Κορνήλιος Καστοριάδης, Το βαρύ προνόμιο της Δύσης

zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Από το βιβλίο "Η άνοδος της ασημαντότητας" (ή "Πώς μπορείτε να καταρρίψετε το ιστορικό σχήμα της πάλης των τάξεων"):

Στην ιστορία της Δύσης υπάρχουν αναρίθμητες φρικαλεότητες, τις οποίες η Δύση διέπραξε τόσο εναντίον των άλλων όσο και εναντίον του ίδιου του εαυτού της. Οι φρικαλεότητες όμως δεν αποτελούν προνόμιο της Δύσης. Παντού στον κόσμο υπάρχει συσσώρευση φρίκης, είτε πρόκειται για την Kίνα, την Iνδία, την Aφρική πριν από την αποικιοκρατία, είτε για τους Aζτέκους. H ιστορία της ανθρωπότητας δεν είναι η ιστορία της πάλης των τάξεων. Eίναι η ιστορία των φρικαλεοτήτων - αν και όχι μόνον αυτή.

Yπάρχει, οπωσδήποτε, ένα θέμα προς συζήτηση: το θέμα του ολοκληρωτισμού. Eίναι ο ολοκληρωτισμός - όπως το νομίζω - η κατάληξη της τρέλας για κυριαρχία ενός πολιτισμού ο οποίος διέθετε τα μέσα εξόντωσης και χρησιμοποίησε την πλύση εγκεφάλου σε τέτοια κλίμακα που ποτέ άλλοτε δεν γνώρισε η Iστορία; Eίναι ο ολοκληρωτισμός ένα διεστραμμένο πεπρωμένο, εγγενές στη σύγχρονη εποχή, με όλες τις αμφισημίες που τη χαρακτηρίζουν; Eίναι, μήπως, κάτι άλλο ο ολοκληρωτισμός; Για τη συζήτησή μας το θέμα αυτό, αν μπορώ να πω, είναι θεωρητικό. Kαι είναι θεωρητικό στο μέτρο που τις φρικαλεότητες του ολοκληρωτισμού η Δύση τις έστρεψε εναντίον των δικών της (των Eβραίων συμπεριλαμβανομένων). Eίναι θεωρητικό στο μέτρο που η φράση «σκοτώστε τους όλους, ο θεός θα ξεχωρίσει τους δικούς του», δεν είναι φράση του Λένιν, αλλά ενός πολύ θεοσεβούμενου χριστιανού δούκα και ελέχθη όχι τον 20ό αλλά το 16ο αιώνα. Eίναι θεωρητικό, στο μέτρο που οι ανθρώπινες θυσίες έχουν εφαρμοστεί αφειδώς και σε τακτά χρονικά διαστήματα από τις μη ευρωπαϊκές κουλτούρες κ.λπ. Tο Iράν του Xομεϊνί οπωσδήποτε δεν είναι προϊόν του Διαφωτισμού.

Yπάρχει όμως κάτι το οποίο αποτελεί την ιδιομορφία, τη μοναδικότητα και το βαρύ προνόμιο της Δύσης: πρόκειται γι' αυτή την κοινωνικο-ιστορική αλληλουχία που ξεκινά στην αρχαία Eλλάδα και αρχίζει ξανά, από το 11ο αιώνα και μετά, στη δυτική Eυρώπη. Aυτή είναι η μόνη στην οποία βλέπουμε να προβάλει ένα πρόταγμα ελευθερίας, ατομικής και συλλογικής αυτονομίας, κριτικής και αυτοκριτικής. H πιο εντυπωσιακή επιβεβαίωση αυτού είναι ακριβώς ο λόγος ο οποίος καταγγέλλει τη Δύση. Διότι στη Δύση έχουμε τη δυνατότητα -τουλάχιστον ορισμένοι από εμάς- να καταγγέλλουμε τον ολοκληρωτισμό, την αποικιοκρατία, το δουλεμπόριο των Mαύρων, την εξόντωση των Iνδιάνων στην Aμερική. Ομως δεν έχω δει τους απογόνους των Aζτέκων, των Iνδών ή των Kινέζων να κάνουν μια ανάλογη αυτοκριτική. Aπεναντίας, βλέπω ότι ακόμη και σήμερα οι Iάπωνες αρνούνται τις θηριωδίες που διέπραξαν κατά το B  Παγκόσμιο Πόλεμο.

