The United States of America in English and Greek

[stathis]

Ωστόσο, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μας αρέσει να εξελληνίζουμε τις λέξεις, να τις φέρνουμε στα οικεία πρότυπα. Και η τάση είναι, λέξεις που ταιριάζουν στο δικό μας τυπικό, κάποια στιγμή να θέλουμε να τις εντάξουμε ολοκληρωτικά, κλίνοντάς τες.

Στο δικό μου το μυαλό, αυτή η πρακτική είναι λάθος, αλλά μιλάω υποκειμενικά και όχι με όρους γραμματικής. Συνήθεια, όπως είπες. Πάντως (δεν ξέρω αν συμβαίνει και σε σας), όσο περισσότερο ασχολούμαι με τη μετάφραση, τόσο περισσότερο αντιδρώ στον εξελληνισμό και τη μετάφραση των πάντων. Υποθέτω επειδή το κέντρο βάρους μετατοπίζεται από την ελληνική στην αγγλική γλώσσα σιγά-σιγά κα το γλωσσικό μου αισθητήριο "διεθνοποιείται" (το έγραψα όσο πιο βαρύγδουπα γινόταν :-)

[tsioutsiou]

Τις κλίνετε τις πολιτείες;

Καί τις πολιτείες καί τις γυναίκες (στα μικρά τους ονόματα -γενική). Τί, επειδή η άλλη γεννήθηκε αλλού θα πω "της Μίρκα" και "της Κριστίνα"! Αλλά και Ρούα ή Αϊσά, της Ρούας και της Αϊσάς, αφού εκεί γλιστράει η γλώσσα - κι έρχονται με τον χονδροειδή κανόνα "οι ξένες λέξεις δεν κλίνονται" να το ανασχέσουν.
Τα δε θηλυκά ξενικά επώνυμα σε -α μένουν ασφαλώς άκλιτα γιατί ειναι έτοιμες ...γενικές κτητικές. "Της Σιμπόρσκα" κλπ

Επειτα, πιστεύω ότι στη μεταγραφή ξένων τοπωνυμίων
δεν πρέπει να έχουμε μεγάλο καημό να αποδώσουμε επακριβώς
την προφορά ...παρά να δώσουμε
και την οπτική εικόνα.

Παρομοίως -και σε συνδυασμό και με τον Νικέλιο  στα περί εγγενούς δυναμικής της γλώσσας να εντάσσει και να εξελληνίζει που "μας αρέσει"
Γλωσσικός ιμπεριαλισμός θα ήταν ακριβώς το αντίθετο: να προσαρμοσθούν οι γλώσσες στο διεθνοποιημένο αγγλοσαξονικο μάρκετινγκ που διαχειρίζεται προσωπωνύμια και τοπωνύμια, ή να θέλουμε τα δικά μας να τα λέει έτσι όλος ο κόσμος και ας στραμπουλήξει τη γλώσσα του ή αψηφώντας το πώς ενεγράφησαν ιστορικά σε κάθε γλώσσα

[Σοφοκλής]

Τὰ ξένα ὀνόματα πρέπει νὰ μείνουν ξένα!

Γι' αὐτὸ δὲ θὰ μιλᾶμε πιὰ γιὰ τὸν Δάρειο καὶ Ξέρξη, ἀλλὰ τὸν Dârayavauš καὶ Khšayâršâ.  Λάθος τὰ εἶπε ὁ Ἡρόδοτος.



ΥΓ  Καὶ στὸ Πάσχα...ἐννοῶ τὸ Pešach...θὰ γιορτάζουμ' ἀπὸ 'δῶ κι ἐμπρὸς τὴν Ἀνάσταση τοῦ Yešuah ha-Mâšîah.

[Leon]

Προς τον Σοφοκλή: Χμμμ... εγώ δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν Άγγλο να λέει Άρκανσας. Μάλλον θα το προφέρουν έτσι αυτοί στους οποίους δεν είναι γνωστή η τοπονυμία, μα δεν το έχω ακούσει εγώ.

Από ποια πόλη της Αγγλίας είναι εκείνοι που ρώτησες;

Leon.

[banned8]

εγώ δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν Άγγλο να λέει Άρκανσας.

