Διδασκαλία της τουρκικής γλώσσας

zephyrous · 138 · 22873

dinomachi

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 628
    • Gender:Female
  • The word is not enough...
Αν δεν απατώμαι, στην ενότητα General Discussion δεν υπάρχουν moderators.
Συνεπώς, και με κρατούμενο υπ'αριθμόν ένα αυτό, δεν βλέπω το λόγο να ζητάς εσύ προσωπικά συγγνώμη, Βίκη. Οι θέσεις που εξέθεσες ήταν υπέρ του δέοντος υπέρ του μέτρου και του "πλουραλισμού" και της "πολυπολιτισμικότητας".
Κρατούμενο υπ'αριθμόν δύο, οποιοσδήποτε νιώσει την ανάγκη να ζητήσει συγγνώμη για τις απόψεις του ή τις θέσεις του φτάνει στο σημείο ν'αναθεωρήσει ή ν'αμφισβητήσει αυτά που πιστεύει. Αν συμβεί αυτό, ως ώριμος άνθρωπος οφείλει να παραδεχτεί ότι έσφαλλε (ενδεχομένως) και να απολογηθεί για το ατόπημά του.
Κρατούμενο υπ'αριθμόν τρία, πολλοί κόπτονται εδώ (και αλλού) για το "κοινό αίσθημα" των μειονοτήτων. Μόνο που η πλειοψηφία κυβερνά, όπως πολύ σωστά δηλώνεις.
Κρατούμενο υπ'αριθμόν τέσσερα, αν οι αναφορές σε ιστορικά γεγονότα και προσωπικά βιώματα δεν είναι επιχειρήματα -κατά την άποψή σου- ενώ η χθεσινοβραδυνή "κορώνα" σου...
Δεινομάχη, μιλάς για το τι έκαναν οι Τούρκοι από παλιά αλλά ζούμε στο 2006. Τι έχεις να προτείνεις; Γενοκτονία των τουρκικής καταγωγής Ελλήνων πολιτών για να ρεφάρουμε;
Και γιατί και καλά να μάθουν από εμάς τα πάντα ετούτοι οι «βάρβαροι»; Δηλαδή εμείς τι ήμασταν και είμαστε; «Ο περιούσιος» λαός της οικουμένης;
...είναι "κόσμια και με επιχειρήματα" άποψη, I rest my case!

.-


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 71926
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Δηλαδή, Δεινομάχη, το θέμα μας είναι σε ποια ενότητα υπάρχουν συντονιστές;

Η χθεσινοβραδινή μου κορώνα ήταν απάντηση στις αντίστοιχες κορώνες που άκουσα νωρίτερα. Συνήθως απαντώ με επιχειρήματα στα επιχειρήματα, κι όχι στις κορώνες. Τα προσωπικά βιώματα όπως το είπες κι εσύ είναι «προσωπικά» και δεν είναι πλήρως αντικειμενικά. Επομένως, έχουν ανεκτίμητη αξία ως ενθυμήσεις και βιώματα αλλά όχι ως αποδεικτικά στοιχεία.

Αν στην Ελλάδα του 2006 δεν μπορούμε να σεβόμαστε τα ατομικά δικαιώματα των άλλων, δεν βλέπω σε τι διαφέρουμε από αυτούς που κατηγορούμε για το ίδιο θέμα. Όσο για το αίσθημα των μειονοτήτων, το χτίζουν και το χτίζουμε μέρα με τη μέρα ως άτομα και δεν περιμένουμε από καμιά πλειοψηφική κυβέρνηση να μας το επιβάλλει.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)



banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Σιγά μην είναι το "General Discussion" unmoderated forum! Δεν γράφει όνομα μοδεράτορα, γιατί τον κάνει όποιος προλάβει και ενίοτε και τρεις-τέσσερις μαζί! Και με τέτοιες συζητήσεις θα ζητήσουμε υπερωρίες. Όχι άλλοι με Παξούς κι άλλοι με παξιμάδι!

Και, όχι, σας παρακαλώ, μη ζητάμε δηλώσεις μετανοίας. Άμα περάσει κάποιος που θεωρεί ότι κάτι τον προσβάλλει προσωπικά, να γραφτεί και να πει κι αυτός τα επιχειρήματά του. Νομίζω ότι είναι λογικό να διαφωνούμε για κάποια πράγματα και, αν καταθέτουμε κόσμια τις απόψεις μας, δεν πειράζει αν έχουμε και λάθος απόψεις. Θα ήταν εξαιρετικά ανιαρό αν μαλώναμε μόνο για μεταφραστικά θέματα (για να μη σας πω για τη σύγχυση που μου έχουν δημιουργήσει τα διπλά "λ" σ' αυτό το νήμα – στο βρασμό της ψυχής έχει θυσιαστεί η ορθογραφία!).