Tις πταίει

Οι Aραβες καταγγέλλουν συνεχώς ότι για όλα τα κακά που τους ταλαιπωρούν ­εξαθλίωση, έλλειψη δημοκρατίας, διακοπή της εξέλιξης του πολιτισμού τους κ.λπ.­ ευθύνεται η αποικιοκρατία την οποία υπέστησαν από τους Eυρωπαίους. Ωστόσο, η αποικιοκρατία σε αρκετές αραβικές χώρες διήρκεσε στη χειρότερη περίπτωση εκατόν τριάντα χρόνια (έτσι συνέβη στην Aλγερία, 1830-1962). Ομως οι ίδιοι αυτοί Aραβες, πριν από την αποικιοκρατία των Eυρωπαίων, είχαν υποστεί για πέντε αιώνες το ζυγό των Tούρκων. H τουρκική κυριαρχία στην εγγύς και τη Mέση Aνατολή αρχίζει τον 15ο αιώνα και τελειώνει το 1918. Aλλά οι Aραβες, καθώς οι Tούρκοι κατακτητές τους ήταν ομόθρησκοί τους μουσουλμάνοι, δεν μιλούν για την κυριαρχία αυτή.

Πάντως, η εξέλιξη της αραβικής κουλτούρας σταμάτησε το 11ο με 12ο αιώνα, δηλαδή οκτώ αιώνες πριν καν να μπορεί να γίνει λόγος για την κατακτητική επέκταση της Δύσης. Eξάλλου και αυτή η ίδια η αραβική κουλτούρα βασίστηκε στις κατακτήσεις, την εξόντωση και τη λίγο έως πολύ βίαια επιβολή της ισλαμικής θρησκείας στους κατακτημένους πληθυσμούς. Στην Aίγυπτο το 550 μ.X. δεν υπήρχαν Aραβες, όπως δεν υπήρχαν Aραβες, τότε, ούτε στη Λιβύη ούτε στην Aλγερία ούτε στο Mαρόκο ούτε στο Iράκ. Οι Aραβες που βρίσκονται τώρα εκεί είναι απόγονοι των κατακτητών που κυρίευσαν αυτές τις χώρες και που επέβαλαν, με ή χωρίς βία, στους τοπικούς πληθυσμούς τη δική τους θρησκεία. Δεν βλέπω όμως να γίνεται καμία κριτική αυτών των γεγονότων μέσα στο χώρο του αραβικού κόσμου. Kατά τον αυτό τρόπο, μιλάμε βεβαίως για το δουλεμπόριο των Mαύρων απο τους Eυρωπαίους (16ος αιώνας και εντεύθεν), αλλά δεν μιλάμε ποτέ για το γεγονός ότι το δουλεμπόριο και η συστηματική υποδούλωση των Mαύρων στην Aφρική τα εγκαινίασαν Aραβες έμποροι (11ος - 12ος αιώνας και εντεύθεν, με τη συνενοχή - συμμετοχή, όπως πάντα, βασιλιάδων και φυλάρχων). Eπίσης, δεν μιλάμε για το γεγονός ότι η δουλεία δεν καταργήθηκε αυθόρμητα σε καμία ισλαμική χώρα και ότι σε κάποιες από αυτές η δουλεία ισχύει ακόμη και σήμερα.

