Το θέμα της υποθαλάσσιας οδικής αρτηρίας στη Θεσσαλονίκη

Αλ.

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2232
  • This b0dy is y0ung but my sp1r1t's 0|d...
Με την παραπάνω λογική και το εκλογικό αποτέλεσμα είναι "νοθευμένο"...

Αρμοδιότητα του Υ.Πε.Χω.Δ.Ε, ίσως συγχρηματοδότηση και απο το Ταμείο της ΕΕ, γιατί ο Δήμος μόνος του δεν μπορεί να κάνει ένα τέτοιο έργο, εμπλέκεται και ο Οργανισμός Λιμένος Θεσσαλονίκης, επειδή διαχειρίζεται το λιμάνι και τα ακίνητα του, ωστόσο αν ο Δήμος αξιώσει συναρμοδιότητα σε ένα έργο, μπορεί να το θέσει προς τους κατοίκους για δημοψήφισμα και, αν η κοινωνία της Θεσσαλονίκης αποφάσιζε αρνητικά, κανένας Υπουργος Πε.Χω.Δ.Ε δε θα ξεκινούσε να κάνει κανένα έργο, αφού ο λόγος που το κάνει περισσότερο είναι η γκρίνια των Θεσσαλονίκιων ότι δε γίνονται έργα στην πόλη τους.

Ο λόγος που οι Πειρατές της Παραλιακής δε θέλουν δημοψήφισμα είναι γιατί θεωρούν ότι δε θα υπάρξει σωστή και σφαιρική ενημέρωση των πολιτών και θεωρούν οτι το δημοψήφισμα θα έρθει ετσι να επικύρωσει την απόφαση για την υποθαλάσσια, και μετά θα είναι στη γωνία, γιατί θα υπάρχει η ετυμηγορία των πολιτών...

Αλλά στη δημοκρατία αυτή είναι η ουσία, να καταφέρεις να πείσεις και να πάρεις την κοινωνία με το μέρος σου αντιπροτείνοντας μέτρα που θα πείσουν ότι υπάρχει και άλλος δρόμος. Ετσι παίζεται το παιχνίδι, αλλιώς υπάρχει και η προσφυγή σε άλλες μεθόδους...Με τη διαμαρτυρία και τη γκρίνια όμως δεν παίρνεις με το μέρος σου την κοινή γνώμη, αρκετή μιζέρια έχει αυτή η πόλη δε χρειάζεται και άλλη...

Τά έργα αυτά αφορούν αμιγώς την τοπική κοινωνία και γίνονται και μέσα στην περιοχή ευθύνης του Δήμου, αν ο Δήμος θέλει μπορεί να αξιώσει συναρμοδιότητα.
(Επειδή πρέπει να φύγω, θα επανέλθω αργότερα)

@ auditor με την ίδια λογική μπορούμε να καταργήσουμε και τις εκλογές...
Το παιχνίδι παίζεται με τους κανόνες και στο γήπεδο των ισχυρών, αν όμως δε θέλεις να καταφύγεις στη βία, πρέπει να τους νικήσεις στο γήπεδο τους...αν πιστεύεις ότι μπορείς αξίζει να προσπαθήσεις...
"I like to remember things my own way. Not necessarily the way they happened"
Member of elites only...just like Mus1ca||


auditor

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2469
    • Gender:Male
ΟΧΙ, Βασίλη. Μην μπλέκεις ανόμοια πράγματα. Διαψεύδεις, μήπως, αυτό που λέω; Ότι τα δημοψηφίσματα τα ζητάνε όσοι είναι σίγουροι ότι θα κερδίσουν; Ή αρνείσαι ότι το αποτέλεσμα των δημοψηφισμάτων είναι τελεσίδικο και αποκλείει με μάλλον φασιστικό τρόπο τους έχοντες την αντίθετη άποψη; Ενώ οι εκλογές, αν μη τι άλλο, δημιουργούν μια αντιπολίτευση που φωνάζει.
Με έχει ήδη μπερδέψει αυτό που εκλαμβάνω ως υποστήριξη από πλευράς σου σε ένα καταστροφικό από περιβαλλοντικής και χωροταξικής άποψης έργο.
Nick Roussos



Αλ.

