Sorcerers, mages, wizards και άλλοι μάγοι στη sci-fi

[maverick]

• Tweet

...όπως warlocks, shamans κ.α. Βρίσκομαι στη μέση μιας μετάφρασης που τα περιέχει όλα!
Είναι ευρέως διαδεδομένοι χαρακτήρες στα απανταχού παιχνίδια ρόλων και τις νουβέλες που τα συνοδεύουν. (Επίσης είναι αιτία αιώνιας διαμάχης μεταξύ μεταφραστών, αναγνωστών και παικτών του συγκεκριμένου είδους.) Προβληματίζομαι πολύ στην απόδοση του sorcerer σε αντιδιαστολή με το mage/wizard. Οι διαφορές τους δεν φαίνονται να είναι σημαντικές στο συγκεκριμένο κείμενο, αν εξαιρέσω ότι το πρώτο αναφέρεται στην αρχέγονη, παραδοσική μαγεία κάποιων ξωτικών που στηρίζεται κυρίως στη συλλογική επίκληση μαγικών δυνάμεων, ενώ το δεύτερο χρησιμοποιείται για τη φυλή των ανθρώπων (ένας wizard δηλαδή τα καταφέρνει μια χαρά και μόνος του). Καμιά ιδέα για ένα ζεύγος που να βοηθάει στον διαχωρισμό αυτών των δύο τουλάχιστον;

Thanks!

[banned8]

Το μπέρδεμα είναι αναπόφευκτο, τόσο στα αγγλικά όσο και στα ελληνικά (που είναι φυσικό να έχουν λιγότερους όρους), και μην περιμένεις να βρεις όρους που θα κάνουν σαφή έστω και την απλή διάκριση "καλός μάγος - κακός μάγος".

Το μόνο που έχω να συμβάλλω είναι το "μαγγανευτής" για το sorcerer. Αλλά για τη μαγγανεία δεν πρόκειται να βρεις ίδιους ορισμούς στα λεξικά.

[kuv]

Από όσο ξέρω, σε γενικά πλαίσια δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ πχ sorcerer και mage και wizard. Όλα είναι γενικά "μάγος".

Παρόλα αυτά, σε συγκεκριμένους "κόσμους", ο κάθε δημιουργός έχει το ελέυθερο να χρησιμοποιήσει ό,τι θέλει για να περιγράψει κάτι που έχει βγάλει από το μυαλό του, για πλάσματα και όντα με συγκεκριμένες ιδιότητες. Στον κόσμο του Α συγγραφέα, ο sorcerer μπορεί να αλλάζει μορφές, στον κόσμο του Β συγγραφέα να εξουσιάζει τα στοιχεία της φύσης, στον κόσμο του Γ να είναι ο "generic" μάγος με ξόρκια και φίλτρα.

Αυτό μας δίνει κι εμάς το ελεύθερο να είμαστε ευέλικτοι, όπως το προστάζει η κάθε περίσταση.

Εξηγώ. Στο παράδειγμά σου, όπου ο συγγραφέας θέλει ο sorcerer να είναι ένα πλάσμα που χρησιμοποιεί " αρχέγονη, παραδοσική μαγεία κάποιων ξωτικών που στηρίζεται κυρίως στη συλλογική επίκληση μαγικών δυνάμεων", θα μπορούσες πολύ απλά να χρησιμοποιήσεις τον "επικλητή". Μπορεί να μην είναι και ο πιο δόκιμος όρος, αλλά όπως είπε και ο Νικελ, το high fantasy δεν έχει αρκετές ελληνικές λέξεις που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει, οπότε πολλοί καταφεύγουν σε νεολογισμούς και λεξιπλασίες. Έχοντας 'κανονίσει' τον sorcerer, μπορείς να πεις τον mage απλά "μάγο".

BTW, Shaman=σαμάνος :)


===
ΕDIT. Κάτι σκέφτηκα- Πρόσεξε μόνο μην σου προκύψει στην συνέχεια κι άλλη πιθανή συνομοταξία μάγου που θα ταιριάζει ίσως περισσότερο στο 'επικλητής', όπως summoner, conjurer κτλ (invoker-evoker και πάει λέγοντας). Προτείνω να μαζέψεις όλες τις κατηγορίες και να αναθέσεις μετά τις ονομασίες, βασιζόμενος στο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό κάθε μιας, προς αποφυγή δυσάρεστων εκπλήξεων.

[maverick]

Καλησπέρα σε όλους.

