Author Topic: Philip Larkin, Water (Φίλιπ Λάρκιν: Νερό, απόδοση: Σπύρος Δόικας)  (Read 1988 times)

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 693730
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Water
Philip Larkin

If I were called in
To construct a religion
I should make use of water.

Going to church
Would entail a fording
To dry, different clothes;

My liturgy would employ
Images of sousing,
A furious devout drench,

And I should raise in the east
A glass of water
Where any-angled light
Would congregate endlessly.

Νερό
Φίλιπ Λάρκιν (απόδοση: Σπύρος Δόικας)

Αν μου ζητούσαν
Να δημιουργήσω μια θρησκεία
Θα χρησιμοποιούσα το νερό.

Η επίσκεψη στην εκκλησία
Θα ενείχε το πέρασμα από αβαθή νερά
Σε άλλα ρούχα, στεγνά·

Η θεία λειτουργία θα έβριθε
Από εικόνες μουλιάσματος
μιας ξέφρενης, όλο ευλάβεια διαβροχής,

Και πρόποση θα έκανα στην Ανατολή
Μ' ένα ολόγιομο ποτήρι νερό
Όπου άπασες οι ακτίνες του φωτός
Θα συναθροίζονταν εσαεί.

« Last Edit: 04 Feb, 2010, 21:48:12 by spiros »


billberg23

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 5776
  • Gender: Male
  • Words ail me.
Καλό το ποίημα, καλή η απόδοση Σπύρο!
Τί δέ τις; Τί δ' οὔ τις; Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος. — Πίνδαρος

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 693730
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Ευχαριστώ, Μπιλ!


LillyG

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 273
Σπύρο,
Αν δέχεσαι input για τη μετάφραση του ποιήματος, θα ήταν χαρά μου να μοιραστώ μαζί σου κάποιες σκέψεις που μου ήρθαν διαβάζοντας την απόδοση.
Αν πάλι όχι, τότε ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη και σου μεταφέρω κι εγώ τη θετική ανταπόκρισή μου στην απόδοσή σου.

- Ο Larkin γράφει "construct a religion" και όχι "create" και νομίζω ότι έτσι πρέπει να αποδοθεί, αφού ίσως να αποτελεί έμμεση αναφορά του στη θεωρία που είχε αναπτυψθεί για τη θρησκεία ως "social construct".
- "To dry" υποθέτω ότι είναι το ρήμα "στεγνώνω" και όχι το επίθετο που χαρακτηρίζει τα ρούχα. Αυτό αλλάζει κάπως το νόημα: για να στεγνώσεις (και να μπορείς να μπεις στην εκκλησία), πρέπει να αλλάξεις ρούχα. Αποτελεί και συσχετισμό με την τελετή της βάπτισης.
- Το να αποδίδεται το "employ" ως "βρίθει" ξεφεύγει από το ύφος του Larkin και το νόημα της απλότητας που θέλει (νομίζω) να περάσει. Same goes για το "ολόγιομο". Ουσιαστικά το νόημά του είναι ότι όλες τις πολύπλοκες διαδικασίες της χριστιανικής λειτουργίας θα τις αντικαθιστούσε στη δική του θρησκεία με απλούστερες νερο-κεντρικές (καθαρότητα, αγνότητα, διαφάνεια, απλότητα, αναβάπτιση).
- Το "my" στο "my liturgy" καλό είναι να μην παραληφθεί. Έχει τη σημασία του.
- Το "raise a glass" δεν νομίζω ότι αναφέρεται σε πρόποση, αλλά αποτελεί ευθεία παραπομπή στο ύψωμα του δισκοπότηρου - το οποίο στη θρησκεία του Larking αντικαθίσταται από ένα απλό νεροπότηρο.
- Με το ίδιο σκεπτικό, το "east" πιστεύω ότι αποτελεί συνεκδοχή του ιερού (το μέρος του ναού, εννοώ), στο οποίο πραγματοποιείται το ύψωμα του δισκοπότηρου στις λειτουργίες.

Εννοείται ότι όλα τα παραπάνω είναι υποκειμενικές δικές μου σκέψεις και ερμηνείες και μόνο ως τέτοιες πρέπει να εκληφθούν. Δεν είναι διορθώσεις ή παρατηρήσεις. Οκ;




spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 693730
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Ευχαριστώ για τις ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες επισημάνσεις!

