Το θαύμα της βαλκανικής και της ανατολικοευρωπαϊκής μουσικής

Asdings · 63 · 10494

Agent Cadmus

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2859
    • Gender:Male
  • "Put your sins in a box" whispered the voice.
Και δεν πάμε, αγαπητή μου; Αν και, για να λέμε την αλήθεια, εδώ μιλάμε για ανατολικοευρωπαϊκή (συμπεριλαμβανομένης της βαλκανικής) μουσική ;-) Η Τουρκία μπορεί να απέκτησε ένα μικρό κομμάτι στα βαλκάνια (άρα και στην Ευρώπη), αλλά η μουσική της είναι καθαρά ασιατική (και μάλιστα δυτικοασιατική), αραβοπερσικής προέλευσης (όπως και το δικό μας σκυλάδικο, άλλωστε...). Μήπως δεν τα λέω καλά, βρε παιδιά;

Η Τουρκία λόγω της μακράς παραμονής της στον Βαλκανικό χώρο επηρέασε τα ήθη, τα έθιμα και γενικά ολόκληρο τον πολιτισμό των εδώ λαών...είναι δυνατόν να μην είχε επηρεάσει και τη μουσική;
Δεύτερον, ειδικά η Βυζαντινή μουσική και όλα τα παρακλάδια της (φτάνοντας μέχρι και τις απαρχές του ρεμπέτικου) είναι εξαρχής επηρεασμένη από την ανατολική μουσική (βλέπε Άραβες,Πέρσες και Εβραίους). Και επιμένω στην Βυζαντινή γιατί ήταν η άμεση συνέχεια και επέκταση της αρχαιοελληνικής μουσικής διανθισμένη με τις ανατολίτικες επιρροές. Όσο και αν δεν αρέσει σε πολλούς, η Τουρκία καλώς ή κακώς μεγάλη παρακαταθήκη στους Έλληνες και γενικά στον βαλκανικό κόσμο... (που'σαι ρε Πετρόπουλε...).
« Last Edit: 13 Oct, 2009, 12:28:52 by wings »


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3929
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Όσο και αν δεν αρέσει σε πολλούς, η Τουρκία καλώς ή κακώς μεγάλη παρακαταθήκη στους Έλληνες και γενικά στον βαλκανικό κόσμο... (που'σαι ρε Πετρόπουλε...).

Αγαπητέ μου Agent Cadmus, με όλο το σεβασμό και την εκτίμηση, είναι σαν να λες ότι πρέπει να τους ευγνωμονούμε που ήταν εδώ 400 χρόνια... Άδικα έχυσαν το αίμα τους οι ήρωες του 1821, κατ' εσέ;

Εννοείται ότι σέβομαι την άποψή σου, αν και διαφωνώ άρδην με αυτή. Για μένα το θέμα είναι από ποια σκοπιά βλέπει κανείς την αλήθεια και ποια σημεία της προτιμά να τονίζει. Αυτό μπορεί να επηρεάσει το μέλλον των εθνών.

Επί της ουσίας, ωστόσο, σου απαντώ: ασφαλώς και η "τουρκική" (αραβοπερσική) μουσική επηρέασε τη μουσική των βαλκανίων, ασφαλώς και η βαλκανική μουσική επηρέασε και τη δική τους, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές που ορίζουν το "ημέτερο" από το "αλλότριο". Και η ελληνική γλώσσα έχει επηρεαστεί λεξιλογικά από την τουρκική, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η τουρκική είναι ελληνική ή το αντίστροφο... Έχω άδικο;

Δεν θεωρώ, επίσης, ότι δεν θα πρέπει να ακούει κανείς τουρκική κ.λπ. μουσική. Αντίθετα, μου αρέσει και εμένα πολύ! Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν ξέρω τι είναι "δικό μου" και τι "ξένο".