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 71926
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Θα ήταν εξαιρετικά ανιαρό αν μαλώναμε μόνο για μεταφραστικά θέματα (για να μη σας πω για τη σύγχυση που μου έχουν δημιουργήσει τα διπλά "λ" σ' αυτό το νήμα – στο βρασμό της ψυχής έχει θυσιαστεί η ορθογραφία!).

Θες για αντίκρυσμα αντίκρισμα να αρχίσω να γράφω το «Θεσσαλονίκη» με ένα σίγμα για να σου περάσει η σύγχυση;
« Last Edit: 22 Aug, 2006, 18:32:04 by wings »
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)



banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Θες για αντίκρυσμα να αρχίσω να γράφω το «Θεσσαλονίκη» με ένα σίγμα για να σου περάσει η σύγχυση;

Κοίτα, ανάμεσα στη σύγχυση-σύγχιση και το αντίκρυσμα-αντίκρισμα, η Θεσαλονίκη [sic] θα με μαράνει;


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 71926
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ωχχχχ, ναι. Μην πάρει κανείς παράδειγμα απ΄ αυτό που έγραψα: «αντίκρισμα» είναι το σωστό. Και σιγά μη γράψω «Θεσσαλονίκη» με ένα σίγμα για χάρη σου.:ΡΡΡΡ

Όσο για τη «σύγχυση», πήγαινε να δεις στο ΜΕΛ.
« Last Edit: 22 Aug, 2006, 18:33:11 by wings »
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Εγώ είμαι "επιλεκτικά μπαμπινιωτικός"· του παίρνω ό,τι μ' αρέσει και με βολεύει. Πώς θα ξέρουμε τι νιώθει όποιος διαβάζει αυτό το νήμα αν δεν διακρίνουμε ανάμεσα στη σύγχυση (μπερδευτήκατε;) και τη σύγχιση (ή ταραχτήκατε;). Μην τα ξαναλέμε.

Και αν συγχύστηκαν χίλιοι πενήντα, συγχίστηκαν χίλιοι διακόσιοι ενενήντα. Και η πλειοψηφία επιβάλλει την άποψή της (ή κάτι τέτοιο είπες παραπάνω).


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 71926
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Στη διακυβέρνηση της χώρας κι όχι στις κατά Μπαμπινιώτη γραφές, θείοοοοοοοοο.:-)))))))))
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 71926
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Σας δίνω τους συνδέσμους για:

1. Ένα ενδιαφέρον άρθρο για τη μειονότητα της Θράκης από τον κ. Νίκο Μουζέλη, ομότιμο καθηγητή Κοινωνιολογίας στη London School of Economics, από την εφημερίδα Το ΒΗΜΑ, 23/07/2006.

2. Μια έρευνα του Δημοκρίτειου Πανεπιστήμιου προ δεκαετίας για το θέμα του αναλφαβητισμού στη Θράκη, όπου υπάρχουν και τα ποσοστά του πληθυσμού κατά νομό, όπως δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ, 20-10-1997.

3. Τα στοιχεία του Υπουργείου Εσωτερικών για τον πληθυσμό της Θράκης το 1998.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Ξαναδιαβάζοντας το νήμα (μιας και ήμουν υπεύθυνος που "ξετυλίχθηκε"), κρίνω σκόπιμο να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις, χωρίς καμιά ειρωνική διάθεση ή επιθετική τάση (αυτό θα φανεί, ελπίζω, και από τα παρακάτω).

