Author Topic: Πρόας του Νικία;  (Read 6888 times)

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.
Πρόας του Νικία;
« on: 17 Jun, 2006, 14:25:40 »
Eρώτηση προς Βίκυ (κι όχι μόνο):

Πηγαίνοντας να βρω αγαπημένο παιδικό βιβλίο (για δώρο σε παιδάκι εξίσου αγαπημένο) το
"Πρ(ό)ας ο/Ο Νικία" του André Laurie (κατά κόσμο :-) Paschal Grousset), έπεσα πάνω στο "Πρόας του Νικία" του Καρκαβίτσα.

Πώς θα έπρεπε να γράφεται το "του", ici; :-)

(Ο συνειρμός από την ερώτηση της Σταυρούλας για το Al στα αραβικά. Απορίες σχετικά με τον κύριο τίτλο του γαλλικού δεν μπορώ να λύσω. Έχουν περάσει 25 χρόνια που έχω να το διαβάσω και ΔΕΝ θυμάμαι τον κύριο τίτλο της μετάφρασης στα Ελληνικά. Αν, όμως :-), θυμάμαι σωστά -που θυμάμαι- ;-) κάτω από τον τίτλο μόστραρε το "Προας ο/Ο Νικία", που κάνει τεράστια εντύπωση σε ένα επτάχρονο.) :-D
« Last Edit: 17 Jun, 2006, 14:56:38 by spiros »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67234
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Re: Πρόας του Νικία>;
« Reply #1 on: 17 Jun, 2006, 14:34:23 »
Mια χαρά τον βρίσκω τον τίτλο του Καρκαβίτσα με την πρώτη ματιά γιατί υποθέτω ότι δίνει το όνομα στα νέα ελληνικά.

Υποθέτω ότι το "ο" δεν ήταν κανόνας γιατί στο βιβλίο του Μανόλη Ανδρόνικου «Βεργίνα - Οι βασιλικοί τάφοι» υπάρχουν φωτογραφίες από επιτύμβιες στήλες της Μεγάλης Τούμπας με τα ονόματα των νεκρών: Ξενοκράτης Πιερίωνος, Δρύκαλος Πιερίωνος (αυτό ως παράδειγμα). Επομένως μπορούσε να μην υπάρχει καν άρθρο.
« Last Edit: 17 Jun, 2006, 14:44:22 by wings »

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.
Re: Πρόας του Νικία>;
« Reply #2 on: 17 Jun, 2006, 14:47:05 »
Mια χαρά τον βρίσκω τον τίτλο του Καρκαβίτσα με την πρώτη ματιά γιατί υποθέτω ότι δίνει το όνομα στα νέα ελληνικά.

Υποθέτω ότι το "ο" δεν ήταν κανόνας γιατί στο βιβλίο του Μανόλη Ανδρόνικου «Βεργίνα - Οι βασιλικοί τάφοι» υπάρχουν φωτογραφίες από επιτύμβιες στήλες της Μεγάλης Τούμπας με τα ονόματα των νεκρών: Ξενοκράτης Πιερίωνος, Δρύκαλος Πιερίωνος (αυτό ως παράδειγμα). Επομένως μπορούσε να μην υπάρχει καν άρθρο.
Μα δεν ρωτάω για τον τίτλο του Καρκαβίτσα!
:-)
Ρωτάω για το ποιό θα ήταν το πιο σωστό σε Αρχ. Ελληνικά και τη συγκεκριμένη περίοδο. Όσο για τους τάφους της Βεργίνας είναι ένα θέμα. Για ποια περίοδο μιλάς; (Στη Βεργίνα έχει απ'όλα έχει ο μπαξές! Έως και μεταχριστιανική περίοδο.)
Ο Νικίας (αιχμάλωτος) ήταν παιδαγωγός του Αμύντα (και αν θυμάμαι καλά του Περδίκκα Γ' ανηψιού του Περδίκκα Β΄). Δεν αναφερόμαστε λοιπόν στην περίοδο που ήδη βασίλευε ο Αλέξανδρος (και μετά -αν και ενδέχεται οι επιτύμβιοι στύλοι να είναι μεταγενέστεροι), αλλά εμένα μ'ενδιαφέρουν τα παιδικά του χρόνια στην Αθήνα, τα οποία και αναπολεί μιλώντας στους μαθητές του. Πάλι με βλέπω να καταλήγω στο τηλέφωνο... :( :-)

edit: Θαυμάσια, πάω να διαβάσω το κείμενο, αν και δεν είμαι σίγουρη ότι μου δίνει κάποια απάντηση.
« Last Edit: 17 Jun, 2006, 15:12:04 by elena petelos »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67234
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Re: Πρόας του Νικία>;
« Reply #3 on: 17 Jun, 2006, 14:51:11 »
Σου δίνει απάντηση το κείμενο. Μιλάμε για 5ο & 4ο αιώνα π.Χ. και τη Μεγάλη Τούμπα.