Όσον αφορά τη "βυζαντινή (απεχθάνομαι τον εν λόγω παραπλανητικό και τεχνητό όρο)" μουσική, νομίζω ότι είναι καθαρά ανατολίτικη (χωρίς αυτό να αποτελεί μειονέκτημα) με κάποιες αρχαιοελληνικές επιρροές, και όχι απευθείας τέκνο της αρχαιοελληνικής μουσικής. Αν μελετήσεις προσεκτικά τη βαλκανική μουσική και δεις τις συγγένειές της με μουσικές παραδόσεις περιοχών της Ευρώπης που δεν τουρκοκρατήθηκαν (ω, τι άτυχες που δεν παρέλαβαν αυτή την παρακαταθήκη, θα μου πεις), θα δεις ότι το βασικό στίγμα της βαλκανικής μουσικής δεν το έδωσε η τουρκική (δηλαδή αραβοπερσική) μουσική, ούτε η "βυζαντινή" μουσική. Άκου σκανδιναυϊκή, βαλτική, σλαβική, κελτική μουσική και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Βεβαίως, οι νεορθόδοξοι κύκλοι επιμένουν ότι θα πρέπει να "τακιμιάσουμε" με τους άλλοτε κατακτητές μας και να εστιάσουμε στις πάμπολλες (?) ομοιότητές μας με αυτούς, και ότι αυτό που θα πρέπει να μισούμε είναι η Δύση. Στα χνάρια του Γεννάδιου Σχολάριου, του Μάρκου του Ευγενικού, του Λουκά Νοταρά (καταραμένος να είναι!) και των λοιπών. Κάπως έτσι τα βλέπεις και εσύ;
In dubio pro reo



Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3929
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70682
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Σας ακούω και σας διαβάζω.

Μια φορά μίλησα και είπα για το πλάνο δράσης μας. Δεν μένει παρά να το υλοποιήσουμε και τότε θα καταλάβουν όλοι τι εννοούμε. :-)



Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3929
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Ε, ναι, εσύ το είπες και καλά το είπες :) Να πω και κάτι για το ρεμπέτικο, που και εσύ το γνωρίζεις καλά και τον Agent Cadmus φαίνεται να ενδιαφέρει (αφού του αρέσει και ο Πετρόπουλος).

1) Το ρεμπέτικο είναι ελληνική μουσική, με κάποιες τουρκικές επιρροές. Ασφαλώς, χωρίζεται σε διάφορα στιλ και σε διάφορες περιόδους. Από Μπαγιαντέρα, Παπαϊωάννου, Τσιτσάνη και πέρα νομίζω ότι το ρεμπέτικο αρχίζει να "πατάει" σε καθαρά βαλκανικούς και δυτικούς δρόμους. Αντίθετα, τα παλιά ρεμπέτικα ("μαστούρικα" κ.λπ.) εμφανίζουν εντονότερο το ανατολίτικο στοιχείο.

2) Το μπουζούκι, αν και τουρκικό όργανο (ίσως και αυτό αραβικής προέλευσης, όπως τα περισσότερα λαουτοειδή, π.χ. κιθάρα, μαντολίνο, λαούτο, ούτι κ.λπ.), μπορεί άνετα να θεωρείται πλέον ελληνικό, αρκεί να παίζεται με τον ιδιαίτερο τρόπο με τον οποίο το παίζουμε εδώ. Και η κιθάρα είναι αραβίκό όργανο, αλλά ποιος δεν αναλογίζεται την Ισπανία όταν την ακούει; Είναι πλέον ισπανικό όργανο, καθότι οι Ισπανοί την έπαιξαν διαφορετικά απ' ό,τι οι Άραβες. Το μαντολίνο είναι και αυτό αραβικό, αλλά οι Ιταλοί το έπαιξαν διαφορετικά και το έκαναν ιταλικό. Το λαούτο μπορεί να παίξει εξίσου καλά προκλασσική μουσική των τροβαδούρων της Προβηγκίας όσο και μουσική της Συρίας. Είναι και ευρωπαϊκό και αραβικό.