Για κάποιον που θεωρεί μείζον το ζήτημα των μειονοτήτων, το θέμα της τουρκικής γλώσσας μπορεί να περιγραφεί και ως... εξωτερικό ή δευτερεύον. Ο λόγος; Υπάρχει το μέγα εσωτερικό ζήτημα με το όνομα "μακεδονική γλώσσα".
Σωχός (Σουχό), Όσσα (Βησόκα, το χωριό του κυρίου Παπαθεμελή), Λητή (Αϊβάτ), Δρυμός (Δρεμήγλαβα), Μελισοχώρι (Μπάλτζα), Πεντάλοφος (Γραδεμπόρ), Νεοχωρούδα (Νοβόσελο), Βαλμάδα (Κονιαρή), Κύμηνα (Γιουτζουλάρ), Ασβεστοχώρι (Πεϊζάνοβο). Αυτά είναι μόνο μερικά από τα μέρη στα οποία μπορεί κάποιος ακόμη να ακούσει τη γλώσσα. Πώς άρχισε, όμως, να χάνεται ξαφνικά μια γλώσσα την οποία μιλούσε τόσος κόσμος; Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το παρακάτω:
Στις 9 Σεπτεμβρίου του 1946 ο διοικητής της εθνικής φρουράς στο χωριό Πολυποτάμου εξέδωσε την ακόλουθη ανακοίνωση: «Από σήμερα απαγορεύω όλους τους πολίτες από την ηλικία 2 έως 50 ετών να χρησιμοποιήσουν οποιαδήποτε άλλη γλώσσα πέρα από τα ελληνικά»  (εφημερίδες: Ελληνικός Βορράς Θεσσαλονίκη, 4.8.1959 - 8.8.1959, ΒΗΜΑ - Αθήνα, 18.7.1959, Ελευθερία - Αθήνα, 7.7.1959).
Λίγα χρόνια νωρίτερα, από το 1939 (αν δεν απατώμαι), το άρθρο 697 του ποινικού δικαίου και η οδηγία της αστυνομίας υπ' αριθ. 15/36 απαγόρευε οποιαδήποτε συζήτηση στη μακεδονική γλώσσα. Ειδάλλως οι παραβάτες θα τιμωρούνταν. Ο εξαναγκασμός έφτανε μέχρι το σημείο να παρακολουθούνται τα πανηγύρια των χωριών από ισχυρές δυνάμεις χωροφυλακής, που επόπτευαν στο να παίζεται μόνο μουσική, χωρίς στίχους και λόγια στη μακεδονική γλώσσα.

Η κατάσταση σήμερα;
Στην ελληνική Μακεδονία, κυρίως τη δυτική και την κεντρική, υπάρχει Σλαβομακεδονική μειονότητα. Οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται «ντόπιοι», γιατί το «Μακεδόνες», που είναι ο εθνικός αυτοπροσδιορισμός τους, απαγορεύεται δια ροπάλου. Οι άνθρωποι αυτοί είναι σήμερα λίγοι. Όχι γιατί εξελληνίστηκαν, αλλά γιατί υπέστησαν έναν ανελέητο διωγμό από την περίοδο που αυτό το κομμάτι της Μακεδονίας προσαρτήθηκε στην Ελλάδα, μετά το τέλος των Βαλκανικών Πολέμων. Απαγορεύτηκε η γλώσσα τους, ουδέποτε διδάχτηκε στα σχολεία (κάποια στιγμή μόνο βγήκε ένα αλφαβητάρι), απαγορεύτηκε ακόμα και να τη μιλούν. Φυλακίστηκαν, εξορίστηκαν, εξαναγκάστηκαν σε υποχρεωτική μετανάστευση, δημεύτηκαν οι περιουσίες τους, απαγορεύτηκε ακόμα και ο επαναπατρισμός όσων απ' αυτούς έγιναν πολιτικοί πρόσφυγες.

Το μίσος, βέβαια, δεν σταματά μόνο στη γλώσσα και σε όσους έχουν απομείνει στο ελληνικό έδαφος. Υπήρξε, άλλωστε, και η περιβόητη έξοδος των Μακεδονόπουλων το 1948, με 28000 παιδιά να παίρνουν το δρόμο προς τα βόρεια. Τι απέγιναν αυτά τα παιδιά; Αντιγράφω από άρθρο του Νίκου Σακελάριου:
Εκτός από τη Λίστα Σέγκεν, για τους Μακεδόνες υπάρχει ακόμα μια λίστα ("η κόκκινη") κι όταν κάποιος είναι καταχωρημένος σ' αυτήν κι έρχεται από την Αυστραλία, τις ΗΠΑ ή τον Καναδά, δεν τον αφήνουν να πατήσει σε ελληνικό έδαφος και να δει τα αδέλφια του, το χωριό του.