Βαρέθηκα να ακούω για το Αρκάνσας. Ο Σοφοκλής ΔΕΝ είπε ότι προφέρεται Άρκανσας. Και όταν εσείς οι αγγλόφωνοι δεν μπορείτε να συμφωνήσετε πώς προφέρεται, ευχαριστώ πολύ, δεν θα πάρω. Βλέπω Arkansas και το κάνω στα ελληνικά Αρκάνσας γιατί έτσι βολεύει στα ελληνικά και κάνει καλή παρέα με το Κάνσας.

Και για να κλείσει το θέμα, ορίστε τι έχει το Longman Pronunciation Dictionary, σε φωνητικά σύμβολα του IPA. (Η πρώτη εκδοχή είναι η βρετανική, η δεύτερη η αμερικανική).

[σα(ρε)μαλι]

Γλωσσικός ιμπεριαλισμός θα ήταν ακριβώς το αντίθετο: να προσαρμοσθούν οι γλώσσες στο διεθνοποιημένο αγγλοσαξονικο μάρκετινγκ που διαχειρίζεται προσωπωνύμια και τοπωνύμια,

Με παρεξήγησες νομίζω. Εγώ δεν είπα να προσαρμοστούν τα προσωνύμια κλπ στα αγγλοσαξονικά πρότυπα, αλλά ακριβώς το αντίθετο. Για να μην προσαρμόζονται τα πάντα στα αγγλοσαξονικά πρότυπα καλό είναι κάποια πράγματα να μένουν ως έχουν. Δηλαδή, θες να μου πεις ότι αν προφέρεις ένα κινέζικο τοπωνύμιο θα μπερδέψεις τη γλώσσα σου.

ή να θέλουμε τα δικά μας να τα λέει έτσι όλος ο κόσμος και ας στραμπουλήξει τη γλώσσα του ή αψηφώντας το πώς ενεγράφησαν ιστορικά σε κάθε γλώσσα

Έχουν δηλαδή οι Έλληνες ή οι κινέζοι για παράδειγμα ένα εγγενές εγκεφαλικό πρόγραμμα που τους επιτρέπει να κινούν τη γλώσσα τους κατ' αυτόν τον τρόπο; Φυσικά όχι. Τα πάντα είναι εξάσκηση και διάθεση. Κάτι τέτοιο θα εντασσόταν στην προοπτική μιας παγκόσμιας λαλιάς, έστω και τόσο περιορισμένης, που θα καταλαβαίναμε αλλήλους χωρίς διαμεσολαβήσεις.   

[tsioutsiou]

Τα πάντα είναι εξάσκηση και διάθεση. Κάτι τέτοιο θα εντασσόταν στην προοπτική μιας παγκόσμιας λαλιάς, έστω και τόσο περιορισμένης, που θα καταλαβαίναμε αλλήλους χωρίς διαμεσολαβήσεις.   

Μετά τον Τιτανικό (ή ...Ταϊτάνικ;), η Εσπεράντο είναι το πιο διάσημο ναυάγιο.
Πάντως έχουν την ομορφιά τους απόψεις  που απηχούν οραματισμό   :)

[Elias71]

Τὰ ξένα ὀνόματα πρέπει νὰ μείνουν ξένα!

Γι' αὐτὸ δὲ θὰ μιλᾶμε πιὰ γιὰ τὸν Δάρειο καὶ Ξέρξη, ἀλλὰ τὸν Dârayavauš καὶ Khšayâršâ.  Λάθος τὰ εἶπε ὁ Ἡρόδοτος.

ΥΓ  Καὶ στὸ Πάσχα...ἐννοῶ τὸ Pešach...θὰ γιορτάζουμ' ἀπὸ 'δῶ κι ἐμπρὸς τὴν Ἀνάσταση τοῦ Yešuah ha-Mâšîah.

Μόνο όταν οι ξένοι αρχίσουν να λένε Ηρακλής, Αθήνα ή Αθήναι (όχι Athens), Ελλάδα ή Ελλάς (όχι Greece), και Πελοπόννησος (όχι the Peloponnese ή Peloponnesus), και Αχιλλέας ή Αχιλλεύς (όχι Achilles).