Ας μη συγχέουμε τις επιδράσεις με την ατομική φυσιογνωμία κάθε έθνους, κάθε περιοχής και κάθε ηπείρου. Άλλα τα μπίζια, άλλα τα ρύζια (επ' αυτού υπάρχουν και άλλα γνωμικά, που θα εκχυδάιζαν το νήμα. Τα αποφεύγω!)
In dubio pro reo


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70682
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ειδικά η παράγραφος 2, όπως ξέρεις, με βρίσκει απολύτως σύμφωνη. :-)


Agent Cadmus

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2859
    • Gender:Male
  • "Put your sins in a box" whispered the voice.
Απο που ακριβώς καταλαβαίνεις ότι έχω οποιαδήποτε σχέση με οποιουσδήποτε νεοορθόδοξους κύκλους; Ουδεμία σχέση. Το μοναδικό πράγμα που ανέφερα είναι μία ιστορική πραγματικότητα: Κάτσανε εδώ 400+ χρόνια και άφησαν πολλά πράγματα πίσω τους σε όλα τα επίπεδα. Αυτό δηλαδή μετράει ως ανθελληνική προπαγάνδα; Η τουρκική επιρροή δεν είχε καμία επίδραση στην τωρινή πολιτισμική φυσιογνωμία των ελλήνων; Νομίζω πως η ίδια η ιστορία το διαψεύδει.

Και από που ακριβώς συμπεραίνεις ότι αυτό που λέω είναι πως θα πρέπει και να τους ευγνωμονούμε; Άκυρο... δεν δέχομαι από κανέναν μαθήματα πατριωτισμού, τελεία και παύλα.

Αφετέρου...που είναι το τεχνητό στον όρο Βυζαντινή μουσική; Ίσα ίσα...το συγκεκριμένο μουσικό είδος είναι καθαρά εκκλησιαστική παρακαταθήκη που μετράει χιλιετίες και όχι κάποιο σύγχρονο κατασκεύασμα. Από τη στιγμή που κατασκευάστηκε πατώντας εξ'ολοκλήρου στην αρχαιοελληνική αρμονία σε συνδυασμό με τις εβραϊκές επιρροές (μιας και οι ψαλμοί προέρχονταν από την συγκεκριμένη περιοχή) αν δεν είναι αυτό μετεξέλιξη, τότε πως χαρακτηρίζεται; Οι δυτικές επιρροές στο συγκεκριμένο ιδίωμα ήρθαν πολύ πολύ αργότερα, πολλές από αυτές ως μουσικά αντιδάνεια.

Μήπως και το τσιφτεντέλι είναι ελληνικό; Γιατί έχουμε ξεκαθαρίσει πως και ο μπακλαβάς, και ο ελληνικός καφές είναι και αυτές εφευρέσεις των ελλήνων...


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3929
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Απο που ακριβώς καταλαβαίνεις ότι έχω οποιαδήποτε σχέση με οποιουσδήποτε νεοορθόδοξους κύκλους; Ουδεμία σχέση.

Δεν το καταλαβαίνω. Απλώς ρώτησα.

Το μοναδικό πράγμα που ανέφερα είναι μία ιστορική πραγματικότητα: Κάτσανε εδώ 400+ χρόνια και άφησαν πολλά πράγματα πίσω τους σε όλα τα επίπεδα. Αυτό δηλαδή μετράει ως ανθελληνική προπαγάνδα; Η τουρκική επιρροή δεν είχε καμία επίδραση στην τωρινή πολιτισμική φυσιογνωμία των ελλήνων; Νομίζω πως η ίδια η ιστορία το διαψεύδει.

Ασφαλώς και είχε επίδραση στη φυσιογνωμία των Ελλήνων. Αυτό όμως δεν μας εμποδίζει να διακρίνουμε τις διαφορές ύφους, όπου οι δύο "κόσμοι" δεν συγχωνεύθηκαν. Ποτέ δεν αρνήθηκα κάτι τέτοιο.

Και από που ακριβώς συμπεραίνεις ότι αυτό που λέω είναι πως θα πρέπει και να τους ευγνωμονούμε; Άκυρο... δεν δέχομαι από κανέναν μαθήματα πατριωτισμού, τελεία και παύλα.

