Author Topic: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα  (Read 9207 times)

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 66926
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα

ΕΠΙΚΑΙΡΙΚΑ

Άχρηστος μιμητισμός

Γράφει ο Θανάσης Γεωργιάδης     

Φίλος, γνωστός και πολύπειρος μεταφραστής, άνθρωπος κάποιας ηλικίας (που χρόνια έζησε και ζει μες στα βιβλία και τις εφημερίδες) τελευταία μου ζητάει επιμόνως να καταργήσω την παύλα των διαλόγων στα δικά του μεταφρασμένα κείμενα.

«Μα οι πάντες», μου λέει, «χρησιμοποιούν τα εισαγωγικά στους διαλόγους των βιβλίων τους, ιδίως στα λογοτεχνικά έργα. Στις εκδόσεις Κ, για παράδειγμα, ποτέ δε βάζουν παύλες στους διαλόγους. Δηλαδή, όλοι οι άλλοι δεν ξέρουν και ξέρεις εσύ; Δε νομίζεις πως η στάση σου είναι εγωιστική; Στο κάτω κάτω και οι ξένοι, Άγγλοι και Αμερικανοί, δε χρησιμοποιούν την παύλα στους διαλόγους». Άλλοτε πάλι καταφεύγει σε απειλές του τύπου: «θα πάψω να συνεργάζομαι μαζί σας».

Σε ό,τι με αφορά βέβαια δε θέλω να κάνω τον καμπόσο, μήτε τον ξερόλα, αλλά ακόμη και ο τελευταίος μαθητής του δημοτικού σχολείου, που μπήκε στον κόπο να διαβάσει τη «Νεοελληνική Γραμματική» του Οργανισμού Εκδόσεως Διδακτικών Βιβλίων, το γνωστό μπλε βιβλίο, γνωρίζει ότι, στο κεφάλαιο Τα Σημεία της στίξης, γράφονται τα ακόλουθα:

9. Παύλα (―). Σημειώνουμε την παύλα στο διάλογο για να δείξουμε το πρόσωπο που μιλάει:
―Πότε θα έρθεις;  ―Αύριο. ―Θα σε περιμένω.

Εν σχέσει τώρα με τα εισαγωγικά, πάλι το μπλε βιβλίο γράφει τα ακόλουθα.

11. Εισαγωγικά («»). Μέσα σε εισαγωγικά κλείνουμε τα λόγια ενός άλλου ή μια λέξη του, όταν τα αναφέρουμε όπως ακριβώς τα είπε. Πριν από τα εισαγωγικά σημειώνουμε τότε διπλή τελεία:
Τα εγγόνια έλεγαν στον παππού: «Πες μας, παππού, πάλι το παραμύθι της Γοργόνας».

Δεν καταλαβαίνω πώς ένας επαγγελματίας της γλώσσας αγνοεί το όργανο με το οποίο δουλεύει. Και αναρωτιέμαι, δικαιούται άραγε να αγνοεί τη γραμματική όποιος δουλεύει με όργανό του τη γλώσσα, συγγραφέας, μεταφραστής, δημοσιογράφος;

Πηγή: εφημερίδα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ (1 Φεβρουαρίου 2009)
« Last Edit: 04 Feb, 2009, 23:08:05 by wings »


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 607994
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #1 on: 05 Feb, 2009, 01:33:14 »
Η γνωστή em dash [Σε Word CTRL+ALT+αριθμητικό μείον]
En dash (–): CTRL+αριθμητικό μείον

Mac:
En dash (–): Alt-hyphen
Em dash (—): Shift-Alt-hyphen ή Command+M

The em dash (—), or m dash, m-rule, etc., often demarcates a parenthetical thought—like this one—or some similar interpolation.

It is also used to indicate that a sentence is unfinished because the speaker has been interrupted. Similarly, it can be used instead of an ellipsis to indicate aposiopesis, the rhetorical device by which a sentence is stopped short not because of interruption but because the speaker is too emotional to continue, such as Darth Vader's line "I sense something; a presence I have not felt since—" in Star Wars Episode IV: A New Hope.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dash#Em_dash
« Last Edit: 08 Jun, 2019, 14:24:29 by spiros »

nmavor

  • τυχαίος...
  • Full Member
  • ***
  • Posts: 360
  • Gender: Male
em dash ή en dash
« Reply #2 on: 01 Mar, 2010, 20:14:50 »
Η γνωστή em dash [Σε Word CTRL+ALT+αριθμητικό μείον]

The em dash (—), or m dash, m-rule, etc., often demarcates a parenthetical thought—like this one—or some similar interpolation.