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2232
  • This b0dy is y0ung but my sp1r1t's 0|d...
To δημοψήφισμα αυτό θα δημιουργήσει το εκλογικό κλίμα και ποια η συνέπεια; Οι υπέρμαχοι του όχι στην υποθαλάσσια θα αποκτήσουν μια θεσμική διάσταση. Θα υπάρχει το ναι από την πλευρά των αρχών και ένα όχι το οποίο θα το υποστηρίξουν κάποιοι, οι οποίοι θα συνενωθούν για το σκοπό αυτό. Αν διάβαζες τις προηγούμενες δημοσιεύσεις μου, θα έβλεπες ότι πρώτος εγώ παραδέχθηκα ότι η πλειοψηφία θα ψηφίσει με κομματικά κριτήρια, αλλά θεωρητικά έστω το δημοψήφισμα δίνει δύναμη στο μεμονωμένο πολίτη, να επηρεάσει άμεσα με μια απόφαση ή ψήφο του την κατάσταση στην πόλη πέρα απο τις εκλογές που γίνονται κάθε 4 χρόνια. Το δημοψήφισμα λόγω της αντιπαράθεσης θα προκαλέσει δημόσιο διάλογο, θα στρέψει τα φώτα της δημοσιότητας στο θέμα και στο διάλογο θα κληθούν και οι πρεσβευτές του ναι αλλά και του όχι και θα αντιπαρατίθενται δημόσια ο ένας απέναντι στον άλλο. Οι διαμαρτυρίες και οι πορείες και όλες οι μορφές κινητοποίησης ενάντια στην υποθαλάσσια θα πάρουν άλλη διάσταση και χαρακτήρα.
Τα δημοψηφίσματα σημαίνουν περισσότερη δημοκρατία και ανάλογα με τον τρόπο που θα τα διαχειριστούν αυτοί που αντιπαρατίθενται μπορεί να σημαίνουν και καλύτερη δημοκρατία, γιατί ως γνωστό ουκ εν τω πολλώ το εύ...

Δεν είμαι υπέρ της συγκεκριμένης υποθαλάσσιας, αλλά είμαι υπερ μιας λύσης που θα συμβάλει στην πεζοδρόμηση της παραλιακής χωρίς όμως να προκληθεί κυκλοφοριακό κομφούζιο στον υπόλοιπο κεντρικό ιστό της πόλης. Όπως θα διάβασες, είμαι ενάντια σε κάθε έργο, εφόσον προκαλεί μια ανεπανόρθωτη βλάβη στο περιβάλλον. Για να γίνεται πειστικός ο λόγος αυτών που διαμαρτύρονται πρέπει να έχουν κάποιες αντιπροτάσεις στο τραπέζι. Είμαι βέβαιος ότι ακόμα και κάποιοι συγκοινωνιολόγοι ή άλλοι φορείς να έχουν κάποιες προτάσεις αλλά αυτές δεν ακούγονται ή δε φαίνονται γιατί η υποθαλάσσια δεν έχει πάρει διάσταση σα θέμα. Ενα δημοψήφισμα θα την καθιστούσε κεντρικό θέμα για την πόλη.