Το συμπεραίνω από το γεγονός ότι μιλάς για παρακαταθήκη (έτσι αποκαλούμε κάτι, συνήθως πολύτιμο, που μας το άφησε κάποιος για να το φυλάμε). Όσο για μαθήματα πατριωτισμού... ούτε που το διανοήθηκα. Απλώς είπα τι πιστεύω εγώ. Τώρα, αν νοιώθεις έτσι...

Αφετέρου...που είναι το τεχνητό στον όρο Βυζαντινή μουσική;

Είναι γνωστό τοις πάσι ότι ο όρος "βυζαντινός" πλάστηκε από "δυτικούς" επιστήμονες (ίσως όχι και τόσο αθώα), ενώ ο ορθός όρος είναι ανατολικορωμαϊκός ή, όπως το έλεγαν οι ίδιοι οι "Βυζαντινοί", ρωμαϊκός.

Ίσα ίσα...το συγκεκριμένο μουσικό είδος είναι καθαρά εκκλησιαστική παρακαταθήκη που μετράει χιλιετίες και όχι κάποιο σύγχρονο κατασκεύασμα. Από τη στιγμή που κατασκευάστηκε πατώντας εξ'ολοκλήρου στην αρχαιοελληνική αρμονία σε συνδυασμό με τις εβραϊκές επιρροές (μιας και οι ψαλμοί προέρχονταν από την συγκεκριμένη περιοχή) αν δεν είναι αυτό μετεξέλιξη, τότε πως χαρακτηρίζεται; Οι δυτικές επιρροές στο συγκεκριμένο ιδίωμα ήρθαν πολύ πολύ αργότερα, πολλές από αυτές ως μουσικά αντιδάνεια.

Βεβαίως και οι δυτικές επιδράσεις είναι, σχεδόν όλες, αντιδάνεια! Εδώ είμαστε απόλυτα σύμφωνοι. Και αυτό είναι που λέω: η ευρωπαϊκή μουσική ίσως είναι εξέλιξη της αρχαιοελληνικής μουσικής. Για τη "βυζαντινή", ωστόσο, θα μου επιτρέψεις να τη θεωρώ κυρίως ανατολίτικη και μόνο δευτερευόντως ελληνική (δηλαδή με επιδράσεις από την αρχαιοελληνική μουσική).

Μήπως και το τσιφτεντέλι είναι ελληνικό; Γιατί έχουμε ξεκαθαρίσει πως και ο μπακλαβάς, και ο ελληνικός καφές είναι και αυτές εφευρέσεις των ελλήνων...

Και εδώ θα συμφωνήσουμε απολύτως. Ασφαλώς και δεν είναι ελληνικό το τσιφτετέλι, ούτε και τα άλλα δύο που αναφέρεις. Δυστυχώς, όμως, οι κύκλοι που προανέφερα τα βαφτίζουν ελληνικά, πατώντας στην υπόθεση ότι οι Τούρκοι τα πήραν δήθεν από τους "Βυζαντινούς", αφού οι Τούρκοι ήταν δήθεν απολίτιστοι ενώ οι "Βυζαντινοί"... είχαν απ' όλα (μέχρι και Personal Computers).

Εν τέλει δεν νομίζω ότι διαφωνούμε και τόσο. Μάλλον με παρεξήγησες λιγάκι (ίσως και εγώ εσένα λιγάκι). :)) :)) (άντε βρε, ανακωχή!)
In dubio pro reo


Agent Cadmus

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2859
    • Gender:Male
  • "Put your sins in a box" whispered the voice.
Κανένα πρόβλημα και καμία κακία προς οποιονδήποτε... απλά, όπως βλέπεις και εσύ -και όλοι-, το νέο κύμα της πολιτικής ορθότητας έχει την τάση να σε βαφτίζει είτε ως ανθέλληνα είτε ως φιλοδυτικό-φιλοανατολικό-φιλοοτιδήποτε για κανέναν άλλο λόγο πέραν της αναφοράς αποδεδειγμένα ιστορικών γεγονότων. Μάλλον θα έπρεπε να ρίξουν μία ματιά τόσο στον Σιμόπουλο όσο και στον Πετρόπουλο...

