοινὴ πρωτεύουσα,
καὶ νὰ ὑπάρχουν ὁμοσπονδία κι ὄχι αὐτοκρατορία.
Γι' αὐτὸ λοιπὸν οἱ γερουσιαστὲς τῆς πρωτεύουσας δὲν ἔχουν ψῆφο,
καὶ γι' αὐτὸ ἡ σημαία ἔχει μόνο τοὺς πενήντα ἀστέρες
(καὶ 13 λουρίδες γιὰ τὶς ἀρχικὲς ἀποικίες).
Ὅταν κάνω λάθος, παρακαλῶ νὰ με διορθώνετε, ἢ στὸ νῆμα γιὰ νὰ μάθουν κι ἄλλοι ἢ μὲ προσωπικὸ μήνυμα.
Ὅσο πιὸ σκληρὸς εἶστε, τόσο περισσότερο θὰ σᾶς ἀγαπήσω. 
Εὐχαριστῶ!

Leon

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 387
  • Gender: Male
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #17 on: 25 Mar, 2006, 11:13:52 »
Arkansas=Άρκανσω (pronounced Arkansaw).

Παππού, why do you prefer single consonants to double? I think doing that just confuses the pathway to the word's origins. If in English it has two consonants why should Greek omit one?

Leon.
«Όποιος ελεύθερα συλλογάται συλλογάται καλά»
- Ρήγας Φερραίος


banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #18 on: 25 Mar, 2006, 15:32:18 »
Προφέρεται /aarkansaw/, γι' αυτό και πολλοί προτιμούν να το γράφουν Άρκανσο ή Άρκανσω. Αλλά η καθιερωμένη γραφή είναι Αρκάνσας, όπως προφέρεται ο ποταμός. Δεν είναι ούτε το πρώτο ούτε το τελευταίο κύριο όνομα που δεν "προφέρεται" στα ελληνικά όπως στην ξένη γλώσσα και δεν θεωρώ ούτε πιθανό ούτε σκόπιμο να αρχίσουμε να τα αλλάζουμε όλα. Στο σπίτι μας, όταν μιλάμε ελληνικά, λέμε /'sekspir/, όχι /'sheikspiә/.

Η προτίμηση για την απλοποίηση της ορθογραφίας των ξένων ονομάτων: Αυτή είναι η επίσημη γραμμή της γλώσσας τώρα. Σέξπιρ, όχι Σαίξπηρ ή Σαίκσπηρ ή Σακεσπήρος (ή Εγχέσπαλος). Τυχαίνει εγώ να συμφωνώ με την επίσημη γραμμή, αλλά πολλοί διαφωνούν και επιμένουν σε ορθογραφίες παλιότερες (Σαίξπηρ, Μωμ, Τσώρτσιλλ). Ο κάθε εκδότης έχει δική του γραμμή σ’ αυτό το θέμα, γι’ αυτό καλό θα είναι ο μεταφραστής να ρωτάει τι πρέπει να κάνει σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Η γρήγορη απάντηση στο ερώτημα/επιχείρημά σου (confusing the pathway to the word’s origins), που είναι και το κυριότερο επιχείρημα για την ιστορική γραφή, είναι ότι οι λέξεις (κύρια ονόματα αλλά και απλές καθημερινές, π.χ. τένις) είναι για να συνεννοούμαστε όχι για να ανταλλάσσουμε μαθήματα ετυμολογίας. Δες, ας πούμε, την τραγική ασυνεννοησία στο διαδίκτυο: Τσώρτσιλ αλλά και Τσώρτσιλλ και μέσα σ' όλα και κάποια Ουίνστων. Πόσοι Έλληνες νομίζεις ότι ξέρουν τους παλιούς κανόνες μεταγραφής (αν τους ήξεραν ή αν είχαν συμφωνήσει ποτέ);

Ενώ με ένα Ουίνστον Τσόρτσιλ ξεμπερδεύεις. (Το ενδιαφέρον είναι ότι η Caryl Churchill έχει γίνει, σωστά, και Κάριλ Τσέρτσιλ.)
« Last Edit: 25 Mar, 2006, 15:55:16 by nickel »

diceman

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1328
  • Gender: Male
  • Talk less, say more.
    • meta|φραση School of Translation Studies
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #19 on: 25 Mar, 2006, 15:57:49 »
Quote
Αυτή είναι η επίσημη γραμμή της γλώσσας τώρα. Σέξπιρ, όχι Σαίξπηρ ή Σαίκσπηρ