Αυτά τα ονόματα δεν είναι λατινικά! Τὰ Ἑλληνικὰ ὀνόματα πρέπει νὰ μείνουν Ἑλληνικά!   ;)

[tsioutsiou]

[
Μόνο όταν οι ξένοι αρχίσουν να λένε Ηρακλής, Αθήνα ή Αθήναι (όχι Athens), Ελλάδα ή Ελλάς (όχι Greece), και Πελοπόννησος (όχι the Peloponnese ή Peloponnesus), ....

Τί να κάνουμε; Ελλάς -Greece. Δεν χάλασε ο κόσμος. Για σκέψου όμως και το Τurkiye- galopoula ! :)

[banned8]

Για σκέψου όμως και το Τurkiye- galopoula ! :)

Από την άλλη, δεν ακούγεται σαν λίγδα...

[tsioutsiou]

Για σκέψου όμως και το Τurkiye- galopoula ! :)

Από την άλλη, δεν ακούγεται σαν λίγδα...

Μπρος "λίγδα" και πίσω "αλίμονο", κακοπέσαμε κι εμείς αλλά μαλακότερα. 
Πάντως το Λίγδα ανακαλεί και Τραβόλτα

[progvamp]

Και Grease Lightning, με Thunderbird κι όλα τα σχετικά, που αρέσουν και στον θείο! :)

[user3]

Βέβαια, η ομοιότητα του Greece με το grease είναι συμπτωματική,
ενώ του Turkiye με το turkey ή το τιρκουάζ έχει ετυμολογική
βάση, αφού η γαλοπούλα ονομάστηκε έτσι επειδή (νόμιζαν
ότι) ερχόταν από το τότε τούρκικο Μισίρι. (Κι εμείς άλλωστε
σε διάφορα μέρη τη λέμε μισίρκα, έχει γράψει ο Καραποτόσογλου
για τις πολλαπλές ονομασίες της). Κι οι γάλλοι τη λένε dinde,
που βγαίνει από τις Ινδίες.

Και μια αυτόματη μετάφραση του made in Turkey ήταν
(το έχω δει με τα ματάκια μου) fabriqué en dinde!

[Σοφοκλής]

Τὰ ξένα ὀνόματα πρέπει νὰ μείνουν ξένα!

Γι' αὐτὸ δὲ θὰ μιλᾶμε πιὰ γιὰ τὸν Δάρειο καὶ Ξέρξη, ἀλλὰ τὸν Dârayavauš καὶ Khšayâršâ.  Λάθος τὰ εἶπε ὁ Ἡρόδοτος.

ΥΓ  Καὶ στὸ Πάσχα...ἐννοῶ τὸ Pešach...θὰ γιορτάζουμ' ἀπὸ 'δῶ κι ἐμπρὸς τὴν Ἀνάσταση τοῦ Yešuah ha-Mâšîah.

Μόνο όταν οι ξένοι αρχίσουν να λένε Ηρακλής, Αθήνα ή Αθήναι (όχι Athens), Ελλάδα ή Ελλάς (όχι Greece), και Πελοπόννησος (όχι the Peloponnese ή Peloponnesus), και Αχιλλέας ή Αχιλλεύς (όχι Achilles).

Αυτά τα ονόματα δεν είναι λατινικά! Τὰ Ἑλληνικὰ ὀνόματα πρέπει νὰ μείνουν Ἑλληνικά!   ;)

Ἀγαπητὲ Ἠλία:  αὐτὰ τὰ ἔγραψα εἰρωνικά, κι ἐλπίζω νὰ μιλᾶς ἐσὺ μὲ τὸ ἴδιο εἰρωνικὸ πνεῦμα.  Γιατὶ αὐτοὶ οἱ τύποι πράγματι εἶναι λατινικοί (Hercules, Achilles &c.) ἢ ἐξαγγλισμένοι ἀπὸ τὰ λατινικά/γαλλικά (Athenae, Graecia &c.), γιατὶ ἀπ' αὐτοὺς πρωτομάθαμε γιὰ τοὺς Ἕλληνες.  

Καὶ τὰ ἔγραψα γιὰ νὰ δείξω πόσο γελοῖο θά 'ταν νὰ ἀπορρίψουμε τὴν προσαρμογὴ λέξεων καὶ ὀνομάτων ἀπὸ μιὰ γλῶσσα στοὺς φωνολογικοὺς καὶ μορφολογικοὺς τύπους τῆς ἄλλης.  (Γιὰ φαντάσου γιὰ παράδειγμα ἂν κρατάγαν΄ αὐτὴ τὴ στάση οἱ ἀρχαῖοι, κι εἶχαν γράψει «ὁ Ἰούλιους Καίσαρ [Τσέζαρ;], τοῦ Ἰούλιι Καίσαρις»!