Δεν θέλω να πω με κανέναν τρόπο ότι όλα αυτά απαλείφουν τα εγκλήματα που διέπραξαν οι Δυτικοί. Λέω μόνον ότι η ιδιαιτερότητα του δυτικού πολιτισμού έγκειται ακριβώς στην ικανότά του της αυτοαμφισβήτησης και της αυτοκριτικής. Στην ιστορία της Δύσης, όπως και σε όλες τις άλλες ιστορίες, υπάρχουν θηριωδίες και φρικαλεότητες.

Aλλά όμως μόνον η Δύση δημιούργησε την ικανότητα για εσωτερική αμφισβήτηση ­αμφισβήτηση των ίδιων των θεσμών και των ιδεών της εν ονόματι της λογικής συζήτησης μεταξύ των ανθρώπων, η οποία παραμένει ανοιχτή στο διηνεκές και δεν αναγνωρίζει έσχατο δόγμα.
« Last Edit: 13 Jan, 2007, 13:58:57 by wings »


kat of cicero

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 415
    • Gender:Female
Δεν θέλω να πω με κανέναν τρόπο ότι όλα αυτά απαλείφουν τα εγκλήματα που διέπραξαν οι Δυτικοί. Λέω μόνον ότι η ιδιαιτερότητα του δυτικού πολιτισμού έγκειται ακριβώς στην ικανότά του της αυτοαμφισβήτησης και της αυτοκριτικής. Στην ιστορία της Δύσης, όπως και σε όλες τις άλλες ιστορίες, υπάρχουν θηριωδίες και φρικαλεότητες.

Aλλά όμως μόνον η Δύση δημιούργησε την ικανότητα για εσωτερική αμφισβήτηση ­αμφισβήτηση των ίδιων των θεσμών και των ιδεών της εν ονόματι της λογικής συζήτησης μεταξύ των ανθρώπων, η οποία παραμένει ανοιχτή στο διηνεκές και δεν αναγνωρίζει έσχατο δόγμα.

Χμ... Κάπου την ξανάκανα εγώ αυτή τη συζήτηση πέρσι στη Σκοτία σχετικά με την τυπολογία του Ολοκληρωτισμού, τα καθολικά που την διέπουν ιστορικά και χωρικά... (κάπου πρέπει να πέταξα και μία παρουσίαση)...
Λοιπόν δε ξέρω πόσες διαστάσεις μπορεί να λάβει το θέμα και πόσοι θα συμμετέχουν σε αυτό το νήμα, ωστόσο έχω κάποια σημεία να θίξω:
1) κατά την άποψή μου οι τελευταίες φράσεις αληθεύουν. Ο Δυτικός Πολιτισμός τήνει προς την αυτοκριτική και αυτο-αμφισβήτηση πολύ πιο έγκαιρα και πρακτικά απ'ότι άλλοι πολιτισμικοί πυρήνες. Υπάρχει θέληση και ελαστικότητα στην αναλυτική φάση των λαθών.
2) Ωστόσο, κάποιοι θα ισχυριστούν πως ο Δυτικός Πολιτισμός βαδίζει πάνω στο raison του Αρχαίου Ελληνικού, του οποίου τα μετα-κλασσικά σπέρματα γονιμοποίησαν τον Δυτικό Ευρωπαϊκό πολιτισμό. (θα πρέπει να γνωρίζεις τις απόψεις του Κ.Κ πάνω σε αυτό... "Η Αρχαία Ελληνική Δημοκρατία και η σημασία της για μας σήμερα" )
3) Το σημείο 1+2 με πρότρέπουν να σκεφτώ  πως τα επαγωγικά/ αναλυτικά γονίδια του Δυτικού (μας) πολιτισμού είναι εκείνα που ενεργοποιούν τους μηχανισμούς αυτο-κριτικής κατόπιν βέβαια των εκάστοτε φρικαλεοτήτων.
4) Μην έχοντας καταλήξει (προσωπικά ομιλώ) ακόμα για τη γονιδιακή αλήθεια και τα συμπεριφορικά συμπλέγματα του Δυτικού Πολιτισμού και ως τέκνον αυτού τολμώ να αναρωτηθώ:
 μήπως οι μεθεόρτιες, σπασμωδικές κριτικές της Δύσης είναι ένα υποκατάστατο εδραίωσης της στο παγκόσμιο συλλογικό ασυνείδητο (ως προμαχώνες δικαιοσύνης και αυτο-αμφισβήτησης) σε χρονικές (ενδεχομένως γεωστρατηγικές) στιγμές όπου δεν θα μπορούσε να κάνει και αλλιώς;
5) ακόμα και κατόπιν αυτο-κριτικής τα σημάδια του ολοκληρωτισμού ή των "τυπολογικών ξαδερφιών του" (βλ. αποικιοκρατία) εξαφανίζονται; Αποφεύγεται το επόμενο cultural trauma ή απλά αλλάζει μορφή και κώδικα; (βλ. γεωγραφική έναντι πολιτισμικής αποικιοκρατίας)
6) ναι η Δύση έχει να παρουσιάσει θαυμάσια βήματα και έργα ανθρωπισμού, δημοκρατίας και πολιτισμού. Συνάδουν όμως αυτά με την τόσο συχνή απώλεια γεωπολιτικού μεγαλείου;  Φοβάμαι μήπως μας έχει γίνει η τύψη εύκολη συνταγή "μετά την καταστροφή" και τότε λίγα είναι τα πράγματα που μπορούν να [μη] μας εξισώσουν με φρικαλεότητες άγνωστων φύλων του όψιμου Μεσαίωνα.
7) Αν η Δύση όντως έχει το κάτι πιο "προηγμένο" αυτό δεν επιφέρει μία ευθύνη να το προάγει ανά πάσα στιγμή και με τις βαρύτερες ευθύνες;