Μήπως με το "επίσημη" εννοείς "συχνότερα χρησιμοποιούμενη"; Γιατί, αν πράγματι αναγνωρίζουμε τη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη ως επίσημη, όπως λέγαμε σε άλλο νήμα, τότε θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι αυτή αναφέρει: "Για όσα ξενικά κύρια ονόματα έχει καθιερωθεί από καιρό μια γραφή ή μια ορθογραφία, φυλάγεται αυτή αμετάβλητη". Γιατί, λοιπόν, "επισήμως" Σέξπιρ και όχι Σαίξπηρ (τη στιγμή, μάλιστα που αυτό το όνομα αποτελεί και ένα από τα παραδείγματα που χρησιμοποιούνται στο συγκεκριμένο εδάφιο); 
Βασίλης Μπαμπούρης
meta|φραση School of Translation Studies

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 696936
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #20 on: 25 Mar, 2006, 16:15:59 »
Η άποψη του Μαρωνίτη το 1998:

Quote
Σαίξπηρ - όχι: Σακαισπήρος
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2737.0

Σαίξπηρ στο Google = 64.000
Σέξπιρ στο Google = 10.200


Σοφοκλής

  • Newbie
  • *
  • Posts: 26
  • Gender: Male
  • Griechenfreund
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #21 on: 25 Mar, 2006, 20:36:45 »
«Ἐγχέσπαλος»...καταπληκτικό!


Ἡ πολιτεία Arkansas προφέρεται στ' ἀγγλικὰ περίπου "Ἄρκενσα", ποτὲ Ἄρκανσω.  (...«τῆς Ἀρκανσοῦς;»...)

Τὸ δεύτερο a ἔχει τὴν προφορὰ /ĕ/, ἢ στὰ στόματα μερικῶν ὁμιλητῶν τείνει λίγο πρὸς τὸ /æ/ (τὸ ὁποῖο ἴσως νὰ εἶναι παλιότερη προφερὰ καὶ ποὺ ἐξηγεῖ τὸ γράψιμο μὲ a).

Ὅσο γιὰ τὸ τελικὸ -as, δὲν εἶναι τίποτα ἄλλο ἀπὸ ἕνα a μὲ σιγανὸ s (ὅπως συχνὰ στὰ γαλλικὰ) καὶ μ' αὐτὸ ποὺ λέμε "compensatory lengthening".  Ἀντιστοιχεῖ μὲ τὴν προφορὰ τῆς λέξης saw ὅπως προφέρεται ἡ δεύτερη στὰ περισσότερα μέρη τῆς Ἀμερικῆς (ἐκτὸς δηλ. ἀπὸ τὴ Νέα Ὑόρκη καὶ τέτοια μέρη):  τουτέστιν /σά/.  Τὸ aw στὴν Ἀμερικὴ (ὅπου σίγουρα γράφηκε ὁ ὁδηγὸς ποὺ ἀναφέρει ὁ Νίκος μὲ τὸ Aarkansaw) προφέρεται παρόμοια μὲ τὸ ἑλληνικὸ ἄλφα.  Στὴν Ἀγγλία (μὰ ὄχι παντοῦ στὴ Βρεταν(ν)ία καὶ Ἰρλανδία [Ἄϊρλεντ]) ἔχει ἕναν ἦχο σχεδὸν δίφθογγο ποὺ δὲν ὑπάρχει στὰ περισσότερα μέρη τῆς Ἀμερικῆς, οὔτε στὰ ἑλληνικά.  Μπορεῖ τὸ saw νὰ μεταγράφεται -ω, ἀλλὰ προφέρεται ἀπὸ τοὺς Ἄγγλους πιὸ πολὺ σὰν τὸ soar.  (Καὶ ποιός μπορεῖ νὰ συγκρατηθεῖ ἀπὸ τὰ γέλια ὅταν διαβάσει τὸ ὄνομα Τζωρτζ Μπερναρντ Σω;)

Αὐτὰ λοιπὸν γιὰ τὴν προφορά.  Ὅσο γιὰ τὴν ἀπόδοση στὴν ἑλληνική, προτείνω τὸν τύπο Ἀρκάνσας (τοῦ Ἀρκάνσα), βάσει τῆς γραφῆς.


« Last Edit: 25 Mar, 2006, 20:39:00 by Σοφοκλής »
Ὅταν κάνω λάθος, παρακαλῶ νὰ με διορθώνετε, ἢ στὸ νῆμα γιὰ νὰ μάθουν κι ἄλλοι ἢ μὲ προσωπικὸ μήνυμα.
Ὅσο πιὸ σκληρὸς εἶστε, τόσο περισσότερο θὰ σᾶς ἀγαπήσω. 
Εὐχαριστῶ!

Leon

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 387
  • Gender: Male
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #22 on: 25 Mar, 2006, 21:07:00 »
OK, παππού, δίκαιο έχεις. Κάθε μεταφραστής έχει τις δικές του προτιμήσεις και traits. Προσωπικά (παρ'όλο που δεν είμαι μεταφραστής) να διατηρώ τα double consonants κ.τ.λ.