Βέβαια από το επίπεδο των παρατηρήσεων μέχρι μιας ποιητικά λειτουργικής απόδοσης υπάρχει συνήθως μεγάλο χάσμα και αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση (π.χ. το «κατασκευάζω» έχει μια ιδιαίτερα τεχνική χροιά —σκέψου τις φράσεις: «ο κατασκευαστής της θρησκείας» ή «θρησκεία κατασκευασμένη στην Ιαπωνία»— που δεν ξέρω κατά πόσο ταιριάζει, ομοίως θα είχε αν έλεγα κάτι σε στιλ «φως προερχόμενο από οποιαδήποτε γωνία», βλέπε π.χ. την απόδοση «Όπου οποιαδήποτε γωνία φως» του Στρατή Παρέλη όπου πλέον πλατειάζει πολύ ο στίχος και χάνεται εντελώς το μέτρο. Το «ολόγιομο» χρησιμοποιείται ως «γέμισμα» για να τηρηθεί κάποια έννοια μέτρου, κτλ.). Γενικά η μετάφραση της ποίησης είναι προβληματική έννοια από πολλές απόψεις, γι' αυτό και προτιμώ να τη χαρακτηρίζω ως «απόδοση» ή «διασκευή» και σίγουρα σηκώνει πολλή συζήτηση.

(Αυτό που λέγεται γενικά για τη μετάφραση «όταν είναι ωραία δεν είναι πιστή και όταν είναι πιστή σίγουρα δεν είναι ωραία», σίγουρα ισχύει a fortiori για τη μετάφραση ποίησης – για να μην αναφέρουμε το traduttore traditore ή ότι «ποίηση είναι αυτό που χάνεται στη μετάφραση»).

Γι' αυτό το λόγο χαίρομαι ιδιαίτερα να διαβάζω, εκτός από παρατηρήσεις οι οποίες είναι πάντα ευπρόσδεκτες, μεταφράσεις/αποδόσεις των ίδιων ποιημάτων από τρίτους. Εκεί φαίνεται κατά πόσο η θεωρητική κατανόηση (decoding αν θες) μπορεί να μεταφραστεί σε ποιητικό λόγο.

Αρχικοί στίχοι μετάφρασης Στρατή Παρέλη:

Αν με καλούσαν
Να κατασκευάσω μια θρησκεία
Θα έκανα χρήση νερού.


Το «κατασκευάσω» και «κάνω χρήση» δίνουν από την αρχή ένα έντονο τεχνικό ύφος, το οποίο, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα, δεν ξέρω κατά πόσο λειτουργεί ποιητικά, γι' αυτό και χρησιμοποίησα άλλες λέξεις.

Π.χ. θα μπορούσε κάλλιστα κανείς με το ίδιο ύφος να πει:

Αν με καλούσαν
Να κατασκευάσω μια υδραυλική αντλία
Θα έκανα χρήση νερού.

Ίσως σε συνδυασμό με πλαστικούς αποστραγγιστικούς σωλήνες
και άφθονες τσιμούχες για τις διαρροές...


You catch my drift...
« Last Edit: 25 Feb, 2010, 02:36:42 by spiros »

LillyG

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 273
Κοίτα, Σπύρο:
Poetry is in the eye of the... reader. Έχει μια ευελιξία που δεν έχουν άλλες μορφές λογοτεχνίας, με την έννοια ότι αφήνει μεγαλύτερο περιθώριο για αποκωδικοποίηση στον αναγνώστη. Κατά συνέπεια, ο καθένας το εκλαμβάνει όπως θέλει, πολύ περισσότερο από ό,τι σε ένα... αστυνομικό μυθιστορημα. Έτσι, για μένα είναι ολοφάνερο ότι το construct επελέγη ακριβώς για να δώσει αυτό το τεχνικό νόημα* που εσύ τόσο επισταμένα προσπάθησες να αποφύγεις. Για σένα αυτό δεν είναι καθόλου φανερό ή για να το πω καλύτερα είναι και απευκταίο. Έτσι είναι αν έτσι το προσλαμβάνεις.
 