Στην Ελληνική για την ίδια περίπτωση χρησιμοποιούμε em dash ή en dash; Το βλέπω πότε έτσι και πότε αλλιώς!
Αφού τα πάντα προέρχονται από τυχαίες διαδικασίες, όλοι οι άνθρωποι είναι τυχαίοι.


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 607994
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Re: em dash ή en dash
« Reply #3 on: 01 Mar, 2010, 20:47:14 »
Σε ποια περίπτωση;
Σε διάλογο πάντως, το Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας της Άννας Ιορδανίδου, το αναφέρει ως «παύλα» και στην αλλαγή διαλόγων (παραδείγματα) χρησιμοποιούν en dash.
« Last Edit: 01 Mar, 2010, 20:53:21 by spiros »

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #4 on: 01 Mar, 2010, 21:42:28 »
Η πρακτική στις εφημερίδες και άλλα έντυπα είναι να χρησιμοποιείται αντί της παύλας το ενωτικό (-). Ακόμη και αν χρησιμοποιείται η παύλα, αυτή δεν χωρίζεται —  κακώς — από το υπόλοιπο κείμενο με ένα διάστημα, όπως συμβαίνει με το παράδειγμα που αναφέρεις (thought—like this one—or some... αντί του ορθού thought — like this one — or some...).
« Last Edit: 01 Mar, 2010, 21:44:35 by mavrodon »

nmavor

  • τυχαίος...
  • Full Member
  • ***
  • Posts: 360
  • Gender: Male
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #5 on: 02 Mar, 2010, 07:31:58 »
Μιλάω αποκλειστικά για την περίπτωση των παρενθετικών προτάσεων στην ελληνική γλώσσα. Πολλά βιβλία ακολουθούν το αγγλικό παράδειγμα που παραθέτει ο Σπύρος, ενώ άλλα χρησιμοποιούν en dash. Ένας επαγγελματίας διορθωτής μου είχε πει κάποτε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν διαστήματα μετά τις παύλες.

Διπλή παύλα:
http://publications.europa.eu/code/el/el-4100100el.htm
http://dmst.aueb.gr/dds/res/writing/indexw.htm
« Last Edit: 02 Mar, 2010, 08:27:58 by nmavor »
Αφού τα πάντα προέρχονται από τυχαίες διαδικασίες, όλοι οι άνθρωποι είναι τυχαίοι.


mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #6 on: 02 Mar, 2010, 12:42:46 »
"Ένας επαγγελματίας διορθωτής μου είχε πει κάποτε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν διαστήματα μετά τις παύλες".
Δυστυχώς, αυτή είναι η πρακτική. Όμως, δε σημαίνει ότι είναι και σωστή. Ίσως ή πιο γνωστή παρενθετική πρόταση υπάρχει στην πρώτη γραμμή του διηγήματος του Ανδρέα Καρκαβίτσα, "Η Θάλασσα" που αρχίζει ως εξής: Ο πατέρας μου — μύρο το κύμα που τον τύλιξε — δεν είχε σκοπό να με κάμει ναυτικό. Από σχετική αναζήτηση στο Google, στην πρώτη σελίδα μόνο μια παραπομπή είναι σωστή, όπως παρατέθηκε παραπάνω (http://www.orp.gr/?p=501). Όλες οι άλλες είναι με ενωτικό (-) που είτε είναι κολλημένο στην προηγούμενη ή επόμενη λέξη είτε μεσολαβεί ένα διάστημα (http://www.google.gr/search?source=ig&hl=el&rlz=1G1GGLQ_ELGR313&q=%CE%BF+%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%82+%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CF%85%CF%81%CE%BF+%CF%84%CE%BF+%CE%BA%CF%8D%CE%BC%CE%B1+&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7+Google&meta=lr%3D&aq=f&oq=).
Είμαι συνδρομητής στην εκδοτική εταιρεία The Folio Society (http://www.foliosociety.com), που εκδίδει εξαιρετικής ποιότητας βιβλία σε προσιτές τιμές. Σε όλες τις εκδόσεις, όπου υπάρχουν παρενθετικές προτάσεις, χρησιμοποιείται μια πολύ επιμήκης παύλα με διάστημα να μεσολαβεί ανάμεσα στην προηγούμενη και την επόμενη λέξη.
« Last Edit: 02 Mar, 2010, 12:48:52 by mavrodon »

nmavor

  • τυχαίος...
  • Full Member
  • ***
  • Posts: 360
  • Gender: Male
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #7 on: 02 Mar, 2010, 13:15:29 »
Νομίζω, ωστόσο, ότι η πρώτη παραπομπή που παρέθεσα είναι έγκυρη. (τουλάχιστον στα επίσημα κείμενα).
Αφού τα πάντα προέρχονται από τυχαίες διαδικασίες, όλοι οι άνθρωποι είναι τυχαίοι.