Αυτά τα λίγα με πλήρη αρέσκεια της Δυτικής μου ταυτότητας και υπέρμαχος της ad hoc ανάληψης ευθύνης όπου αυτό είναι δυνατόν.
In and Above (Don't try this at home!)



zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Ως γνήσιο τέκνο της Δύσης και του Διαφωτισμού κι εγώ, θα συνεχίσω τη διερώτηση της Κάτιας από τη δική μου πλευρά λίγο αργότερα.


σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Έχω πρόβλημα να κατανοήσω τον προβληματισμό της τοποθέτησης. Συζητάμε το αν η Δύση ως πολιτισμική οντότητα εμπεριέχει εγγενή στοιχεία αυτοκριτικής, ορθολογισμού και ιστορικής ανάλυσης; Αν δηλαδή ντετερμινιστικά "υπερέχει"  έναντι των άλλων πολιτισμών ή ποιες είναι οι ιστορικές, πολιτικές, γεωστρατηγικές, οικονομκές, βιολογικές κλπ συνθήκες και συγκυρίες που διαμόρφωσαν αυτήν την "υπεροχή"; Το πρώτο εμπίπτει σε ένα θεωρητικό πλαίσιο που παραείναι μεταφυσικό για τα γούστα μου. Το δεύτερο, πάλι, είναι η παγκόσμια ιστορία και είναι ανεξάντλητη. Πολύ απλά η γνώμη μου είναι ότι η υπεροχή έδωσε τη δυνατότητα αυτοκριτικής στη Δύση, όχι κατ' ανάγκη η στρατιωτική πολιτική, αλλά η δυναμική που ανακύπτει από το δίπολο εξουσία/γνώση. Νομίζω ότι ο Νίτσε και ο Φουκό τα έχουν εξηγήσει πολύ ωραία. 
« Last Edit: 15 Jan, 2007, 02:20:19 by σα(ρε)μαλι »
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.



zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Quote
Συζητάμε το αν η Δύση ως πολιτισμική οντότητα εμπεριέχει εγγενή στοιχεία αυτοκριτικής, ορθολογισμού και ιστορικής ανάλυσης; Αν δηλαδή ντετερμινιστικά "υπερέχει"  έναντι των άλλων πολιτισμών

Κώστα, μόνο για τη δυνατότητα αυτο-αμφισβήτησης που υπάρχει στη Δύση συζητάμε. Δεν βλέπω αναφορά σε πολιτισμική ανωτερότητα. Τα υπόλοιπα τοποθετούνται στο πλαίσιο της διερώτησης.