Από πρακτικής άποψης, βέβαια, το δημοψήφισμα έχει και αυτό τις αδυναμίες του στη συγκεκριμένη περίπτωη. Δηλαδή θα γίνει μόνο για τα όρια του δήμου θεσσαλονίκης αν και είναι ένα έργο που αφορά και τους κατοίκους της δυτικής και ανατολικής πλευράς της πόλης; Επίσης το λιμάνι και ο κόλπος της Θεσσαλονίκης είναι εκτός αρμοδιότητας του Δήμου Θεσσαλονίκης μεν, αλλά αν ο Δήμος κατάφερνε να είναι για κάποιο τμήμα του έργου συναρμόδιος τότε, για το τμήμα που του αναλογεί θα μπορούσε να θέσει ζήτημα δημοψηφίσματος κατά τη δική μου άποψη.
« Last Edit: 30 Mar, 2007, 00:09:23 by w4tt4n4b3 »
"I like to remember things my own way. Not necessarily the way they happened"
Member of elites only...just like Mus1ca||


sopherina

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 512
    • Gender:Female
  • Η θάλασσα ήρθε ψαρεύοντας!
Παιδιά, θα πω κάτι που ίσως χρειάζεται δικό του νήμα: τα δημοψηφίσματα δεν αποτελούν εκδήλωση δημοκρατικής λειτουργίας, για τον απλούστατο λόγο ότι τα επικαλούνται σχεδόν πάντα εκείνοι που είναι βέβαιοι ότι θα τα κερδίσουν.
Ω, ναι, Νίκο! Ναι!!!
"Δεν χρειάζονται επιχειρήματα για ν' αλλάξει ο κόσμος!" Ν.Π.



sopherina

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 512
    • Gender:Female
  • Η θάλασσα ήρθε ψαρεύοντας!
Αλέξανδρε, διαφωνώ τόσο κάθετα με όλα όσα λες, που δεν ξέρω από πού ν' αρχίσω!
Ας πω λοιπόν προς το παρόν αυτό που μου 'ρθε πρώτο: Βρε αγόρι μου, πρώτα θα γίνει το δημοψήφισμα και μετά θα πέσουν τα φώτα της δημοσιότητας και του ενδιαφέροντος πάνω στο ζήτημα;;;; 'Ελα λίγο στα συγκαλά σου! ΑΦΕΤΗΡΙΑ για διάλγο θα είναι το δημοψήφισμα;;;;; ΣΥΝΕΛΘΕ!!!!

ΥΓ: Αρμόδια να μιλάει για τους Πειρατές σ' αυτό το φόρουμ είμαι μέχρι στιγμής μόνον εγώ. Παρακαλώ, θες να πεις κάτι;
"Δεν χρειάζονται επιχειρήματα για ν' αλλάξει ο κόσμος!" Ν.Π.


Αλ.

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2232
  • This b0dy is y0ung but my sp1r1t's 0|d...
Αυτό μήπως είναι το άλλοθι όσων πιστεύουν ότι θα χάσουν;

Υπάρχει κάτι που να προκαλεί βεβαιότητα στη δημοκρατία, ώστε μεν και δε να είναι βέβαιοι για τη νίκη και την ήττα αντίστοιχα;

Αυτές κατ' εμέ είναι υπεροπτικές και μοιρολατρικές αντιλήψεις αντίστοιχα, οι μεν βέβαιοι οτι θα κερδίσουμε, οι δε ότι είναι χαμένο το παιχνίδι, άρα δε ζητάω δημοψήφισμα. Επειδή είναι χαμένο το παιχνίδι, αμφισβητούμε ή βάλλουμε κατά ενός αμεσοδημοκρατικού θεσμού, άρα χρειαζόμαστε άλλους θεσμούς μάλλον μη δημοκρατικούς... υπό συζήτηση...
"I like to remember things my own way. Not necessarily the way they happened"
Member of elites only...just like Mus1ca||


Αλ.

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2232
  • This b0dy is y0ung but my sp1r1t's 0|d...
Αλέξανδρε, διαφωνώ τόσο κάθετα με όλα όσα λες, που δεν ξέρω από πού ν' αρχίσω!
Ας πω λοιπόν προς το παρόν αυτό που μου 'ρθε πρώτο: Βρε αγόρι μου, πρώτα θα γίνει το δημοψήφισμα και μετά θα πέσουν τα φώτα της δημοσιότητας και του ενδιαφέροντος πάνω στο ζήτημα;;;; 'Ελα λίγο στα συγκαλά σου! ΑΦΕΤΗΡΙΑ για διάλγο θα είναι το δημοψήφισμα;;;;; ΣΥΝΕΛΘΕ!!!!

