Ανδρέας Παππάς, Στο πάνω πάνω της γραφής

zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Δεν γράφει κανείς ένα βιβλίο «πάνω στον Παλαμά» ούτε και «γύρω από τον Παλαμά», αλλά απλούστατα ένα βιβλίο «για τον Παλαμά». Ούτε, πολλώ μάλλον, δουλεύει κανείς «πάνω σ' ένα βιβλίο γύρω από την ανεργία» (εκτός και αν ο συγγραφέας έχει πράγματι επιλέξει αυτή τη μάλλον ανορθόδοξη στάση), αλλά απλούστατα «γράφει ένα βιβλίο για την ανεργία».
Δεν ακούμε -όπως κατά κόρον λέγεται και γράφεται, με αποτέλεσμα πλέον να θεωρείται σχεδόν αυτονόητο- «τη συμφωνική σουίτα Χ πάνω σ' ένα ποίημα του Γκαίτε», αλλά τη συμφωνική σουίτα Χ «βασισμένη σ' ένα ποίημα του Γκαίτε», ή «εμπνευσμένη από ένα ποίημα του Γκαίτε». Ούτε, βέβαια, ακούμε το «Άξιον εστί» του Μίκη Θεοδωράκη «πάνω σε ποίηση Οδυσσέα Ελύτη», αλλά το «Άξιον Εστί» του Μ.Θ. «βασισμένο σε ποίηση (ή στο ομότιτλο ποίημα, αν θέλουμε να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι) του Οδυσσέα Ελύτη».
Το ίδιο συμβαίνει και στα εικαστικά, όπου μάλιστα τυχαίνει να έχω και μεγαλύτερη πείρα ως μεταφραστής και επιμελητής σχετικών κειμένων. Έτσι, το χαρακτηριστικό Χ του Μαρκαντονίνο Ραϊμόντι δεν είναι «πάνω στον πίνακα Ψ του Ραφαήλ», αλλά «βασισμένο στον πίνακα Ψ του Ραφαήλ», όπως και η σύνθεση «Οι τρεις χάριτες» του ζωγράφου Ω δεν είναι «πάνω στο αρχαίο γλυπτό με το ίδιο θέμα», αλλά «βασισμένη στο αρχαίο γλυπτό», ή «εμπνευσμένη από το αρχαίο γλυπτό...». Άλλωστε, σε ανάλογες περιπτώσεις η χρήση του πάνω μπορεί να είναι ακόμη και παραπλανητική, μια και θα μπορούσε να σημαίνει ότι κυριολεκτικά «πάνω» σε παλιότερο έργο του Ραφαήλ κάποιος μεταγενέστερος φιλοτέχνησε ένα σχέδιο ή ένα χαρακτηριστικό -πρακτική όχι και τόσο απιθανη ή σπάνια σε παλιότερες εποχές.
Ακραία εκδοχή του (γλωσσικού) φαινομένου στο οποίο αναφέρομαι, αλλά και παράδειγμα περισσότερων βαρβαρισμών στην ίδια πρόταση, είναι η φράση που διάβασα κάπου «Δουλεύει πάνω σ' ένα βιβλίο με αντικείμενο την Έλλη Λαμπέτη» (καημένη Λαμπέτη, τι σου 'μελλε να πάθεις· τέτοια εκθαμβωτική προσωπικότητα και να καταλήξεις αντικείμενο!). Όμως, και αυτή η φράση μπορεί να γίνει απλούστατη, λιτή, αλλά και απόλυτα σαφής συγχρόνως («γράφει ένα βιβλίο για την Έλλη Λαμπέτη»), για να επιβεβαιωθεί ακόμη μια φορά το ρηθέν υπό των προφητών... «less is more».

Ανδρέας Παππάς (2004) Υπο-γλώσσια  Εκδόσεις Καστανιώτη

 
« Last Edit: 13 Jan, 2007, 17:32:46 by zephyrous »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70814
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ούτε, πολλώ μάλλον, δουλεύει κανείς «πάνω σ' ένα βιβλίο γύρω από την ανεργία» (εκτός και αν ο συγγραφέας έχει πράγματι επιλέξει αυτή τη μάλλον ανορθόδοξη στάση), αλλά απλούστατα «γράφει ένα βιβλίο για την ανεργία».

Ανορθόδοξη και κουραστική στάση, θα έλεγα εγώ.:-))))))))

Ευχαριστούμε, Γιάννη. Περίφημο κείμενο.