Quote
Νομίζω ότι ο Νίτσε και ο Φουκό τα έχουν εξηγήσει πολύ ωραία.

Θα μου επιτρέψεις να πω ότι οι δύο συγκεκριμένοι άνθρωποι δεν μπορούσαν να τα εξηγήσουν ούτε στον εαυτό τους, πόσο μάλλον στους άλλους. Γι΄αυτό και έδωσαν τόση τροφή στον μηδενισμό και στον μεταμοντερνισμό.

Είχα υποσχεθεί να συνεχίσω τη διερώτηση. Ελπίζω να το κάνω σήμερα το βράδυ.



σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Quote
Θα μου επιτρέψεις να πω ότι οι δύο συγκεκριμένοι άνθρωποι δεν μπορούσαν να τα εξηγήσουν ούτε στον εαυτό τους, πόσο μάλλον στους άλλους. Γι΄αυτό και έδωσαν τόση τροφή στον μηδενισμό και στον μεταμοντερνισμό.

Είναι καθαρά θέμα ερμηνείας. Και ο Νίτσε, δυστυχώς, είναι ενας από τους περισσότερο παρερμηνευμένους στοχαστές που παρήγαγε ποτέ η Δύση, περισσότερο κι από τον Μαρξ. Ο Νίτσε ήταν ο πρώτος που προσέφερε τόσα υλικά, όλη τη μαγιά αν θέλεις,για μια ολιστική κριτική του δυτικού πολιτισμού. Ότι θα συνεχίζονται να γράφονται βιβλία στο διηνεκές είναι απλώς μια διαπίστωση, ότι πρόσφερε τη θεμελιακή πλατφόρμα στα σημαντικότερα και παραγωγικότερα φιλοσοφικά ρεύματα του 20ου αιώνα, είναι η επιβεβαίωση.

Ο Φουκό μπορεί να είναι δυσνόητος, αλλά μην ξεχνάς ότι αυτό το κομμάτι της γαλλικής λογοτεχνίας προσπαθούσε να συμφιλιώσει τη λογοτεχνία και τη φιλοσοφία. Και το να μου λες ότι πολλοί δυσνόητοι μεγάλοι λογοτέχνες - χωρίς να καταχωρίζω το Φουκό ανάμεσά τους, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να κρίνεται κάποιος για τις τεχνικές γραφής που χρησιμοποιεί κι όχι για το έργο που παράγει - δίνουν τροφή σε πολλαπλές ερμηνείες κι αναγνώσεις μου φαίνεται απολύτως λογικό και, ίσως, ακόμη περισσότερο δυτικό από αυτό που αναφέρει ο Καστοριάδης ως αποκλειστικό χαρακτηριστικό της Δύσης.

« Last Edit: 15 Jan, 2007, 12:12:46 by σα(ρε)μαλι »
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Quote
δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να κρίνεται κάποιος για τις τεχνικές γραφής που χρησιμοποιεί κι όχι για το έργο που παράγει

Γιατί, Κώστα, πιστεύω ότι όταν κάποιος θέλει να θεωρείται (και) πολιτικός στοχαστής (με την ευρεία έννοια), είναι βαθιά αντιδημοκρατικό να απευθύνεται στον αναγνώστη με γλώσσα που ούτε ο ίδιος μάλλον κατανοεί. Περισσότερα, το βράδυ.
« Last Edit: 15 Jan, 2007, 14:02:02 by zephyrous »


kat of cicero

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 415
    • Gender:Female
  Πολύ απλά η γνώμη μου είναι ότι η υπεροχή έδωσε τη δυνατότητα αυτοκριτικής στη Δύση, όχι κατ' ανάγκη η στρατιωτική πολιτική, αλλά η δυναμική που ανακύπτει από το δίπολο εξουσία/γνώση. 