Τώρα το δυτικό κατασκεύασμα του όρου «Βυζαντινή Μουσική»... δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσω μαζί σου. Πουθενά δεν έχω ακούσει τον όρο «ανατολικορωμαϊκή μουσική», οπότε θα σε παρακαλούσα να μου αναφέρεις τις πηγές σου -φυσικά χωρίς καμία διάθεση φιλονικίας, απλά μόνο και μόνο ως περιέργεια. Βλέπεις, ασχολούμαι ενεργά με την βυζαντινή μουσική καιρό τώρα και όχι σε ερασιτεχνικό επίπεδο.

Τέλος, δεν είχα σκεφτεί ότι η παρακαταθήκη θα μπορούσε να είναι τόσο διφορούμενη έννοια. Αλλά, η ουσία της επίδρασης παραμένει. Φυσικά και δεν αρνούμαι ότι υπάρχει εξέλιξη, αλλά οπωσδήποτε, όσο και να θέλουνε να το αρνηθούνε οι οποιοδήποτε «κύκλοι», τα πάντα είναι καταγεγραμμένα.


elmak

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 519
    • Gender:Female
  • Eleni Makantani
Χαίρομαι πολύ για την ανακωχή ;)

Θεϊκό! Είσαι και Κερκυραία, να υποθέσω... (ακούγεσαι και εσύ κάπου εκεί μέσα, στο βίντεο;)

Κερκυραία, ναι. Αλλά δεν ακούγομαι εγώ εκεί μέσα. Την εποχή της ηχογράφησης (το 2000-2001 αν δεν με απατά η μνήμη μου) ήμουν 20 στα 21. Οι κυρίες αυτές ήταν σχεδόν όλες (εκτός από μια) πάνω από 60... Φωτογραφία τους εδώ
http://clc.corfuculture.gr/default.asp?ACT=0&mnu=22&id=22&LangID=Greek_Iso

Το καλό είναι ότι σε πολλά χωριά οι γυναίκες συνεχίζουν να τραγουδάνε (οι άντρες στην κερκυραϊκή ύπαιθρο κατά παράδοση δεν χορεύουνε και δεν τραγουδάνε - άσχετα τι παρουσιάζουν τα διάφορα χορευτικά). Είναι εντυπωσιακό μάλιστα ότι κάθε περιοχή έχει και το δικό της άκουσμα - δεν τραγουδάνε έτσι σε όλη την Κέρκυρα, έτσι τραγουδάνε στο Γαρούνα. Σε άλλες περιοχές μπορεί να λένε τους ίδιους ή παρόμοιους στίχους, αλλά σε διαφορετικό σκοπό.

Υπάρχουν επίσης πολλές περιπτώσεις που όταν κάποιος λαογράφος πλησίαζε τις γυναίκες με σκοπό να καταγράψει, αλλά και να παρουσιάσει τα τραγούδια τους, οι άντρες τους δεν τις άφηναν. Έτσι πολλές, όσο μακάβριο κι αν ακούγεται, αφού πρώτα χηρεύανε και κάνανε και τα μνημόσυνα του μακαρίτη, μετά το ρίχνανε στο τραγούδι. "Και τι να κάμουμε, μάτια, έτσι μοναχές μας που μείναμε...;"

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Όσο για το Heyamo, το τραγούδι από την Τουρκία που πόσταρα παραπάνω, όταν το πρωτάκουσα ήμουνα σίγουρη ότι ήταν βαλκανικό (βασικά οι φωνές και η πολυφωνία με ξεγέλασαν). Δέχτηκα επιφυλακτικά ότι ήταν τουρκικό (τι στο καλό, ο υπεύθυνος του δίσκου κάτι θα ήξερε παραπάνω από μένα), αλλά και πάλι το άκουσμα της γλώσσας δεν μου θύμιζε σε τίποτα τουρκικά, και είχα καταλήξει εντελώς αυθαίρετα στο συμπέρασμα ότι ήταν από την Ανατολική Θράκη. Τέλος πάντων, το τραγούδι γεωγραφικά έρχεται από την Τουρκία, ανήκει όμως στην παράδοση των Λαζών και φαίνεται πως είναι στη γλώσσα τους. Οι Λαζοί είναι λαός που κατοικεί στα παράλια του Εύξεινου Πόντου, κοντά στα σύνορα με τη Γεωργία. Άρα, βαλκανική και ανατολικοευρωπαϊκή μουσική, γιοκ...
« Last Edit: 13 Oct, 2009, 21:21:57 by elmak »