Έχω να προσθέσω μια και πιάσαμε την υποκριτική, τις παραστάσεις και τις ερμηνείες σε άλλο νήμα, τη γνωστή αηδία «η τελευταία δουλειά του ΧΧΧ» όταν μιλάμε για δίσκο. Καταρχήν, ο ΧΧΧ δεν σκοπεύει να τελειώσει την καριέρα του με τον δίσκο αυτό, άρα δεν είναι ο τελευταίος (ενώ ασφαλώς μπορούμε να πούμε «ο τελευταίος δίσκος του Τσιτσάνη» εφόσον εννοούμε τον τελευταίο προτού πεθάνει ο συνθέτης) και, δεύτερον, δεν είναι δουλειά αλλά δίσκος ή συλλογή ή έργο (αν πρόκειται για συνθέτη) ή τραγούδια και πάει λέγοντας.




stathis

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3373
    • Gender:Male
Έχω να προσθέσω μια και πιάσαμε την υποκριτική, τις παραστάσεις και τις ερμηνείες σε άλλο νήμα, τη γνωστή αηδία «η τελευταία δουλειά του ΧΧΧ» όταν μιλάμε για δίσκο. Καταρχήν, ο ΧΧΧ δεν σκοπεύει να τελειώσει την καριέρα του με τον δίσκο αυτό, άρα δεν είναι ο τελευταίος (ενώ ασφαλώς μπορούμε να πούμε «ο τελευταίος δίσκος του Τσιτσάνη» εφόσον εννοούμε τον τελευταίο προτού πεθάνει ο συνθέτης) και, δεύτερον, δεν είναι δουλειά αλλά δίσκος ή συλλογή ή έργο (αν πρόκειται για συνθέτη) ή τραγούδια και πάει λέγοντας.

Η "δουλειά" και η κατάχρησή της με ενοχλεί και μένα (όχι μόνο όταν πρόκειται για δίσκο αλλά και για παράσταση φερ' ειπείν) και μου φαίνεται λίγο δήθεν. Είναι μάλιστα αστείο όταν χρησιμοποιείται για "πολιτιστικά υποπροϊόντα" (για να το πω politically correct), π.χ. η νέα δουλειά του Γιάννη Σκυλόπουλου, λες και πρόκειται για καμιά κατάθεση ψυχής... :)

Στο ίδιο ακριβώς context, κάτι που μου φαίνεται αφάνταστα γελοίο είναι ο "γενικός τίτλος":
Η νέα δουλειά του Σκυλόπουλου, με γενικό τίτλο "Κακό σκυλί ψόφο δεν έχει" (παθαίνω πολλαπλά εγκεφαλικά...)
Για κάποιο σκοτεινό λόγο, ο γενικός τίτλος φοριέται κυρίως από παρουσιαστές/παραγωγούς εκπομπών αφιερωμένων στο doggy style ελληνικό τραγούδι.

Πάντως, για το "τελευταίος" θα διαφωνήσω εντόνως με τη Βίκη, όχι επειδή υπάρχει και στα λεξικά αυτή η χρήση του επιθέτου αλλά επειδή είναι παγιωμένο και δόκιμο στη γλώσσα μας. Δέχομαι ωστόσο ότι μπορεί να δημιουργήσει παρανοήσεις.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Όλα τα υπο-γλώσσια του Ανδρέα Παππά είναι χρήσιμα για τους εργάτες της γλώσσας και ιδίως τους μεταφραστές μια και ο Α.Π., λόγω επαγγέλματος και επαγγελματικής διαστροφής, έχει αντιμετωπίσει πολλά λάθη μεταφραστών. Αν πάτε στο ψαχτήρι του Βήματος http://tovima.dolnet.gr/search.php και δώσετε "ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΠΑΣ" στο πεδίο Συντάκτης, μπορείτε να βρείτε όλα τα υπο-γλώσσια. Επειδή τα έχω σωσμένα στο δίσκο μου, ίσως να κάνω κάποια στιγμή και κάποιον κόπο, αν και δεν θα είναι καλό για τις πωλήσεις του βιβλίου.

(Οπωσδήποτε να διαβάσετε το http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14159&m=S12&aa=2 :-)



wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70814
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Αντιγράφω από ΛΚΝ:

τελευταίος -α -ο [teleftéos] E4 : 1. ANT πρώτος. α. (τοπ.) που ύστερα από αυτόν δεν υπάρχει άλλος: Tο τελευταίο σπίτι πριν από τη διασταύρωση. Kάθεται στο τελευταίο θρανίο. Tο τελευταίο γράμμα μιας λέξης, τελικό. || (ως ουσ.) ο τελευταίος: Nα απαντήσει ο ~, αυτός που κάθεται στην τελευταία σειρά. β. (χρον.) β1. που δεν ακολουθεί άλλος ύστερα από αυτόν, σε μια σειρά προσώπων ή πραγμάτων ή σε μια ακολουθία γεγονό των, καταστάσεων ή ενεργειών: Έφτασε και ο ~ καλεσμένος. Έρχεται πάντα ~. Tο τελευταίο τρένο περνάει στις έντεκα. O Δεκέμβριος είναι ο ~ μήνας του χρόνου. Oι τελευταίες μέρες του πολέμου. H τελευταία φάση ενός έργου, τελική. Σου το λέω για τελευταία φορά!, ως τελευταία αυστη ρή προειδοποίηση. Eίναι η πρώτη και η τελευταία φορά που λέω / κάνω κτ., ως αμετάκλητη απόφαση να μην επαναλάβω κτ. Tελευταία τιμή, η πιο χαμηλή που μπορεί να γίνει: Aυτή είναι η τελευταία σας τιμή; || (πριν από ένα κρίσιμο σημείο) ύστατος: Έκανε μια τελευταία προσπάθεια. Tην τελευταία στιγμή ήρθε η σωτηρία. (έκφρ.) σε τελευταία / τελική ανάλυ ση*. έχω / λέω την τελευταία λέξη / τον τελευταίο λόγο, εγώ παίρνω την τελική, οριστική απόφαση. τελευταίο χέρι, οι τελευταίες λεπτομέρειες σε μια εργασία. (ως την) τελευταία ρανίδα* του αίματος. ~ και τυχερός, το να είσαι τελευταίος πολλές φορές είναι θετικό. ΦP παίζω το τελευταίο μου χαρτί*. ΠAP Γελάει* καλύτερα όποιος γελάει ~. || (ως ουσ.) ο τελευταίος: O ~ αρνήθηκε να υπογράψει, αυτός που τον ανέφερα τελευταίο. (έκφρ.) από τον πρώτο ως τον τελευταίο, όλοι ανεξαιρέτως. (δεν είναι) ούτε ο πρώτος ούτε ο ~ (που κάνει / που του συμβαίνει κτ.), για κτ. που γίνεται, που συμβαίνει συχνά, σε πολλούς. β2. όταν γίνεται αναφορά στο τέρμα της ζωής, στο θάνατο: Ήρθε η τελευταία του ώρα / στιγμή. H τελευταία του επιθυμία. O ~ αποχαιρετισμός, το ύστατο χαίρε. Συνοδεύω κπ. ως την τελευταία του κατοικία, στον τάφο. Aποδίδω σε κπ. τις τελευταίες τιμές, κατά τον ενταφιασμό του. (έκφρ.) είναι στα τελευταία του, πεθαίνει. 2. ό,τι απομένει από ένα σύνολο: Ξόδεψε και τα τελευταία του χρήματα. Eξαντλήθηκαν και οι τελευταίες του δυνάμεις. Aυτή είναι η τελευταία μου ελπίδα. Eίναι ο ~ (άνθρωπος) που θα μπορούσα να εμπιστευτώ / είναι η τελευταία λύση που θα διάλεγα, για κπ. ή για κτ. που θέλουμε να αποφύγουμε. Eίμαστε οι τελευταίοι της γενιάς μας. (έκφρ., πειραχτικά) ο ~ των Mοϊκανών. ΦP η τελευταία τρύπα του ζουρνά, για άνθρωπο που τον θεωρούμε υποδεέστερο και δεν τον υπολογίζουμε· ΣYN ΦP ο ~ τροχός* της αμάξης. 3. που είναι ο πιο κοντινός, ο πιο πρόσφατος σε μια δεδομένη στιγμή: Πολέμησε στον τελευταίο πόλεμο. Άκουγε στο ραδιόφωνο τα τελευταία νέα. Nέα της τελευταίας ώρας. H τελευταία έκδοση του βιβλίου. Tον τελευταίο καιρό / τις τελευταίες μέρες δεν τον είδα. 4. που είναι ο πιο σύγχρονος, ο πιο μοντέρνος: Tο εργοστάσιο διαθέτει τα τελευταία μηχανήματα. Eίναι κατασκευασμένος σύμφωνα με τα τελευταία επιτεύγματα της τεχνολογίας. ΦP η τελευταία λέξη της μόδας*. 5. που είναι ποιοτικά κατώτερος· ο χειρότερος. ANT πρώτος: O ~ μαθητής της τάξης. Ξενοδοχείο της τελευταίας κατηγορίας. Προϊόντα τελευταίας ποιότητας. Φέρθηκε σαν τον τελευταίο παλιάνθρωπο. || (ως ουσ.) ο τελευταίος: Ήρθε ~ στις εξετάσεις / στο πρωτάθλημα. (επιτατικά) Eίναι ο ~ των τελευταίων.  τελευταία EΠIPP: Πρώ τα θα γράψω και ~ θα διαβάσω, στο τέλος. ~ κάνει πολύ κρύο, τον τελευταίο καιρό.  [λόγ.: 1: αρχ. τελευταῖος· 2-5: & σημδ. γαλλ. dernier]