Alors on revisite la définition de la géopolitique culturelle (i am afraid...) Καλημέρα... Μάλλον για το σημείο σου β' πάμε να μιλήσουμε γιατί το άλλο κι εμένα λίγο μεταφυσικό μου φαίνεται....

Υπεροχή+ εξουσία+ γνώση... = ισχύς... όποιος την έχει μπορεί άνετα να αλλάζει ρόλους στο πάλκο από στρατηγικό μπαμπούλα (στην περίπτωσή των σχολίων σου το αφήνουμε απέξω) μέχρι απαλή, υπερευαίσθητη αυτοκριτική. Σας παρακαλώ απαλλαγείτε από το μιλιτέρ στυλάκι της γεωπολιτικής... Γεωπολιτική κάνουν και οι ιδέες...
Προσπαθώ να καταλήξω μήπως εν είδει μετα-μοντερνισμού τελικά η Δύση είναι το μεγαλύτερο θύμα του -σχετικά με τη δόμηση ταυτότητας...
Από έναν άκρατο κονστρουκτιβισμό σε ένα απεριόριστο χώρο όπου οι ταυτότητες εναλλάσσονται στο circuit of cilture (see HALL/field of Cultural Studies ) χωρίς να οφείλουν καμία ιδιαίτερη στατικότητα και διάρκεια.
Αν είναι έτσι... τότε έχουμε πολλά ακόμα να δούμε... τέκνα της Δύσης μας.
Καλημέρα,
αν δεν πάω Ρώσικα απόψε θα συντονιστούμε καλύτερα.
Τα σέβη μου.
« Last Edit: 15 Jan, 2007, 15:12:32 by nickel »
In and Above (Don't try this at home!)


σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Quote
Σας παρακαλώ απαλλαγείτε από το μιλιτέρ στυλάκι της γεωπολιτικής..

Εξηγήστε μου, σας παρακαλώ. Γιατί, αν δεν κάνω λάθος, μια συνιστώσα της γεωπολιτικής είναι και οι στρατιωτικοί συσχετισμοί. Ίσως όχι απαραίτητη στην κουβέντα μας, απαραίτητη πάντως για οποιαδήποτε κατανόηση ή εκλογίκευση της δυτικής ιστορίας.

Quote
Προσπαθώ να καταλήξω μήπως εν είδει μετα-μοντερνισμού τελικά η Δύση είναι το μεγαλύτερο θύμα του -σχετικά με τη δόμηση ταυτότητας...
Από έναν άκρατο κονστρουκτιβισμό σε ένα απεριόριστο χώρο όπου οι ταυτότητες εναλλάσσονται στο circuit of cilture (see HALL/field of Cultural Studies ) χωρίς να οφείλουν καμία ιδιαίτερη στατικότητα και διάρκεια.

Φαντάζομαι εννοείς την ιστορική/χρονική κατηγορία, μετανεωτερικότητα, γιατί ο μεταμοντερνισμός - όπως και ο μοντερνισμός - είναι καλλιτεχνικό ρεύμα. Οι ταυτότητες δεν οφείλουν τίποτα σε κανένα - ούτε καν στον Χριστόδουλο - σε πια χρονική κλίμακα κατατάσσεις, όμως, τη στατικότητα και τη διάρκεια; Γιατί απ' ό,τι καταλαβαίνω, η ταυτότητα είναι μια σταθερά, μια αλήθεια, επομένως η στατικότητα και η διάρκεια είναι συστατικά μέρη της, ειδάλλως θα μιλούσαμε για ροές και δυναμικές.

Συγγνώμη αν γίνομαι λίγο αγενής, αλλά το κάνω για να προχωρήσει η κουβέντα μια και μου υποσχεθήκατε βραδινά παιχνίδια που, παρεμπιπτόντως, συμπέφτουν με τις ελεύθερές μου ώρες.