ΥΓ: Αρμόδια να μιλάει για τους Πειρατές σ' αυτό το φόρουμ είμαι μέχρι στιγμής μόνον εγώ. Παρακαλώ, θες να πεις κάτι;
Συγνώμη αλλα δε διαβάζετε προσεκτικά αυτά που γράφω. Όπως έχω ξαναγράψει στο παρόν νήμα, προϋπόθεση για την αξιοπιστία και την εγκυρότητα για ένα δημοψήφισμα πρέπει να είναι η ενημέρωση των κατοίκων και ο δημόσιος διάλογος...
Για αυτό γίνονται τα δημοψηφίσματα, για να ενημερώνεται ο πολίτης πριν αποφασίσει ο ίδιος. Στην Ελλάδα πλην του δημοψηφίσματος για το πολιτειακό δε γνωρίζω άλλο. Αν είχαμε κάποια αρνητική πρακτική ή εμπειρία, θα ήταν δικαιολογημένη η καχυποψία...

Όταν έγραφα για το δημοψήφισμα, δεν εννοούσα μόνο την ψηφοφορία αλλά ολόκληρη τη διαδικασία από την προκήρυξη μέχρι το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας...
« Last Edit: 30 Mar, 2007, 00:11:13 by w4tt4n4b3 »
"I like to remember things my own way. Not necessarily the way they happened"
Member of elites only...just like Mus1ca||


sopherina

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 512
    • Gender:Female
  • Η θάλασσα ήρθε ψαρεύοντας!
Θα επαναλάβω λοιπόν αυτά που έχω ήδη πει:
1) Το δημοψήφισμα δεν μπορεί να είναι ΑΦΕΤΗΡΙΑ του κοινωνικού διαλόγου.
2) Το δημοψήφισμα που γίνεται ΑΦΟΥ παρθεί η απόφαση για την υποθαλάσσια έρχεται μόνο να επικυρώσει μια προειλημμένη και ήδη δρομολογημένη απόφαση.
3) Για να είναι δίκαιο το αποτέλεσμα πρέπει πρώτα να γίνει ΟΡΘΗ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ.
4) Ένα δημοψήφισμα δεν συνεπάγεται ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΔΙΑΛΟΓΟ.
"Δεν χρειάζονται επιχειρήματα για ν' αλλάξει ο κόσμος!" Ν.Π.


sopherina

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 512
    • Gender:Female
  • Η θάλασσα ήρθε ψαρεύοντας!
Στην Ελλάδα πλην του δημοψηφίσματος για το πολιτειακό δε γνωρίζω άλλο. Αν είχαμε κάποια αρνητική πρακτική ή εμπειρία, θα ήταν δικαιολογημένη η καχυποψία...
Αν δεν κάνω λάθος έγινε και ένα επί χούντας αλλά ας επιβεβαιώσει κάποιος άλλος.
Δεν γνωρίζουμε άλλο γιατί δεν έγινε άλλο. Και αυτό από μόνο του σημαίνει πολλά.
"Δεν χρειάζονται επιχειρήματα για ν' αλλάξει ο κόσμος!" Ν.Π.


Αλ.

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2232
  • This b0dy is y0ung but my sp1r1t's 0|d...
Θα επαναλάβω λοιπόν αυτά που έχω ήδη πει:
1) Το δημοψήφισμα δεν μπορεί να είναι ΑΦΕΤΗΡΙΑ του κοινωνικού διαλόγου.
2) Το δημοψήφισμα που γίνεται ΑΦΟΥ παρθεί η απόφαση για την υποθαλάσσια έρχεται μόνο να επικυρώσει μια προειλημμένη και ήδη δρομολογημένη απόφαση.
3) Για να είναι δίκαιο το αποτέλεσμα πρέπει πρώτα να γίνει ΟΡΘΗ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ.
4) Ένα δημοψήφισμα δεν συνεπάγεται ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΔΙΑΛΟΓΟ.

1) Η διαδικασία του δημοψηφίσματος από την έναρξη της διαδικασίας μέχρι την ψηφοφορία ρίχνει περισσότερο τα φωτα της δημοσιότητας στο ζήτημα και το θέτει στη βάση ότι ως σοβαρό ζήτημα δεν αρκεί η απόφαση μιας κεντρικής εξουσίας ή αρχής αλλά απαιτείται η γνώμη των πολιτών.
2) Η συζήτηση μας είναι θεωρητική, από τη στιγμή που έχει ψηφιστεί νόμος για την υποθαλάσσια. Το δημοψήφισμα γίνεται πριν ψηφιστεί ο εκάστοτε νόμος, γιατί το δημοψήφισμα είναι αυτό που θα αποτελέσει την απόφαση για το αν εκδοθεί νόμος ή οχι. Ο νόμος για την υποθαλάσσια ψηφίστηκε πρόσφατα στη Βουλή και για αυτό είπα ότι από τις Δημοτικές εκλογές μέχρι πρόσφατα που ψηφίστηκε ο νόμος, θα μπορούσε να διεξαχθει δημοψήφισμα...
3 & 4) Προϋπόθεση για το δημοψήφισμα είναι η ενημέρωση και ο δημόσιος διάλογος, (είναι η 3η φορά που το γράφω στο νήμα)

Αρχίζω να πιστεύω ότι έχουν πρόβλημα τα ελληνικά μου.
« Last Edit: 30 Mar, 2007, 00:22:51 by w4tt4n4b3 »
"I like to remember things my own way. Not necessarily the way they happened"
Member of elites only...just like Mus1ca||


Αλ.

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2232
  • This b0dy is y0ung but my sp1r1t's 0|d...
Αν δεν κάνω λάθος έγινε και ένα επί χούντας αλλά ας επιβεβαιώσει κάποιος άλλος.
Δεν γνωρίζουμε άλλο γιατί δεν έγινε άλλο. Και αυτό από μόνο του σημαίνει πολλά.
Εκείνο κατά τη δικτατορία μπορεί να θεωρείται νόμιμο μόνο από το καθεστώς της, αφού έγινε υπό σύνθηκες συνταγματικής εκτροπής και άρα παράνομο...

Το γεγονός ότι δε γίνονται δημοψηφίσματα είναι ευθύνη αυτών που διαμορφώνουν το νομοθετικό πλαίσιο και δε φτιάχνουν ευνοϊκές συνθήκες για τη διενέργεια δημοψηφισμάτων καθώς και όσων τους ψηφίζουν...
Δηλαδή επειδή οι κρατούντες δε χρησιμοποιούν το θεσμό των δημοψηφισμάτων, σημαίνει ότι ο θεσμός αυτός είναι άχρηστος;
Επειδή δηλαδη το δημοψήφισμα θα διενεργηθεί υπο ορισμένη πολιτική κατάσταση, σημαίνει ότι δε θα έπρεπε να γίνει εξαρχής; Δε μιλάω για το παρόν που ψηφίστηκε ο νόμος.
Και οι βουλευτικές εκλογές υπό τις ίδιες πολιτικές συνθήκες γίνονται, αλλά δεν έχω ακούσει πολλούς να λένε ότι δε έπρεπε να γίνονται εκλογές...
« Last Edit: 30 Mar, 2007, 00:31:35 by w4tt4n4b3 »
"I like to remember things my own way. Not necessarily the way they happened"
Member of elites only...just like Mus1ca||


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Σοβαρή, υπεύθυνη δημόσια ενημέρωση; Έτσι ώστε σ' ένα δημοψήφισμα να κατέβουν να ψηφίσουν άνθρωποι που θα ξέρουν ακριβώς τι είναι αυτό που αποφασίζουν και γιατί; Δεν νομίζω ότι πιστεύει κανείς ότι μπορεί να συμβεί αυτό στις μέρες μας. Απλώς μια επίφαση δημοκρατίας θα συμβεί για να τα έχουμε εντάξει με τους θεσμούς (ασχέτως αποτελέσματος).