Σοφοκλή, εγώ είμαι Άγγλος και πάντα προφέρουμε το Arkansas Άρκανσω. Δεν έχω ακούσει ποτέ αυτά που έγραψες.

Λήον.
«Όποιος ελεύθερα συλλογάται συλλογάται καλά»
- Ρήγας Φερραίος

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #23 on: 25 Mar, 2006, 21:52:30 »
Ὅσο γιὰ τὴν ἀπόδοση στὴν ἑλληνική, προτείνω τὸν τύπο Ἀρκάνσας (τοῦ Ἀρκάνσα), βάσει τῆς γραφῆς.

Συμφωνώ: το Αρκάνσας. Αλλά όχι με την πρόταση για τη γενική. Θα έπρεπε να είναι αρσενικό, όπως ο βλάκας-του βλάκα, ο μπαγάσας-του μπαγάσα. Και δυστυχώς έχει επικρατήσει σαν ουδέτερο. Καμιά αντίρρηση ωστόσο για τον ποταμό: ο Αρκάνσας, του Αρκάνσα, όπως ο Μισισιπής, του Μισισιπή.

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67456
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Απ: The United States of America in English and Greek
« Reply #24 on: 25 Mar, 2006, 22:00:12 »
Kι όπως "ο Αρκάς, του Αρκά". :ΡΡΡΡΡ

[Η κοροϊδία με μεγάλα γράμματα, γιατί άμα δεν καταλάβει ο θείος ότι κάνω πλάκα, θα αρχίσει να μου κατεβάζει καντήλια αφού πρώτα βγάλει καντήλες.]

Σοφοκλής

  • Newbie
  • *
  • Posts: 26
  • Gender: Male
  • Griechenfreund
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #25 on: 25 Mar, 2006, 23:39:07 »
Ἀγαπητὲ Λήον (Λέωντα):  μόλις ῥώτησα δυὸ Βρεταννοὺς συγκάτοικούς μου γιὰ τὸν Arkansas καὶ μοῦ εἶπαν Ἄρκενσα, περίπου τὸ ἴδιο μὲ μένα.  Σίγουρα ἔτσι τὸ λένε οἱ ἴδιοι οἱ Ἀρκανσιανοί.  Ἀλλ' ἂν δὲν ἄκουσες αὐτὰ ποὺ γράφω, τότε ἔλα καμιὰ φορὰ στὴν ἴδια τὴν πολιτεία!  Θ' ἀκούσεις ὡραῖες φωνές/προφορές, θὰ γνωρίσεις ὀμορφότατες Southern Belles, καὶ θὰ γευτεῖς τὸ πιὸ φανταστικὸ τηγανιτὸ κοτόπουλο!

Ἀγαπητὲ Νίκο:  ὅταν ἔγραψα «Ἀρκάνσας» τὸ ἐννοῦσα ἀρσενικό.  Τὸ εἶπα ἐν μέρει στὰ πλάκα (γιατὶ ἀναγνωρίζω ὅτι χρησιμοποιῶ τύπους πιὸ ἑλληνικοὺς ἀπ΄ ὅ,τι χρησιμοποιοῦν οἱ ἴδιοι οἱ Ἕλληνες), καὶ ἐν μέρει στὰ σοβαρά (γιὰ τὸν ἴδιο λόγο).  Ἂς λέν' ὅποιοι θέλουν «τὸ Ἀρκάνσας», ἐγὼ θὰ ἐπιμένω μὲ τὸ «ὁ Ἀρκάνσας».



(...ἂν τὸ ἀφήσουμε οὐδέτερο, δὲ θά 'ταν ἡ γενικὴ «τοῦ Ἀρκάνσατος»?)       :)

Ὅταν κάνω λάθος, παρακαλῶ νὰ με διορθώνετε, ἢ στὸ νῆμα γιὰ νὰ μάθουν κι ἄλλοι ἢ μὲ προσωπικὸ μήνυμα.
Ὅσο πιὸ σκληρὸς εἶστε, τόσο περισσότερο θὰ σᾶς ἀγαπήσω. 
Εὐχαριστῶ!

user3

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 663
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #26 on: 26 Mar, 2006, 00:06:26 »
Υπάρχει βέβαια και μια άλλη πτυχή που δεν φαίνεται στο γλωσσάρι.
Τις κλίνετε τις πολιτείες;

Εγώ, όσες τελειώνουν σε άλφα, ναι. Δηλαδή της Πενσιλβανίας, της Γιούτας και
της Ντακότας.

Επειτα, πιστεύω ότι στη μεταγραφή ξένων τοπωνυμίων
δεν πρέπει να έχουμε μεγάλο καημό να αποδώσουμε επακριβώς
την προφορά, που άλλωστε είναι αδύνατο (αλλά
και ποια προφορά; των ντόπιων; των βλάχων; των αυτοχθόνων;
των αποικιοκρατών; των καθηγητών;), παρά να δώσουμε
και την οπτική εικόνα.