 
« Last Edit: 16 Jan, 2007, 04:20:59 by σα(ρε)μαλι »
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Quote
Γιατί απ' ό,τι καταλαβαίνω, η ταυτότητα είναι μια σταθερά, μια αλήθεια, επομένως η στατικότητα και η διάρκεια είναι συστατικά μέρη της, ειδάλλως θα μιλούσαμε για ροές και δυναμικές.
Quote
Από έναν άκρατο κονστρουκτιβισμό σε ένα απεριόριστο χώρο όπου οι ταυτότητες εναλλάσσονται στο circuit of culture (see HALL/field of Cultural Studies ) χωρίς να οφείλουν καμία ιδιαίτερη στατικότητα και διάρκεια.

Εδώ, Κώστα, συνεχίζεις το συλλογισμό της Κάτιας; Ή απλώς παραθέτεις δική σου άποψη για την καθοριστικότητα; Δηλαδή, μιλάς για μια ταυτότητα που δεν αλλάζει μέσα στο Χρόνο (οπότε αρνείσαι την ιστορία ως δημιουργία και τη βλέπεις ως κύκλους που επαναλαμβάνονται κ.λπ.) ή απλώς προσπαθείς να ερμηνεύσεις όσα λέει η Κάτια; Για να δω τι έχετε και οι δύο ως σημεία αναφοράς σε σχέση με το Χρόνο και την Ύπαρξη. Θα βοηθήσει.
(Κώστα, συγγνώμη για την ανακολουθία. Από την πλευρά μου, δεν δίνω άλλη υπόσχεση. Απλώς ξεκινάω τώρα και ελπίζω να συνεχίσω το βράδυ, που θα έχω χρόνο -με μικρό χ). :)


σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Μια απλή ερμηνεία επιχείρησα. Έιναι θέμα ορολογίας. Για μένα η ταυτότητα είναι κάτι σταθερό και διαρκές, αλλιώς παύει να είναι ταυτότητα. Δεν μπορείς να έχεις ρέουσα ταυτότητα, όπως δεν μπορείς να έχεις ρέουσα αλήθεια. Τώρα, γιατί θεωρείς ότι η ιστορία είναι διαδικασία δημιουργίας και διαμόρφωσης ταυτοτήτων, δεν το καταλαβαίνω. Καμιά υλιστική ιστορία δεν είναι τόσο περιοριστική, αλλά είναι περιεκτική και δυναμική. Εκτός αν η ταυτότητα, όπως την ορίζεις, περιλαμβάνει δυσανάλογα μεγάλες οντότητες. Και πάλι όμως δεν καταλαβαίνω πώς κάτι τέτοιο θα βοηθούσε στην ανάλυση.

Τέλος πάντων, η συζήτηση είναι τεράστια κι από δω και πέρα απλώς θα παρακολουθώ, γιατί δεν νομίζω ότι μπορώ να έχω ουσιαστική συμβολή.
« Last Edit: 16 Jan, 2007, 12:45:13 by σα(ρε)μαλι »
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


kat of cicero

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 415
    • Gender:Female
Εξηγήστε μου, σας παρακαλώ. Γιατί, αν δεν κάνω λάθος, μια συνιστώσα της γεωπολιτικής είναι και οι στρατιωτικοί συσχετισμοί. Ίσως όχι απαραίτητη στην κουβέντα μας, απαραίτητη πάντως για οποιαδήποτε κατανόηση ή εκλογίκευση της δυτικής ιστορίας.

Βεβαίως και είναι απλά είπα να μην κολλήσουμε, αλλά σίγουρα απαραίτητη.

 
γιατί ο μεταμοντερνισμός - όπως και ο μοντερνισμός - είναι καλλιτεχνικό ρεύμα.