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3929
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Τώρα το δυτικό κατασκεύασμα του όρου «Βυζαντινή Μουσική»... δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσω μαζί σου. Πουθενά δεν έχω ακούσει τον όρο «ανατολικορωμαϊκή μουσική», οπότε θα σε παρακαλούσα να μου αναφέρεις τις πηγές σου

Ας τα πάρουμε απ' την αρχή...

Μια φορά και έναν καιρό, οι Έλληνες έλεγαν απλώς "μουσική". Ούτε "βυζαντινή", ούτε "πολυφωνική", ούτε "δυτική", ούτε τίποτα άλλο. Το δε "Βυζάντιο" το έλεγαν (και γι' αυτό δεν χρειάζονται πηγές, θεωρείται πασίδηλο) Ρωμανία, Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, (Νέα) Ρώμη. Αργότερα, λοιπόν, όταν εμφανίστηκαν στην ιστορία τα παιχνίδια των εθνικών αυτοπροσδιορισμών, οι Έλληνες βρήκαν έτοιμο έναν όρο που είχε πλαστεί από "δυτικούς":

Βλ. ενδεικτικά

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine όπου αναφέρεται ότι:

The designation of the Empire as "Byzantine" began in Western Europe in 1557, when German historian Hieronymus Wolf published his work Corpus Historiæ By­zantinæ, a collection of Byzantine sources.

Έτσι, λοιπόν, όταν δέχθηκαν αβίαστα το... παρανόμι που τους είχαν κολλήσει έξωθεν, ονόμασαν και τη μουσική τους "βυζαντινή", για να δείξουν ότι συνδέεται με αυτό που ήδη αλλού ονομαζόταν "Βυζάντιο". Ασφαλώς και ποτέ δεν συναντήθηκε ο όρος "ανατολικορωμαϊκή μουσική", διότι δεν υπήρχε λόγος χρήσης προσδιορισμού για τη μουσική που άκουγαν οι ίδιοι οι κάτοικοι της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας... Αυτήν ήξεραν, αυτήν εμπιστεύονταν ;-)

Αφού όμως, σήμερα, κατανοούμε τι έχει "παιχτεί" και, όπως η ίδια η Ε. Αρβελέρ έχει γράψει και πει επανειλημμένα (θα σου βρω και πού, αν το ζητήσεις), το λεγόμενο "βυζάντιο" λεγόταν Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, δεν θα πρέπει και εμείς να αρχίσουμε να επεκτείνουμε την ιστορικά ορθή ονομασία σε όλες τις εκφράσεις του πολιτισμού της εν λόγω αυτοκρατορίας;

Ξέρω, θα χαθούν τόσες έμμονες και ριζωμένες συνδηλώσεις της λέξης, και αυτό θα χαλάσει τη "σούπα" κάποιων (δεν λέω για σένα, μη μου τα χώσεις πάλι!) αλλά, όπως ορθά λες, αξίζει να λέμε τις ιστορικές αλήθειες. Πάλι σφάλλω;
« Last Edit: 13 Oct, 2009, 22:58:46 by Asdings »
In dubio pro reo


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70682
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou

Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3929
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Ουφ, αυτοί οι Ιερώνυμοι ψιλοπληγή ήταν από πάντα, ε;

Αναφέρεσαι στον εγχώριο κλήρο, να υποθέσω...
In dubio pro reo


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70682
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou

Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3929
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts

 

Search Tools