Επίσης, αντιλαμβάνομαι ότι διϊστανται οι απόψεις μας για το τι "λειτουργεί ποιητικά", για να χρησιμοποιήσω την έκφραση που χρησιμοποίησες κι εσύ.
Για μένα η "ποιητικότητα" δεν ταυτίζεται απαραιτήτως με το λυρισμό ή με τα... καλολογικά στοιχεία.

Όχι, ασφαλώς και δεν είμαι οπαδός της πιστής μετάφρασης στην ποίηση (εδώ δεν είμαι σε... νομικά κείμενα, στην ποίηση θα είμαι;). Πρωταρχικό δικό μου μέλημα αν μετέφραζα ένα ποίημα, όμως, θα ήταν να περάσω το ίδιο μήνυμα που ήθελε και ο ποιητής. Να εξιτάρω τα ίδια συναισθήματα. Να αποκαλύψω για τον ποιητή όσα επέλεξε και ο ίδιος να αφήσει να αποκαλυφθούν. Και χαμηλά στη λίστα μου θα ήταν να διαλέξω "ποιητικό λόγο". Θα αντιπαρέλθω παρ΄ όλα αυτά την έμμεση πρό(σ)κλησή σου να αποδώσω το ίδιο ποίημα. Όπως είπε κι ένας σοφός σε άλλο τοπίκιο, σκοπός εδώ δεν είναι να δείξουμε "ποιος την έχει μεγαλύτερη".

Εξακολουθώ να πιστεύω, όμως, ότι η απόδοσή σου "λειτουργεί ποιητικά", μια που αυτό ήταν το ζητούμενο για σένα.

* Να υποθέσω ότι και το "Θε μου Πρωτομάστορα" τσιμούχες σου φέρνει στο νου, λοιπόν;



spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 693730
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Όπως άφησα να εννοηθεί και από αυτά που είπα, προτιμώ από ένα δοκίμιο ανάλυσης της μετάφρασης ενός ποιήματος, μια εναλλακτική μετάφραση από οποιονδήποτε έχει τη διάθεση να την κάνει. Εκεί θα φανεί κατά πόσο η κατανόησή του αποκρυσταλλώνεται σε στίχους (όπως λέμε «έξω από το χορό...»).

Το «ζητούμενο» για μένα είναι ένα ποίημα να μοιάζει με ποίημα. Βέβαια το κατά πόσο λειτουργεί ένα ποίημα δεν φαίνεται στη θεωρία, αλλά στην πράξη. Ιδού η Ρόδος λοιπόν, ιδού και η τσιμούχα... ;)

Όσο για το «Θε μου Πρωτομάστορα», όχι, δεν μου θυμίζει τσιμούχες, αν πεις όμως «Θε μου Πρωτομάστορα και μέγα κατασκευαστή γαιών», τότε ναι, μου θυμίζει... κάτι που αν γυρίσεις την ούγια θα διαβάσεις: «Made in God».
« Last Edit: 26 Feb, 2010, 03:00:49 by spiros »

rnylk

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 127
  • Gender: Female
Όπως έχω αναφέρει ξανά, δεν τα πάω καλά με τη μετάφραση ποίησης (μάλλον επειδή είμαι ανίκανη να γράψω ποιήματα ούτως ή άλλως και έχω μια προτίμηση στην ανάγνωση πεζού λόγου ως επί το πλείστον)

Γι' αυτό και θα κάνω μια πεζή ανάλυση και κριτική απ' αυτές που βγάζουν τ' όνομα στους κριτικούς (ξέρετε, αυτοί που δεν μπορούν να κάνουν και κρίνουν)

Νομίζω ότι το ύφος αυτού του ποιήματος παίζει μεταξύ σοβαρότητας και χαράς (ξέρω, για Λάρκιν μιλάμε, αλλά)  και, ενώ αρχίζει με καθαρά "κοσμικό" χαρακτήρα, τελειώνει με μια αίσθηση "μυσταγωγίας".