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 607994
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #8 on: 02 Mar, 2010, 14:18:35 »
Παρενθετικές μόνο en dash και χωρίς διάστημα (em dash μόνο σε αγγλικό κείμενο και πάντα χωρίς διάστημα αν και υπάρχουν κάποιοι που το κάνουν με διάστημα):

Ο πατέρας μου –μύρο το κύμα που τον τύλιξε– δεν είχε σκοπό να με κάμει ναυτικό.

Μη παρενθετικές – διάστημα.
« Last Edit: 02 Mar, 2010, 14:22:05 by spiros »

nmavor

  • τυχαίος...
  • Full Member
  • ***
  • Posts: 360
  • Gender: Male
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #9 on: 03 Mar, 2010, 11:37:17 »
Ευχαριστώ Σπύρο. Ωστόσο πρέπει να σημειώσω εδώ ότι στα ελληνικά κείμενα που απευθύνονται σε οργανισμούς της Ε.Ε επιβάλλεται (σύμφωνα με τον κανονισμό της Ε.Ε) η παύλα σε παρενθετικές προτάσεις να είναι διπλή (em dash).
Αφού τα πάντα προέρχονται από τυχαίες διαδικασίες, όλοι οι άνθρωποι είναι τυχαίοι.

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 607994
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #10 on: 05 Mar, 2010, 21:02:30 »
Παράδειγμα; Εγώ δεν το βλέπω αυτό. Αλλά μόνο:

1.8. Διπλή παύλα

Με διπλή παύλα απομονώνεται μια λέξη ή φράση που εξηγεί ή συμπληρώνει τα λεγόμενα, όταν θεωρείται τόσο σημαντική, ώστε να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί παρένθεση, το δε κλείσιμό της σε κόμματα θα δημιουργούσε ασάφεια. Πρέπει να γίνεται διάκριση μεταξύ παύλας και ενωτικού.
Την εποχή εκείνη ―ήταν τότε που ο άνθρωπος πρωτοπάτησε το πόδι του στο φεγγάρι― οι δυνατότητες της επιστήμης φαίνονταν απεριόριστες.

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=594.0

Είναι σαφές ότι η διάκριση δεν είναι μεταξύ en-dash και em-dash αλλά μεταξύ «διπλής παύλας» (οποιαδήποτε από τις δύο με τη χαλαρή έννοια) και ενωτικού. Η em-dash π.χ. δεν παίζει σε καμία ελληνική εφημερίδα για να δηλώσει παρενθετικό κείμενο, ούτε και σε βιβλία των γνωστών οίκων (από όσο μου επιτρέπει η εμπειρία μου να γνωρίζω).

Στα παραπάνω κείμενο της κοινότητας μάλιστα, δεν χρησιμοποιείται καν em-dash (ούτε en-dash) αλλά κάτι το ενδιάμεσο (horizontal bar)!

— = em-dash
― =  horizontal bar
– = en-dash
- = ενωτικό

Περισσότερα:

horizontal bar
General category:   Pd - Punctuation, dash
Canonical combining class:   0 - Spacing, split, enclosing, reordrant, & Tibetan subjoined
Bidirectional category:   ON - Other neutrals
Unicode 1.0 name:   QUOTATION DASH
Decimal:   8213
Unicode version:   1.1


Em dash
The em dash (—), or m dash, m-rule, etc., often demarcates a parenthetical thought or some similar interpolation, such as the following from Nicholson Baker's The Mezzanine [...]