εχμ.... κοίτα αναφέρομαι στο modernism and post-modernism... τώρα αν το βλέπετε -μονο-ως καλλιτεχνικό ρεύμα... τότε ποιος είναι ο αγγλικός όρος που καθιστά διαφορετικά τα δικά μας μετα-μοντερνισμό και μετα-νεοτερικότητα;

Γιατί απ' ό,τι καταλαβαίνω, η ταυτότητα είναι μια σταθερά, μια αλήθεια, επομένως η στατικότητα και η διάρκεια είναι συστατικά μέρη της, ειδάλλως θα μιλούσαμε για ροές και δυναμικές.

χμ... ακριβώς την αντίθετη άποψη έχουν οι θεωρητικοί των identity politics... που τόσο μεγάλες ακαδημαϊκές καρριέρες έφτιαξαν στη δεύτερη πατρίδα σας το Η.Β. Δεσμεύομαι να μιλήσουμε για τη στατικότητα της ταυτότητας και την άρση της στατικότητας (κατά τη γνώμη μου) εντός ολίγων "ποστ"...

Συγγνώμη αν γίνομαι λίγο αγενής, αλλά το κάνω για να προχωρήσει η κουβέντα μια και μου υποσχεθήκατε βραδινά παιχνίδια που, παρεμπιπτόντως, συμπέφτουν με τις ελεύθερές μου ώρες.

Τί αγενής παιδί μου συζητάμε και μάλιστα μπορεί και να μας πιάσει και το ιντελεγκεντσια-κό νευρικό όταν καταλήξουμε ότι σε κάποιες στροφές λέμε το ίδιο πράγμα...


Ελπίζω να πέτυχαν τα quotes και να μη βγήκε "μπάχαλο" το post....

Bonjour,
Goodmorning,
Dobrie Djen,
Selamat Pagi...
K.
« Last Edit: 16 Jan, 2007, 13:28:20 by nickel »
In and Above (Don't try this at home!)


kat of cicero

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 415
    • Gender:Female
Τέλος πάντων, η συζήτηση είναι τεράστια κι από δω και πέρα απλώς θα παρακολουθώ, γιατί δεν νομίζω ότι μπορώ να έχω ουσιαστική συμβολή.

Ωχ... μη φεύγεις.... να σε κεράσουμε κάτι!!!!
Κοίτα όποιος έχει χρόνο θα τα λέμε... αλλά με ενδιαφέρει το θέμα της ταυτότητας τώρα περισσότερο από την αυτο-αμφισβήτηση της Δύσης...
Έκανα και μία πτυχιακή πάνω σε θέματα ταυτότητας (της μοντέρνας Τουρκίας) και για αυτό ίσως θα με ενδιέφερε να συνεχιστεί το νήμα...

Άντε "αναζητώντας τον- ελεύθερο- χρόνο"... (καλά το μωράκι σας; )
Χαιρετώ σας,
Κ.
In and Above (Don't try this at home!)


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Δύο μικρές ενστάσεις, από διάφορες (θα τα κόψω τα δαχτυλάκια μου):

Quote
H ιστορία της ανθρωπότητας δεν είναι η ιστορία της πάλης των τάξεων. Είναι η ιστορία των φρικαλεοτήτων - αν και όχι μόνον αυτή.

1. Εσείς τώρα συμφωνείτε μ' αυτό, που είναι και τονισμένο;

2. Η ταυτότητα δεν είναι σαν φωτογραφία ενσταντανέ;



zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Quote
1. Εσείς τώρα συμφωνείτε μ' αυτό, που είναι και τονισμένο;

Εγώ επαυξάνω, αλλά δεν θέλω να απαντήσω...τσαπατσούλικα (δηλαδή, όχι τώρα).

Quote
2. Η ταυτότητα δεν είναι σαν φωτογραφία ενσταντανέ;

Για μένα, ναι, διότι συνεχώς εμπλουτίζεται, οπότε δεν μπορεί να μείνει στατική. Είναι συνεχόμενα καρέ, διαδοχικά στιγμιότυπα, που το ένα αποτελεί (όχι πάντα λογική) συνέχεια (όχι με την έννοια της ακολουθίας) του άλλου.


 

Search Tools