Στὴ μορφολογία ὑπάρχει ἱστορία, καὶ ὅσο ἀνόητο θά 'ταν νὰ ἐπιμείνουμε στὸ Yešuah ha-Mâšîah στὰ ἑλληνικὰ (γι' αὐτὸν ποὺ γνωρίζουμε ὡς Ἰησοῦ Χριστό), τόσο ἀπελπιστικὸ θὰ ἦταν νὰ ἀπαιτήσουμε νὰ γραφεῖ/εἰπωθεῖ ὁ Ἀχιλλεὺς ἔτσι στὶς ἄλλες γλῶσσες.  (Achilleus?  Akhilleus?  Ahilefs?  Μοῦ φέρνουν φρίκη!)

Καὶ ἂν ἀπορρίπταμε τοὺς Ῥωμαίους [καὶ τέτοιους] ὡς γλωσσικοὺς μεσάζοντες μεταξὺ Ἑλλάδας καὶ Δύσης, τότε θὰ ἀναγκαζόμασταν νὰ κάνουμε καὶ τὶς ἑξῆς ἀλλαγές:

Ἀγγλία:  Ἤγγλεντ
Αἴγυπτος:  Μάσρ
Ἀλβανία:  Σκίπερι
Ἀρμενία:  Χαγιαστάν
Αὐστρία:  Ἔστεραϊχ
Βερολίνο:  Μπερλίν
Γαλλία:  Φράνς
Γερμανία:  Ντόϊτσλαντ
Δανία:  Ντάνεμαρκ
Ἐλβετία:  ντί Σβάϊτς (λά Σουίς)
Ἐσθονία:  Ἐέστι
Θιβέτ:  Μπόντ
Ἰαπωνία: Νιππόν
Ἰνδία:  Μπαράτ
Ἰρλανδία:  Ἔϊρε
Ἰσλανδία:  Ἴσλαντ
Κίνα:  Ζογκουό
Κορέα:  Χαγκεούκ
Μεξικό:  Μέχικο
Νέα Ζηλανδία:  Ἀοτεαρόα
Ὁλλανδία:  Νέϊντερλαντ
Οὐαλία:  Καίμρου
Οὐγγαρία:  Μαγκυαροσάγ
Παπούα:  Μερντέκ
Ῥώμη:  Ρόμα
Σκωτία:  Ἄλεπα
Σουηδία:  Σβέργιε (Σβίθιωδ)
Φιννλανδία:  Σουώμι

Κτλ. κτλ., κι ἀκόμα πολλοὺς ἀπὸ τοὺς φθόγγους δὲ θὰ τοὺς ἀποδίναμε ἀκριβῶς.  Στὴ μετάφραση μᾶλλον καὶ τὴν προσαρμογὴ κεῖται ἡ πλάκα.  (Π.χ. Königsberg, Regimontium [Βασιλουρεινία?].)

Ἂν προσπαθήσουμε νὰ ἀντιγράψουμε «αὐθεντικά» τὰ ξένα ὀνόματα, θ' ἀποτύχουμε.  Ἂν τὰ προσαρμόσουμε ὡραῖα στοὺς κανόνες τῆς ἑλληνικῆς (ἢ μιᾶς ἄλλης γλώσσας), θὰ πετύχουμε.
Καὶ ἂν περιμένουμε τὰ ἄλλα ἔθνη νὰ ποῦν τὶς δικές μας λέξεις ὅπως ἐμεῖς, θὰ τρελαθοῦμε, φαρμακωμένοι ἀπὸ ἀπογοήτευση καὶ «ὃν θυμὸν ἔδοντες» κατὰ τὸν Ὅμηρον.


~Σοφοκλῆς Σαξωνίδης



ΥΓ  «Αὐτὰ μοῦ εἶναι ζογκουάζικα!»

[user3]

Εξαιρετικός πίνακας, Σοφοκλή -αλλά έγινε ένα λαθάκι
από αβλεψία, το (Χ)αλέπι είναι Συρία, όχι Σκωτία.