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.
Re: Πρόας του Νικία>;
« Reply #4 on: 17 Jun, 2006, 15:01:39 »
Σου δίνει απάντηση το κείμενο. Μιλάμε για 5ο & 4ο αιώνα π.Χ. και τη Μεγάλη Τούμπα.
Να το ξαναπώ. Δεν μ'ενδιαφέρει η Μεγάλη Τούμπα (ούτε και ο Καρκαβίτσας -ως προς αυτό
:-)), αλλά η Αττική και η συγκεκριμένη φράση.
Τα ονόματα αυτά (και σύμφωνα με το κείμενό σου) ήταν άγνωστα στην Αττική. Πέρα από τα ίδια τα ονόματα, δεν βλέπω κάποιο συγκριτικό στοιχείο που να λέει -πέρα από την ελληνική ρίζα στα ονόματα, ότι αυτός ήταν ο τρόπος που γινόταν μνεία (γενική γαρ) στην(-ο) οικογένεια/όνομα πατέρα.
Αν θεωρείς ότι αυτός ήταν ο τρόπος με τον οποίο εμφανίζονταν και στην Αττική, σε άλλη χρονική περίοδο και με άλλα ονόματα (γνωστά και όχι άγνωστα στην Αττική), πες από πού βγάζεις το συμπέρασμα (και κατ'επέκταση ότι η μετάφραση που είδα ήταν λάθος), για να μην διαβάζω (ωραία και ενδιαφέροντα μεν) άσχετα δε (Γαλάτες μισθοφόροι) πράγματα.

edit:
Να και ένα καλό παράδειγμα:

Περικλής ο Ξανθίππου (493-429 ττΧ)


Ο μέγιστος από τους αρχαίους Έλληνες πολιτικούς, ο κυβερνήτης της Αθήνας, κατά το κορύφωμα της κλασικής του ακμής. Ήταν γιος του Ξανθίππου, που είχε νικήσει τους Πέρσες στη Μυκάλη (479 π.Χ.) και της Αγαρίστης, ανιψιάς του μεγάλου Κλεισθένη. Άνηκε δηλαδή σε μια εξαιρετική οικογένεια, γιατί ο μεν πατέρας του προερχόταν από το ιερατικό γένος των Βουζυγών, η δε μητέρα του από τους περίφημους Αλκμεωνίδες. Κατά την παράδοση δάσκαλοι του υπήρξαν ο Ελεάτης Ζήνων, ο μουσικός και ο διαφωτιστής Αναξαγόρας. Η συναναστροφή του με όλες τις λαμπρές προσωπικότητες της Αθήνας που σύχναζαν στο πατρικό του σπίτι, όταν αυτός ήταν έφηβος και οι συζητήσεις γύρω από τα επίκαιρα γεγονότα, που γίνονταν στον οικογενειακό του κύκλο, βοήθησαν αναμφίβολα στην πρώιμη ωρίμανση της πολιτικής του ιδιοφυΐας.


http://1lyk-peir-gennad.att.sch.gr/Folders/activities/1o_vima/st2.html
« Last Edit: 17 Jun, 2006, 15:08:23 by elena petelos »

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67234
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #5 on: 17 Jun, 2006, 15:10:25 »
Καταρχήν, άσχετα δεν είναι γιατί αναφέρονται στο ίδιο θέμα και τα ανέφερα για να σου δείξω ότι υπήρχε κι άλλος τρόπος γραφής. Για την Αττική θα το ψάξω, αν και νομίζω ότι η φράση «Πρ(ό)ας ο Νικία» είναι ορθότατη.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67234
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #6 on: 17 Jun, 2006, 15:17:14 »
Από την Αττική και κατά τον 5ο αιώνα π.Χ.

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #7 on: 17 Jun, 2006, 15:30:39 »
Για την Αττική θα το ψάξω, αν και νομίζω ότι η φράση «Πρ(ό)ας ο Νικία» είναι ορθότατη.
Από την Αττική και κατά τον 5ο αιώνα π.Χ.


Eπειδή δεν έχω καταλάβει που ακριβώς κατέληξες, να σου πω τι έχω βρει εγώ και γιατί προβληματίζομαι:

The given name
Conforming to the Indo-European pattern found throughout most of Europe, Greeks were given one name only. This pattern is evident already in Mycenean texts of the 13th century BC, and in the poems of Homer, dated to the 8th century BC but reflecting an earlier age.

There is abundant evidence, especially from Asia Minor and from Egypt, of Greeks bearing two names, often linked by a formula such as ‘also known as’; and famous people, such as Kings and intellectual figures such as philosophers, often acquired nicknames (King Antigonos Monophthalmos, the ‘One Eyed’, Dio Chrysostom, the ‘golden mouthed’ i.e. eloquent); but these cases do not undermine the fundamental principle that the norm was one name only. Among the 215,000 individuals published by LGPN from the Greek mainland, the Islands and the western Mediterranean, only a few hundred have double names.