Εμένα με θλίβει γιατί δεν βλέπω να γίνεται μια μακροπρόθεσμη μελέτη για μια κοινωνία με λιγότερα ιδιωτικά μεταφορικά μέσα, μικρότερη επιβάρυνση του περιβάλλοντος, μικρότερη εξάρτηση από πόρους που τείνουν να εκλείψουν. Όταν θα επιβάλλονται οι αλλαγές από τις περιστάσεις, δεν θα είμαστε έτοιμοι.

Αποκεί και πέρα, ας αναζητήσουμε τις δημοκρατίες στους μικροκόσμους μας, γιατί παραπέρα δεν λειτουργούν πολύ πειστικά.


Αλ.

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2232
  • This b0dy is y0ung but my sp1r1t's 0|d...
Σε κατ' επίφαση δημοκρατία, κατ' επίφαση θα είναι και οι μελέτες...
"I like to remember things my own way. Not necessarily the way they happened"
Member of elites only...just like Mus1ca||


Αλ.

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2232
  • This b0dy is y0ung but my sp1r1t's 0|d...
Όπως είναι γνωστό οι ΠΟΛΙΤΕΣ κατά της   υποθαλάσσιας υποστήριξαν δύο προσφυγές στο Ε’ Τμήμα του Συμβουλίου Επικρατείας αναφορικά με την απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού για την κατεδάφιση ιστορικών κτηρίων στην περιοχή του λιμανιού και την Απόφαση Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ για τους περιβαλλοντικούς όρους  και τις τροποποιήσεις ρυμοτομικών σχεδίων ανατολικά και δυτικά του ιστορικού κέντρου. Επίσης κατατέθηκε προσφυγή στο Δ’ Τμήμα του Συμβουλίου Επικρατείας, κατά της απόφασης του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ για την ανάδειξη Αναδόχου του έργου.

Μέχρι στιγμής έχουν κερδηθεί τα ασφαλιστικά μέτρα για την περιοχή του Λιμανιού, τα οποία έχουν αποτρέψει την έναρξη του έργου. Οι δύο προσφυγές έχουν ορισθεί για συζήτηση στο ΣτΕ τον Οκτώβριο του 2007 ύστερα από συνεχείς αναβολές, ενώ παράλληλα ισχύουν τα ασφαλιστικά μέτρα.


Το παραπάνω απόσπασμα είναι από την ιστοσελίδα της κίνησης "Πολίτες κατά της υποθαλάσσιας".

Είχαμε κάποιο νεότερο;
[size=08pt]Για να ξαναζωντανέψει ένα πεθαμένο νήμα.[/size]
"I like to remember things my own way. Not necessarily the way they happened"
Member of elites only...just like Mus1ca||


Πρωτέαs

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1729
  • Χορέψετε, χορέψετε, παπούτσια μη λυπάστε!
Κι εγώ ψάχνω μανιωδώς για νέα, αλλά πέρα από αυτά που παρέθεσες δεν έχω τίποτις άλλο!
Το ότι κάποιοι ζουν στον ίδιο χώρο, δεν σημαίνει ότι ζουν και στον ίδιο χρόνο ή τουλάχιστον ότι βιώνουν τον χρόνο με τον ίδιο τρόπο. Αυτό δεν κάνει τον κόσμο χειρότερο, απλώς πιο πολύπλοκο. σα(ρε)μάλι

14.   Ναι, βεβαίως. Σων, φέρε τα λεφτά του Ανθόνιο.


 

Search Tools