Υποθέτω ότι μας ενδιαφέρει ο ορισμός 3. Αλλά χρησιμοποιείται με την έννοια «ο πιο πρόσφατος» συγκριτικά με κάτι άλλο προγενέστερο. Διαφορετικά, δημιουργούνται παρανοήσεις συχνά-πυκνά.


stathis

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3373
    • Gender:Male
Υποθέτω ότι μας ενδιαφέρει ο ορισμός 3. Αλλά χρησιμοποιείται με την έννοια «ο πιο πρόσφατος» συγκριτικά με κάτι άλλο προγενέστερο. Διαφορετικά, δημιουργούνται παρανοήσεις συχνά-πυκνά.

Ακριβώς. Το ίδιο πράγμα λέμε. :)
(Ωστόσο, έτσι ακριβώς χρησιμοποιείται και στο αρχικό σου παράδειγμα.)


Σουρπουίτσα

  • Dolce far niente...!
  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 1172
    • Gender:Female
  • Whatevah...
Έχω να προσθέσω μια και πιάσαμε την υποκριτική, τις παραστάσεις και τις ερμηνείες σε άλλο νήμα, τη γνωστή αηδία «η τελευταία δουλειά του ΧΧΧ» όταν μιλάμε για δίσκο. Καταρχήν, ο ΧΧΧ δεν σκοπεύει να τελειώσει την καριέρα του με τον δίσκο αυτό, άρα δεν είναι ο τελευταίος (ενώ ασφαλώς μπορούμε να πούμε «ο τελευταίος δίσκος του Τσιτσάνη» εφόσον εννοούμε τον τελευταίο προτού πεθάνει ο συνθέτης) και, δεύτερον, δεν είναι δουλειά αλλά δίσκος ή συλλογή ή έργο (αν πρόκειται για συνθέτη) ή τραγούδια και πάει λέγοντας.

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τη Βίκυ ως προς την "τελευταία δουλειά", τουλάχιστον σε αυτά τα συμφραζόμενα. Οκ, σύμφωνοι, μπορεί να το έχουν και τα λεξικά, αλλά δημιουργεί πολλές παρανοήσεις. Δεν είναι λίγες οι φορές που έχω ακούσει στο ραδιόφωνο την αναγγελία της κυκλοφορίας του τελευταίου δίσκου κάποιου αγαπητού μου καλλιτέχνη και για λίγα λεπτά είχα την εντύπωση ότι ο εκφωνητής θέλει εμμέσως να μας ενημερώσει ότι ο εν λόγω καλλιτέχνης σκοπεύει να τερματίσει την καριέρα του. Ένα "νέος/ πιο πρόσφατος δίσκος" δεν θα ήταν σαφέστερο; Βέβαια, ίσως και να πρόκειται για προσωπική παραξενιά...
Στο ίντερνετ όλα διίστανται.
W4tt4n4b3


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Υπάρχουν πάντοτε κι αυτοί που δεν θέλουν το «πιο πρόσφατος» και που προτιμούν το «πιο τελευταίος», οπότε έτσι ερχόμαστε φυσιολογικά και στο «τελευταιότερος» (άλλο ωστόσο το «Η χώρα μας στους παραπάνω τομείς είναι τελευταία, με τάση να γίνει τελευταιότερη»).


user3

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 663

Πάντως, με όλο το σεβασμό:
- η χρήση του "γύρω" είναι αρκετά παλιά
για βιβλία που είναι γραμμένα "για" κάποιον.
- η χρήση των "πάνω, κάτω, γύρω" κτλ. με μεταφορική-αφηρημένη
σημασία είναι μια απολύτως φυσιολογική εξέλιξη της γλώσσας, που
(έλεγε ο Βέρνερ) εμφανίζεται ήδη σε υστεροβυζαντινά κείμενα.
- η αμφισημία με το "τελευταίος" υπάρχει και σε άλλες γλώσσες π.χ.
στα αγγλικά και έχει δώσει λαβή σε γουστόζικα ανέκδοτα.

ν.


F_idάνι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3077
    • Gender:Female
Μα, στα Αγγλικά, δεν υπάρχουν και το latest και το last;

Quote
με τάση να γίνει τελευταιότερη
Βεβαίως. Αντίθετο, το ''η καλυτερότερη''
« Last Edit: 14 Jan, 2007, 22:30:52 by F_idάνι »


 

Search Tools