Αρχίζει με το "αν με καλούσαν να κατασκευάσω μια θρησκεία" Ταιριάζει και με τις γενικές απόψεις του Λάρκιν όπως προαναφέρθηκε αλλά πρέπει να πω ότι προτιμώ το "δημιουργήσω" γιατί α) και αυτό αποδίδει αρκούντως την αίσθηση ότι η θρησκεία είναι κατασκεύασμα και β) θεωρώ ότι στα ελληνικά το "κατασκευάζω" κουβαλάει εννοιολογικές αποχρώσεις στην καμπούρα του που το "construct" απλούστατα δεν έχει.
Συνεχίζει με το " Η επίσκεψη στην εκκλησία Θα ενείχε το πέρασμα από αβαθή νερά Σε άλλα ρούχα, στεγνά". Δεν κάνω τον κόπο να προσπαθήσω να κάνω μια κάκιστη μετάφραση όταν η μετάφραση του Σπύρου είναι κατ' εμέ μια χαρά (θα μ' άρεσε καλύτερα το "συνεπαγόταν" αλλά περί ορέξεως κολοκυθόπιτα).
Καθαρότατος, κατ' εμέ, ο παραλληλισμός με ένα είδος συνεχούς βαφτίσματος, αναγέννησης χωρίς τα παλιά, βρεγμένα ρούχα. Νέα ρούχα, στεγνά, "φρέσκα" τρόπον τινά.
Και εδώ είναι που μπαίνει η χαρά. Ή μάλλον η χαρά αρχίζει με τη συνεχή ανανέωση, αναβάπτιση και συνεχίζεται με τη χρήση της εικόνας "μπουγελώματος" , της απόλυτης διαβροχής. Η εικόνα που μου φέρνει στο μυαλό το πρωτότυπο είναι αυτή του καταβρεξίματος, κάτι σαν να είσαι κάτω από καταρράχτη, σαν να έχει σπάσει πυροσβεστική αντλία, σαν να ρίχνει ίσως καρεκλοπόδαρα και συ να στέκεις στη βροχή. Κανονικά θα ήμουν αντίθετη με το "έβριθε" καθώς και εδώ κάνει την εμφάνισή του και πάλι ο "κοσμικός" χαρακτήρας αν και αυτή τη φορά χέρι-χέρι με τη μυσταγωγία αλλά το μόνο που μου 'ρχεται αντί του "χρησιμοποιούσα" είναι το "μετερχόμουν (εικόνες κλπ)" που είναι κάπως "σπέσιαλ" περίπτωση.
Όπως έλεγα λοιπόν θα χρησιμοποιούσε τις εικόνες (πλήρης επίγνωση της δύναμης των εικόνων να επηρεάσουν συναισθήματα) αλλά αυτές οι εικόνες είναι εικόνες χαράς, απόλαυσης ίσως, μη υλικού χαρακτήρα. Κι εδώ είναι που το "μούλιασμα" με χαλάει. Έλα όμως που το "καταβρέξιμο" δεν είναι καν δόκιμη λέξη! Ειδικά στη γενική. Πέραν που θα εκτροχίαζε κάθε αίσθηση ποιητικότητας (όχι ότι το "sousing" είναι καλύτερο, αλλά τουλάχιστον είναι δόκιμο :) )
Όσο για τον τελευταίο στίχο, η εικόνα με όλες οι διαφορετικές ακτίνες να γίνονται για πάντα ένα (καμία αναφορά σε πρίσματα και ουράνια τόξα), αυτή είναι καθαρά μυσταγωγική. Λόγω της διπλής σημασίας του "raise a glass" θα προτιμούσα "θα ύψωνα ένα ποτήρι" (ολόγιομο ή μη, καμία διαφορά. Άλλωστε για να 'ρθουν όλες οι ακτίνες ολόγιομο είναι νομίζω).

Ελπίζω να μην το παράκανα. Ξέρω, "έξω απ' τον χορό" κλπ, αλλά κακό είναι να πούμε αν κάτι μας ξενίζει και γιατί; Ακόμα κιαν είμαστε (για 'μενα μιλάω) κότες;
« Last Edit: 26 Feb, 2010, 07:32:54 by rnylk »
I think perhaps the most important problem is that we are trying to understand the fundamental workings of the universe via a language devised for telling one another when the best fruit is.
Terry Prachett