Το 1995, στη Φλώρινα, τα γραφεία του Ουράνιου Τόξου (το πολιτικό κόμμα των εθνικά Μακεδόνων στην Ελλάδα) καταστράφηκαν ολοσχερώς από μαινόμενους κατοίκους της περιοχής, μετά από προτροπή του Δημάρχου της πόλης, του Δημοτικού Συμβουλίου και της τοπικής εκκλησίας. Το αποτέλεσμα; Στο εδώλιο βρέθηκαν τα μέλη του Ουράνιου Τόξου, τα οποία τελικά αθωώθηκαν χάρη στην έντονη διαμαρτυρία ξένων Ευρωβουλευτών και στη μαρτυρική υπεράσπιση Ελλήνων δημοκρατών. Η δημιουργία του Οίκου Μακεδονικού Πολιτισμού δεν κατέστη δυνατή μέχρι σήμερα παρά την καταδίκη της Ελλάδας για το θέμα αυτό από το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Στρασβούργου.

Και αν καταφέρατε να φτάσετε μέχρι το τέλος αυτής της συρραφής από άρθρα, δηλώσεις, δικαστικές αποφάσεις και καταδικαστικές σκέψεις, δίκαια θα αναρωτηθείτε: μα καλά, για ποια γλώσσα μιλάμε εδώ πέρα; Έχεις καταλάβει;
Και θα σας απαντήσω: μιλάμε για την ελληνική γλώσσα και για την αδυναμία μας να δεχθούμε ότι μπορεί ο γείτονας ή ο συνεπιβάτης στο λεωφορείο να μιλάει κάποια άλλη γλώσσα. Καλή σας νύχτα...




« Last Edit: 23 Aug, 2006, 04:42:26 by zephyrous »


frem

  • Newbie
  • *
    • Posts: 71
Και θα σας απαντήσω: μιλάμε για την ελληνική γλώσσα και για την αδυναμία μας να δεχθούμε ότι μπορεί ο γείτονας ή ο συνεπιβάτης στο λεωφορείο να μιλάει κάποια άλλη γλώσσα. Καλή σας νύχτα...

Βρίσκω υπεραπλουστευτικές και μάλλον στρουθοκαμηλικές τέτοιες ερμηνείες, zephyrous. Το πρόβλημα με τα τουρκικά ή τα σλαβομακεδονικά δεν ήταν/είναι η "αδυναμία μας να δεχθούμε ότι μπορεί ο γείτονας ή ο συνεπιβάτης στο λεωφορείο να μιλάει κάποια άλλη γλώσσα", αλλά ο φόβος προβλημάτων από "μειονότητες" σε μία ευρύτερη περιοχή που τα μειονοτικά ζητήματα εξακολουθούν να είναι φωτιά και λάβρα. Μακάρι να μην ήταν έτσι, αλλά έτσι είναι. Και το ζητούμενο, σε τέτοια θέματα, για μία ορθολογική κρατική πολιτική είναι η ισορρόπηση μεταξύ του σεβασμού των ανθρώπινων δικαιωμάτων και της υπεράσπισης των ελληνικών συμφερόντων. Ούτε το ένα αρκεί από μόνο του, ούτε το άλλο.
« Last Edit: 23 Aug, 2006, 09:06:02 by frem »


zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Φυσικά και θα βρίσκεις υπεραπλουστευτικό το δικό μου σχήμα, από τη στιγμή που αναφέρεσαι σε ορθολογική κρατική πολιτική και σε υπεράσπιση των ελληνικών συμφερόντων. Διαμετρικά αντίθετες οι απόψεις μας. Δεν χρειάζεται να σου αναλύσω τους λόγους, νομίζω, γιατί είναι προφανείς. Στο βωμό της υπεράσπισης των ελληνικών συμφερόντων, εσύ λες να θυσιαστούν οι μειονότητες. Συγγνώμη, αλλά δεν θα πάρω...


dinomachi

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 628
    • Gender:Female
  • The word is not enough...
Επί του θέματος τώρα:
Εδώ το νήμα μπορεί να έχει δύο θέματα:
1. Θεωρούμε σωστό να διδάσκεται η τουρκική γλώσσα, προαιρετικά, στους "Τούρκους πολίτες του ελληνικού κράτους"; (μετά και την επικαιροποίηση του θέματος από τον frem)
2. Θα θέλαμε να δούμε την τουρκική γλώσσα να διδάσκεται προαιρετικά σε άλλα σχολεία;


1. Σύμφωνα με το Σύνταγμα της Ελλάδας, έχουν κάθε δικαίωμα να το πράξουν είτε συμφωνεί με αυτό μια μερίδα του πληθυσμού της χώρας είτε όχι.
2. Σαφέστατα όχι!