Ετσι, εγώ προσωπικά, και Ιλινόις προτιμώ, και Μίτσιγκαν, όταν γράφω
ελληνικά. Οταν μιλάω αμερικάνικα, Ιλινόι και Μίσιγκαν προφέρω.

(Και βέβαια Γιοχάνεσμπουργκ και Καντέρμπουρι και όχι... ούτε να
τα γράψω δεν αντέχω)

σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1293
  • Gender: Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #27 on: 26 Mar, 2006, 01:06:14 »
Προφανώς, όταν μιλάμε για μεταγραφή μιλάμε για προφορές σε επίπεδο τυποποίησης - στην Αμερική για παράδειγμα υπάρχουν τρεις - κι όχι για προφορές βλάχων (sic) αυτοχθόνων κλπ ή για προφορές σε επίπεδο μιγαδοποίησης ή σύμμιξης. Καλό θα ήταν τα κύρια ονόματα, τα τοπωνύμια κλπ να μένουν ως έχουν - και να μεταγράφονται απλογραφημένα ακριβώς για να καταδειχτεί ότι προέρχονται από άλλη γλώσσα - για να αποφεύγονται οι γλωσσικοί ιμπεριαλισμοί, οι εντοπιοποιήσεις - μου αρέσει πολύ ο όρος, που πρότεινε, αν δεν κάνω λάθος, ο Βασίλης Μ. - και οι οι διάφορες επιλογές των ελίτ.
Κι εδώ βέβαια θα γίνουμε κουβάρια χωρίς μαλλιά.

ΥΓ1. Απαιτείται ξεχωριστό νήμα για γλώσσες που κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό.
ΥΓ2 Σύμφωνα μ' αυτή την προσέγγιση φυσικά και θα προτιμούσα οι πολιτείες να μην κλίνονται.
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.

stathis

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3373
  • Gender: Male
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #28 on: 26 Mar, 2006, 01:55:29 »
Η δική μου, τελείως υποκειμενική, παρατήρηση είναι ότι με πιάνει σύγκρυο όταν ακούω ή βλέπω "Φλώριδα", ίσως βέβαια όχι τόσο όσο με τη "Γεωργία"... Εκτός των άλλων, προκαλεί σύγχυση με την άλλη Γεωργία, του Στάλιν. ;-)

Διαφωνώ επίσης με την κλίση κάποιων πολιτειών ("Γιούτας", "Ντακότας"). Μπρρρ... Επειδή λήγουν σε -α και παραπέμπουν σε δικές μας λέξεις, δεν σημαίνει ότι πρέπει να τις κλίνουμε με το ζόρι. Παραμένουν ξένες λέξεις, άρα άκλιτες. Φανταστείτε να λέγαμε και να γράφαμε, π.χ., "του Τορόντου" ή "του Παλέρμου". Και μη μου πει κανείς ότι αυτά τα 2 υπάρχουν στο Google 234 και 182 φορές αντίστοιχα, γιατί αυτό δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Και οι τοίχοι είναι γεμάτοι ανορθογραφίες, αλλά δεν παραπέμπουμε σε αυτούς. :-)

Τέλος, όπως έχει ειπωθεί ήδη, Γκουάμ, Πόρτο Ρίκο και περιοχή της Κολούμπια ΔΕΝ είναι πολιτείες.

Αυτά τα ολίγα και συγγνώμη για τον επιθετικό τόνο...

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Re: The United States of America in English and Greek
« Reply #29 on: 26 Mar, 2006, 02:20:12 »
Είναι, Στάθη, θέμα συνήθειας· και η γλώσσα διαμορφώνεται συνεχώς με την εξοικείωση σε νέα δεδομένα και όχι με επιβολή κανόνων. Είναι εύκολο να πούμε της Αλάσκας, της Νεβάδας ή της Καρολίνας, γιατί όχι και της Αλαμπάμας (της Αλαμάνας;), μας δυσκολεύει λίγο να πούμε της Ιντιάνας (καθόλου όμως της Ινδιάνας), αλλά κλοτσάμε αγρίως στα "του Κολοράντου" και "του Τορόντου". Προς το παρόν, αρκούμαστε να πούμε "του κουμάντου" και "του φόντου", αλλά δεν έχουμε πολλά και καθημερινά τέτοια για να τα συνηθίσουμε εύκολα. Ωστόσο, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μας αρέσει να εξελληνίζουμε τις λέξεις, να τις φέρνουμε στα οικεία πρότυπα. Και η τάση είναι, λέξεις που ταιριάζουν στο δικό μας τυπικό, κάποια στιγμή να θέλουμε να τις εντάξουμε ολοκληρωτικά, κλίνοντάς τες.