En dash versus em dash
The en dash is wider than the hyphen but not as wide as the em dash. An em width is the point size of the currently used font, since the M character is not always the width of the point size.[10]
Traditionally an em dash—like so—or a spaced em dash — like so — has been used for a dash in running text. The Elements of Typographic Style recommends the more concise spaced en dash – like so – and argues that the length and visual magnitude of an em dash "belongs to the padded and corseted aesthetic of Victorian typography." The spaced en dash is also the house style for certain major publishers (Penguin, Cambridge University Press, and Routledge among them). However, some longstanding typographical guides such as The Chicago Manual of Style still recommend unspaced em dashes for this purpose. The Oxford Guide to Style (2002, section 5.10.10) acknowledges that this style is used by "other British publishers", but observes that Oxford University Press does not use it. In practice, there is little consensus, and it is a matter of personal or house taste.
[...]

Horizontal bar
The horizontal bar or quotation dash (―) is used to introduce quoted text. This is the standard method of printing dialogue in some languages (see the quotation dash section of the Quotation mark, non-English usage article for further details of how it is used).
If the quotation dash is unavailable, then the em dash can be used instead. In Unicode, the quotation dash is U+2015 (decimal 8213). In HTML, it can be input only with the numeric form, ― or ―; there is no equivalent character entity. But for web pages one generally uses the em dash. There is no support in the standard TeX fonts, but one can use \hbox{---}\kern-.5em--- instead (or just use an em dash).
The Chicago Manual of Style says about this usage: “Em dashes are occasionally used instead of quotation marks (mainly by French writers) to set off dialogue.” However, it makes no mention of the horizontal bar or the quotation dash.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dash#Horizontal_bar
« Last Edit: 05 Mar, 2010, 21:21:45 by spiros »

evdoxia

  • Translator | Reviewer | Merenda |
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2318
  • Gender: Female
    • https://www.facebook.com/40dotscom
    • https://twitter.com/40dots
    • http://gr.linkedin.com/in/40dots
    • https://plus.google.com/118113807842955905439/about
    • 40dots
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #11 on: 05 Mar, 2014, 19:15:46 »
Επανέρχομαι σ' αυτό το θέμα με την ευκαιρία ενός βιβλίου που διορθώνω. Το βιβλίο είναι γεμάτο διαλόγους.
Για παράδειγμα εδώ:

Ο Κωνσταντίνος στριμώχτηκε δίπλα στον Νίκο και σκουπίζοντας τα μάτια του, σταμάτησε να κλαίει. Ο Νίκος του έριξε μια ματιά από πάνω ως κάτω, λίγο ερευνητική λίγο περιφρονητική, και ύστερα τον αγκάλιασε και τον φίλησε στο βρεγμένο του μάγουλο ρωτώντας:   

—Πώς σε λένε παιδάκι;
—Νίκο, απάντησε αφήνοντας ένα τελευταίο αναστεναγμό, «τον μπαμπά μου Απόστολο, τη μαμά μου Μαίρη και τη θεία μου Λουκία».


Τα εισαγωγικά είναι σωστά εδώ;
Translation is the art of failure – Umberto Eco

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 607994
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #12 on: 05 Mar, 2014, 20:29:35 »
Ναι, αλλά θα έπρεπε να βάλεις και στο
—«Νίκο»,

ή σε καμία από τις δύο περιπτώσεις.

dimace

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2061
  • Gender: Male
  • Dimitris Nawas
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #13 on: 05 Mar, 2014, 20:36:43 »
Σωστός, Σπύρο. (καλύτερα πουθενά, κατά τη γνώμη μου).
South Africa (1961-1994) presidents: Charles Swat, Jozua Naude, Jacobus Fouche, Johannes de Klerk, Nicolaas Diederichs, Marais Viljoen, Balthazar Vorster,  Pieter Botha, Chris Heunis, Frederik de Klerk.

evdoxia

  • Translator | Reviewer | Merenda |
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2318
  • Gender: Female
    • https://www.facebook.com/40dotscom
    • https://twitter.com/40dots
    • http://gr.linkedin.com/in/40dots
    • https://plus.google.com/118113807842955905439/about
    • 40dots
Re: Η παύλα των διαλόγων στα κείμενα
« Reply #14 on: 05 Mar, 2014, 20:46:02 »
ΟΚ, κι αν δεν βάλω πουθενά εισαγωγικά, πώς θα φαίνεται ποιος λέει τι σ' αυτήν την πρόταση;
Τα κόμματα με βοηθούν να καταλάβω;

—Νίκο, απάντησε αφήνοντας ένα τελευταίο αναστεναγμό, τον μπαμπά μου Απόστολο, τη μαμά μου Μαίρη και τη θεία μου Λουκία.
Translation is the art of failure – Umberto Eco