ΥΓ Ξεχνάμε την Κερκόπορτα... και την άλωση εκ των έσω.
Λαός που ξεχνά την ιστορία του είναι καταδικασμένος να κάνει τα ίδια λάθη. Δεν θέλω τέτοιο μέλλον για το παιδί μου.



zepyrous
, ο τρόπος που έδωσες το θέμα από την αρχή ήταν λάθος, γι'αυτό και οδηγηθήκαμε σε παρανοήσεις. Όπως παρουσίασες την ανακοίνωση από το υπουργείο Παιδείας, το συμπέρασμα που έβγαινε ήταν ότι η απόφαση θα εφαρμοστεί στα γυμνάσια όλης της χώρας και όχι στις συγκεκριμένες περιοχές. Σε αυτό δήλωσα την αντίθεσή μου. Η θέση μου ήταν σαφέστατη, από τη στιγμή που ο/η frem έθεσε τη συζήτηση στις σωστές της βάσεις, αναφέροντας το URL του δημοσιεύματος της Καθημερινής, και την επαναλαμβάνω στην παράθεση επάνω.

Λυπάμαι για την απόπειρα καπελώματος, δεν τιμά κανέναν από τους παρευρισκόμενους ή συμμετέχοντες στο φόρουμ μας.


billberg23

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6137
    • Gender:Male
  • Words ail me.
There’s an old saying in Arabic that “As many languages as you learn, that many times are you human.”  And it’s true that every language offers its own unique perspectives on reality, opens new windows for viewing the world.  As translators, you know that better than anyone.

What also happens when we learn each other’s language is that we understand each other better;  mutual understanding eliminates innumerable occasions for dispute.  So from that perspective, I welcome the government’s decision to offer Turkish in the schools as an elective.  In my opinion. it is not only the minorities who would benefit from this opportunity.  My only problem is that the Greek government did not work with the Turkish government to arrive at a reciprocal agreement:  that, at the same time, Greek would be offered as an elective in Turkish schools.  That would have been a monumental step in promoting a permanent peace and mutual understanding between the two nations.

Shortly after the last phoenix had fallen and Karamanlis had returned from exile, I managed to slip away from Rhodes on a small Norwegian sailboat bound for Marmaris.  (The military were still using the ferries for troop transport.)  On disembarking in Turkey, I was shocked to find the air full of the same sort of propaganda about Greeks that I had just been hearing about Turks (barbarian baby-eaters, etc.). I spent a week or so with a family in nearby Fetiya.  The head of the household, a younger man named (as I recall) Ergun, freely offered his own insights into Greco-Turkish affairs.  He claimed to be ready to fight and die for his country if called upon to do so.  But the millenial strife between Greeks and Turks was not the fault of the Greeks or the Turks themselves, he opined.  They were both really one people, with little but language to separate them.  The Greek farmer only wanted to be able to push his cart to market;  so did the Turkish farmer.  The Turkish fisherman only wanted to sail home with a boatload of fish;  so did the Greek fisherman.  The problems were invariably caused by those whom he called “the bigshits,” the Koches and the Onassises whose interests were promoted through military conflict. 
This mixture of patriotism and cynicism astonished me, but I was assured that it was not unique among Turks.  By the way, Ergun’s favorite instrument was the Greek bouzouki, which he played beautifully.
I often reflect on his observations and his notion that “the bigshits” are the prime movers of conflict.  Herodotus seems to have had the same insights:  it all started when some barbarian bigshit stole some Greek bigshit’s wife, plunging whole civilizations into bloody conflicts that dragged on for a thousand years.  Et cetera.
Even 1922:  no one doubts that the events, and their aftermath, were an atrocious tragedy for the Greek people.  The blame rests not just with the Turks, however, but also (and perhaps in the largest measure) with the “great powers” (international bigshits) who, ultimately, instigated those events.
I realize that I, as a foreigner, am scarcely entitled to offer my humble opinion on this topic, but I’m writing in hopes that I may be allowed a little Narrenfreiheit, and thus be forgiven.  Bless you all for being the instigators of peace.



banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Να 'σαι καλά, Μπιλ, να ζήσεις χρόνια πολλά, και να μας χαρίζεις πάντα την ομορφιά σου.


 

Search Tools