The patronymic
The patronymic was crucial in identifying and legitimising the individual. Nonetheless, even with this fundamentally important element of nomenclature, documentary evidence has revealed great variation in its use, especially on tombstones.
The patronymic generally took the form of the father’s name in the genitive case: Αλέξανδρος Φιλίππου 'Alexander son of Philip’; but in areas of the Aeolic dialect (the island of Lesbos and the facing coast of Asia Minor, and Thessaly and Boiotia on the mainland) the patronymic also took the form of an adjective derived from the father’s name, Αλέξανδρος Φιλίππειος. This usage occurs in the poems of Homer: Αίας Τελαμώνιος ‘Ajax the son of Telamon’. (A second form found in Homer, in which the father’s name is given a termination with patronymic force ‘-ides’ (Έκτωρ Πριαμίδης`Hector son of Priam’) survived in the historical period but as an independent name-form deprived of patronymic force.)

Ethnics and demotics
Whether the name and patronymic was followed by an indication of origin depended entirely on context. Since at home there was no need to indicate origin, the city or regional ethnic was used only when abroad. On the other hand, in cities with an internal organisation of demes, notably Athens, Rhodes and Eretria, membership of a deme was indicated by the demotic; but the demotic was not used when abroad. So, for example, the famous Alcibiades would in Athens be Αλκιβιάδης Κλεινίου Σκαμβωνίδης ‘Alcibiades son of Kleinias, of the deme Skambonidai’ (he is so identified, for example, on ostraka used to vote for his banishment from Athens, c. 417 BC), but abroad Αλκιβιάδης Κλεινίου Αθηναίος ‘Alcibiades son of Kleinias, Athenian’.

Μία ματιά στο index-άκι με τις φωτογραφίες πείθει για το γενικότερο... χαμό:
http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/index.html
Aυτά και μόλις καταφέρω να μάθω (με σιγουριά), θα ξαναγράψω.
Καλό απόγευμα!
http://www.lgpn.ox.ac.uk/names/practices.html

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #8 on: 17 Jun, 2006, 15:33:22 »
Ξεχάσατε τα αρχαία σας; Πρόας ο Νικίου, φυσικά.

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #9 on: 17 Jun, 2006, 15:34:27 »
Ξεχάσατε τα αρχαία σας; Πρόας ο Νικίου, φυσικά.
Eπιτέλους!
:-)))))))

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67234
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #10 on: 17 Jun, 2006, 15:37:31 »
Καταλήγω σ' αυτό που λέει ο Νίκος, που μου φαίνεται απόλυτα ορθό, όπως και στη χωρίς το άρθρο γραφή που μου λένε τα προηγούμενα συνημμένα καθώς και αυτά που θα δεις τώρα (περιλαμβάνουν και την καταγωγή που ανέφερε το παράθεμά σου).

tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 583
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #11 on: 17 Jun, 2006, 16:09:52 »
Ξεχάσατε τα αρχαία σας; Πρόας ο Νικίου, φυσικά.

:)
Διάβαζα γρήγορα τη συζήτηση και δεν καταλάβαινα με όλα τα σούπερ-αρχαιοφιλολογικά
Φυσικά Πρόας ο Νικίου, που είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος
(μτφρ. Κ. Παλαμά και Γ. Τσουκαλά)

αλλά μάλλον το "προβληματάκι"  από το Πρόας ο Νικίον (μτφρ. Μ. Περάνθη), από τυπογρ. σφάλμα στον τίτλο μόνο.

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #12 on: 17 Jun, 2006, 16:15:11 »

:)
Διάβαζα γρήγορα τη συζήτηση και δεν καταλάβαινα με όλα τα σούπερ-αρχαιοφιλολογικά
Φυσικά Πρόας ο Νικίου, που είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος
(μτφρ. Κ. Παλαμά και Γ. Τσουκαλά)

αλλά μάλλον το "προβληματάκι"  από το Πρόας ο Νικίον (μτφρ. Μ. Περάνθη), από τυπογρ. σφάλμα στον τίτλο μόνο.

Ξανά-επιτέλους! 
:-)) Κι ευχαριστώ!

tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 583
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #13 on: 17 Jun, 2006, 16:28:19 »
Quote from: elena petelos link=topic=6949218.msg24601#msg24601

Ξανά-επιτέλους! 
:-))
E, δεν έλειψα, αν και δεν ήμουν στα καλύτερά μου, πράγματι.
:)
Quote from: elena petelos link=topic=6949218.msg24601#msg24601[quote

Κι ευχαριστώ!
Τους προλαλήσαντες.
Καλό Σ/Κ, Σ/Κ δεν έχουμε;
« Last Edit: 17 Jun, 2006, 16:33:26 by wings »

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.
Re: Πρόας του Νικία;
« Reply #14 on: 17 Jun, 2006, 16:32:36 »
Τους προλαλήσαντες.
Καλό Σ/Κ, Σ/Κ δεν έχουμε;

Καλό Σ/Κ δεν έχουμε αφού τώρα είναι Σ/Κ!
:-)
(btw: some changes in your message, for the sake of... tagging (double quotes can be confusing).
:-)
Kαλό απόγευμα, βεβαίως!