Nickel,
Το μαγγανευτής μου είχε περάσει κι εμένα απ' το μυαλό, όχι επειδή ο ορισμός του είναι ισοδύναμος με αυτό που θέλω να αποδώσω, αλλά μόνο και μόνο για να υπάρξει ένας κάποιος διαχωρισμός. Μόνο που ο επιμελητής της έκδοσης με ενημέρωσε ότι μάλλον θα πρέπει να το αποφύγω λόγω σύγχυσης του ρόλου με άλλες νουβέλες κι άλλα παιχνίδια του είδους (εγώ κινούμαι στο Warcraft aka WoW).

Kuv,

Πράγματι στο fantasy δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός στους όρους αυτούς. Ο λόγος που επιμένω τόσο είναι ότι ο συγγραφέας αναφέρεται επανειλημμένα -κι επίμονα- στα δύο είδη μαγείας και μάγων, θέλοντας να τα αντιπαραβάλλει. Η γενικότερη τάση είναι να απλοποιούνται και να αποδίδονται όλα με το "μάγος", άντε μαζί και με κάποια προσδιοριστικά επίθετα τύπου σκοτεινός, δαιμονικός κ.λπ. Αυτό όμως θέλω να το αφήσω σαν τελευταία λύση...Το επικλητής τώρα έρχεται πάααρα πολύ κοντά στην αίσθηση που δίνει ο συγκεκριμένος χαρακτήρας. Όταν το είχα προτείνει αρχικά θεωρήθηκε ότι ξενίζει.

BTW το shaman το ανέφερα απλώς μέσα σε όλα, αν και στη συγκεκριμένη νουβέλα η shaman μου είναι γυναίκα και μου δημιουργεί ένα μικροπρβληματάκι στο θηλυκό (η σαμάνος) ;)

[maverick]

Kuv,

Όντως, αυτός ο κίνδυνος υπάρχει. Στη συγκεκριμένη νουβέλα έχω συγκεντρώσει όλα τα είδη και δεν υπάρχει κάτι ανάλογο που να δεσμεύει τον όρο "επικλητής". Έλα όμως που αυτό είναι το πρώτο βιβλίο μιας τριλογίας, τα δύο επόμενα βιβλία της οποίας δεν έχω στα χέρια μου...

[banned8]

Για τον σαμάνο και το θηλυκό του (για τα άλλα, αργότερα):

Ή ο σαμάν, η σαμάν.
Ή ο σαμάνος, η σαμάνα (κατά τα τσιγγάνος, ζητιάνος κ.ά.).

Και μη μου πεις ότι θυμίζει "σα μάνα", γιατί θα σου πω ότι και το αρσενικό θυμίζει "σα Μάνος" :-}

[kuv]

Α έτσι πες- τα δεδομένα αλλάζουν εφόσον έχεις αναλάβει κάτι σχετικό με τo WoW.

Προσωπική άποψη, αν γράφεις κάποιο manual ή βοηθητικό κείμενο για το ίδιο το παιχνίδι, δεν έχεις άλλη λύση: αφήνεις αυτούσιες τις ονομασίες, αφού αντλούνται κατευθείαν από in-game ορολογία. Οτιδήποτε άλλο θα ξενίζει απίστευτα τον αναγνώστη και θα προκαλέσει σύγχυση. Είχα την επιμέλεια του οδηγού στρατηγικής στο Warcraft 3 και όλα τα ονόματα μονάδων είχαν μείνει αυτούσια, ώστε να μπορεί να τα συνδυάσει ο αναγνώστης με αυτά που βλέπει στην οθονη.

Αν έχεις αναλάβει κάποια από τις νουβέλες, αλλάζει φυσικά το θέμα. Προτείνω να ορίσεις μια σταθερή ονομασία για κάθε κλάση (ακόμα και αν είναι αυτοσχέδια), παρά να αφήσεις γενικευμένα "καλός μάγος, κακός μάγος". Πάντως ο "επικλητής" ταιριάζει πολύ περισσότερο στον Warlock, εφόσον αυτή είναι και η μεγαλύτερη ικανότητα του.

Ο Σαμάνος/ Η Σαμάνα- μπορείς να το χρησιμοποιήσεις πιστεύω. Επίσης: δρυίδης, οχι δρουίδης, (druid) και γνώμος (gnome) έχουν καθιερωθεί πια και τα βλέπω συχνά (ο γνώμος με ξένιζε αρχικά, αλλά συμφωνεί το Εκκρεμές του Φουκό ;)).

Ο Παλαδίνος (ελληνικότατη ρίζα)/ Η ?????- εδώ σε θέλω (Η "Παλάδα" πάει πολύ κοντά στην Αθηνά...)

[maverick]

Πρόκειται για μια από τις νουβέλες. Και πρέπει να πω ότι οι περιορισμοί στις αποδόσεις (από την πολιτική του εκδ. οίκου δηλαδή) είναι αρκετά συγκεκριμένοι, ενίοτε και περιοριστικοί. Επίσης, για λόγους ομοιομορφίας, πρέπει ούτως ή άλλως να ακολουθηθούν αποδόσεις πρηγούμενων μεταφράσεων (π.χ. graphic novels), έστω και αν θα μπορούσαν να βελτιωθούν αρκετά. Gnomes και druids δεν μου δημιούργησαν πρόβλημα, οι αποδόσεις που ανέφερες είναι πράγματι σχεδόν δεδομένες. Τώρα, όσο για το -τζιζ- paladin, πρέπει να σου πω ότι στην πρώτη αυτή νουβέλα δεν το συνάντησα πουθενά, ξέρω όμως ότι η πολιτική για άλλες μεταφράσεις που έχει επιμεληθεί ο ίδιος εκδ. οίκος θέλει να αποδίδεται ως "πάλαντιν"  ;)

Nickel,

Όχι δε θα σου πω καθόλου ότι μου θυμίζει το "σα μάνα"! Έχω παιδευτεί ήδη αρκετά με τις αποδόσεις ώστε να έχω σχεδόν πάψει να λαμβάνω υπόψη ηχητικούς συνειρμούς τέτοιου τύπου ;)  Το μόνο που με απασχόλησε ήταν ότι δεν το έχω ξανασυντήσει σε αυτή τη μορφή και σκέφτηκα μήπως έπρεπε να πω "η σαμάνος"...

[banned8]

αφήνεις αυτούσιες τις ονομασίες, αφού αντλούνται κατευθείαν από in-game ορολογία

Ο Παλαδίνος (ελληνικότατη ρίζα)/ Η ?????- εδώ σε θέλω (Η "Παλάδα" πάει πολύ κοντά στην Αθηνά...)

Δεν έχω ασχοληθεί ποτέ ιδιαίτερα με παιχνίδια ρόλων, ούτε στα αγγλικά (άλλος είναι ο ειδικός στο σπίτι μας). Αλλά με γοητεύουν τα μεταφραστικά τους προβλήματα. Τι εννοείς λέγοντας "αφήνεις αυτούσιες τις ονομασίες"; Δηλαδή ο Warlock, Ουόρλοκ; Για βάλτε με λίγο στον προβληματισμό σας.

Ο Παλαδίνος εμφανίζεται μόνο στο αρσενικό στην ιστορία. Αν πρέπει να φτιάξουμε θηλυκό, Παλαδίνα ή Παλαδίνη (ψηφίστε!). (Addendum: Πάλαντιν; Πάπυρος: παλαδίνος· ευγενής, ιππότης, ήρωας ερωτικών ή άλλων τυχοδιωκτικών περιπετειών)

Ενδιαφέρον έχει ο "γνώμος". Ο gnome είναι δημιούργημα του Παράκελσου και φτιάξαμε αυτό το (ας πούμε "αντιδάνειο") "γνώμος". Ωστόσο, ίσως θα έπρεπε να είναι "γηνόμος". Παραθέτω το ενδιαφέρον ετυμολογικό σημείωμα του OED.

Paracelsus (De Nymphis etc. Wks. 1658 II. 391, and elsewhere) uses Gnomi as a synonym of Pygmæi, and says that the beings so called have earth as their element (or, as he calls it, their chaos: cf. etymological note on gas), through which they move unobstructed as fish do through water, or birds and land animals through air. The context in the passage above referred to suggests that the name was not invented by Paracelsus himself, and that it means ‘earth-dweller’; possibly it may be a blunder for genomus, representing a Gr. type γηνόμος (for which cf. θαλασσονόμος, dwelling in the sea). The term, however, may possibly be a mere arbitrary invention, like many others found in Paracelsus. The connexion commonly assumed with Gr. γνώμος (see prec.) or γνώμων (cf. gnomon) seems unlikely.

[kuv]

Παρεξήγηση: το franchise του Warcraft προέρχεται από τον χώρο των pc games, οπότε αναφερόμουν σε κάποιο έντυπο walk-through που παίρνει τον αρχάριο αναγνώστη-παίκτη από το χέρι και του εξηγεί βήμα-βήμα πώς θα προχωρήσει στο παιχνίδι.

Το σκεπτικό είναι οτι ονομασίες στοιχείων που εμφανίζονται στην οθόνη (οι οποίες είναι φυσικά στα αγγλικά) μένουν αυτούσιες δλδ Warlock=Warlock. Στην οθόνη του ο παίκτης που βλέπει διάφορες μονάδες να κινούνται, χαρακτηρίζονται από το αγγλικό λογισμικό ως 'Warlock', ή "Paladin". Αν στο χαρτί γράψεις "Επιλέξτε την Παλαδίνα με αριστερό κλικ και επιτεθείτε στον Γνώμο", δεν βοηθάς πολύ.


Πιο απλό παράδειγμα: σκέψου έναν αναλυτικό οδηγό χρήσης ελληνικών Windows. Δεν θα γράψεις "Επιλέξτε το Edit>Copy All" γιατί ο άλλος θα ψάχνει στην οθόνη του μάταια. Γράφεις "Επεξεργασία>Επικόλληση Όλων". Επαναλαμβάνω, όλα αυτά αναφέρονται σε pc/video games, όχι σε pen & paper παιχνίδια ρόλων.


Krisa- Καλό κουράγιο...

[maverick]

Έχω την εντύπωση ότι ο kuv εννοεί ότι στα εχγειρίδια τέτοιων παιχνιδιών μπορεί να μην υπάρχει καν φωνητική μεταγραφή των όρων. Συνήθως αποδίδονται πράγματι είτε ως γουόρλοκ είτε παραμένουν warlock. Το περίεργο όμως είναι ότι σε πάρα πολλές μεταφράσεις μυθυιστορημάτων -κι όχι εγχειριδίων- του είδους, η φωνητική μεταγραφή ήταν ο κανόνας. Δηλαδή το dark elf αποδιδόταν ως νταρκ ελφ, το dwarf ως ντουόρφ κ.λπ! Κι αυτό σε ένα πλαίσιο ιδιόμορφης ομοιομορφίας που ήθελε να πει ότι εφόσον το orc αποδίδεται ως ορκ και το troll ως τρολ, η ίδια πολιτική πρέπει να ακολουθηθεί και με όλους τους υπόλοιπους όρους, ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν ή όχι ισοδύναμες αποδόσεις στα ελληνικά. Χάος!

[banned8]

Αντιλαμβάνομαι τη λογική και ισχύει και σε άλλους προβληματικούς μεταφραστικούς χώρους. Είναι λογικό εκεί που δεν μπορούμε να κάνουμε στη γλώσσα μας σαφείς διακρίσεις. Δεν είναι όμως απαραίτητο (και μάλλον καταντά γελοίο) στους παλαδίνους και π.χ. στους νάνους. Όπως είπε κι ο kuv: Κουράγιο!

[maverick]

Πιο απλό παράδειγμα: σκέψου έναν αναλυτικό οδηγό χρήσης ελληνικών Windows. Δεν θα γράψεις "Επιλέξτε το Edit>Copy All" γιατί ο άλλος θα ψάχνει στην οθόνη του μάταια. Γράφεις "Επεξεργασία>Επικόλληση Όλων". Επαναλαμβάνω, όλα αυτά αναφέρονται σε pc/video games, όχι σε pen & paper παιχνίδια ρόλων.

Εννοείται πως σε τέτοιοιυ είδους εγχειρίδια αυτή είναι η σωστή τακτική --άλλωστε δεν θα μπορούσε να γίνει και διαφορετικά. Τώρα οι νουβέλες είναι όντως κάτι άλλο.

Σταδιακά, στις μεταφράσεις τους γίνονται όλο και πιο πολλές παραχωρήσεις στις ελληνικές αποδόσεις, εις βάρος φυσικά της ομοιομορφίας, που στο fantasy μου φαίνεται χαμένη από χέρι --ίσως και υπερεκτιμημένη...

Ευχαριστώ και τους δυο!

[progvamp]

εγώ κινούμαι στο Warcraft aka WoW

Το πρώτο manga graphic novel του Warcraft - The Sunwell Trilogy έχει ήδη κυκλοφορήσει στα Ελληνικά από τις εκδόσεις Anubis. Για δες εδώ:
http://www.anubismanga.gr/warcraft.htm



Στην εισαγωγή του πάντως δεν αναφέρει πολλά πράγματα για μάγους.

[maverick]

Ναι, το έχω ήδη στα χέρια μου (έχω και το επόμενο που θα κυκλοφορήσει όπου να 'ναι)
Πράγματι ως προς τους μάγους δεν έχει και πολλά, αν και τόσο οι χαρακτήρες όσο και το γενικό πλαίσιο του εικον/νου και της νουβέλας είναι κοινά...