Author Topic: Με τόνο ή χωρίς; Πώς, πως, πού, που, ποιος, ποια, ποιο, ποιον, ποιόν, τι και λοιποί κακοτονισμοί. (Read 172444 times)

spiros · « **on:** 12 May, 2010, 13:00:46 »

Πώς, πως, πού, πού, ποιος, ποια, ποιο, ποιόν, τι και λοιποί κακοτονισμοί

Ίσως οι λεξούλες που υποφέρουν περισσότερο από οποιεσδήποτε άλλες στο Διαδίκτυο απλά και μόνο διότι κατά βούληση οι συντάκτες τους βάζουν ή δεν βάζουν τόνο. Συχνά, στο ίδιο κείμενο, βλέπουμε να μπαίνουν τόνοι εκεί που δεν πρέπει και να μην μπαίνουν εκεί που πρέπει!

Αφορμή για αυτή τη δημοσίευση ήταν οι Συχνές ερωτήσεις από τον ιστότοπο getitnow.gr (με καμία περίπτωση η χειρότερη... περίπτωση). Απλά, κάπου εδώ ξεχείλισε το ποτήρι...

Στο παρακάτω κείμενο με κόκκινο οι λέξεις που θα έπρεπε να έχουν τόνο και με πράσινο εκείνες που δεν χρειάζεται να έχουν τόνο και όμως έχουν (επίσης έπεσε και λίγο καφέ σε ένα αγγλικό ερωτηματικό). Το συγκεκριμένο κείμενο δεν είναι από τα χειρότερα, διότι θα μπορούσε να έχει τόνο ακόμη και στο «τι» (το οποίο είναι αποδεκτό από ελάχιστους).

ΣΥΧΝΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ

Q. Πως εγγράφομαι ή γίνομαι μέλος;
Q. Πως μπορώ να παραγγείλω;
Q. Είναι οι συναλλαγές μου ασφαλείς;
Q. Τι είναι η προσφορά της ημέρας?
Q. Πότε θα το παραλάβω;
Q. Πως ξέρω ότι η παραγγελία μου ολοκληρώθηκε;
Q. Ποιοί τρόποι πληρωμής υπάρχουν;
Q. Τι πρέπει να κάνω αν διαπιστώσω πως υπάρχει πρόβλημα στην παραγγελία μου κατά την παραλαβή;
Q. Τι πρέπει να κάνω αν λείπει ένα είδος από την παραγγελία μου;
Q. Πως μπορώ να ακυρώσω μια παραγγελία;
Q. Μπορώ να επιστρέψω ένα προϊόν;
Q. Ποιά είναι η χρέωση για τα μεταφορικά;
Q. Μπορώ να παραγγείλω μέσω τηλεφώνου;
Q. Τι πρέπει να κάνω αν το προϊόν παρουσιάζει τεχνικό πρόβλημα;
Q. Σε τι εξυπηρετεί η ενότητα “ LOG IN ”;
Q. Σε τι εξυπηρετεί η ενότητα “ Καλώς όρισες…(το όνομα σου)……. ”

Σχόλια

Τα ερωτηματικά πού και πώς θέλουν τόνο! Π.χ.:
—Πώς έφτασες εκεί;
—Πού είσαι;

Τα μη ερωτηματικά (αναφορικά) που και πως δεν θέλουν τόνο! Π.χ.:

—Το ήξερα πως είσαι στο εξωτερικό.
—Αυτό που είπες είναι σωστότατο.

Το τι δεν παίρνει τόνο [βλέπε και σχετική συζήτηση].

Τα ποιος, ποια, ποιο, ποιον, ποιου, ποιες, ποιων, ποιοι, ποιους, ποιες δεν παίρνουν τόνο. Υπάρχουν ορισμένες εξαιρέσεις. Σαφής και ξεκάθαρη εξαίρεση το «ποιόν» όταν σημαίνει:

ποιόν το [pión] O γεν. ποιού (χωρίς πληθ.) : το σύνολο των ιδιοτήτων, των ποιοτικών γνωρισμάτων που χαρακτηρίζουν ή αξιολογούν κτ. ή κπ.· ποιότητα1: Tο ~ των σπουδών στα ελληνικά πανεπιστήμια. Tο ~ ενός ανθρώπου, ο χαρακτήρας του, κυρίως από ηθική άποψη: Tο ~ του δεν είναι καλό / είναι ύποπτο. || (ψυχ.) το είδος, η ποιότητα: Tα αισθήματα της θερμότητας και του ψύχους έχουν το ίδιο ~. Tο ~ των αισθημάτων εξαρτάται από τη φύση των ερεθισμών που τα προκαλούν. Tο ~ του ήχου, η χροιά. || (φιλοσ.): Tο ~ των όντων, τα διακριτικά τους γνωρίσματα. [λόγ. < αρχ. ποιόν]
ΛΚΝ

Επίσης, σε καθαρευουσιάνικη ή ειρωνική χρήση, μπορούν να τονιστούν, κατ' εξαίρεση, και τα υπόλοιπα για λόγους έμφασης με αντίστοιχη αλλαγή στην προφορά (καθώς από μονοσύλλαβα γίνονται δισύλλαβα, π.χ. το /pia'/ γίνεται /pi'-a/):

—Ας λέγουν όμως αυτοί· εγώ ηξεύρω ποία είναι η πατρίς μου. [Ελευθεροτυπία]
—Και ποίαν ιδέαν έχετε εν γένει περί των εν Μακεδονία Σλαύων, παρακαλώ; [Αυγή]
—Η Λ. Κανέλλη από το ΚΚΕ αναρωτήθηκε "προς ποία κατεύθυνση πρέπει να είναι η αλλαγή". [Αυγή]

Βλέπε και:

πως λέμε ή πώς λέμε; -> πώς λέμε
πού ή που; (πού και πού...)
αραιά και που ή αραιά και πού; -> αραιά και πού

Linkback: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=69729.0

Pit · « **Reply #1 on:** 12 May, 2010, 13:36:29 »

Πολύ καλά τα λες, Σπύρο.

Έχω εδώ να πω ότι υπάρχουν δασκάλες και δάσκαλοι στα δημοτικά που μαθαίνουν στα παιδιά ότι όταν τα ποιος-α-ο και τι είναι στην αρχή της ερωτηματικής πρότασης, θέλουν τόνο γιατί ρωτάνε!!! Αφού είναι ήδη ερωτηματικές οι λέξεις! Τι να απαντήσεις σ' αυτούς τους ανθρώπους;

spiros · « **Reply #2 on:** 12 May, 2010, 13:39:18 »

Α, ναι; Έχεις υπόψη συγκεκριμένα παραδείγματα; Δεν φαντάζομαι να γράφει κάτι τέτοιο η γραμματική τους...

Pit · « **Reply #3 on:** 12 May, 2010, 13:44:25 »

Δεν ξέρω, πάντως έχω ξαδέρφια (ξεφτέρια) που πάνε δημοτικό και γυμνάσιο. Κάποια στιγμή μού έδειχναν κάτι εκθέσεις του. Ήταν τίγκα στα Τί, Ποιά, Ποιό, Ποιός. Όλες οι εκθέσεις!
Όταν τους το είπα, μου είπαν ότι έτσι τους είπε η "κυρία"... Τους είπα να την ξαναρωτήσουν. Ήρθαν την επομένη και μου είπαν ότι τους είπε η "κυρία" να μην ανακατεύομαι και ότι δεν ξέρω.

Είπες τίποτα;

spiros · « **Reply #4 on:** 12 May, 2010, 13:46:44 »

Τι να πω, υποτίθεται ότι υπάρχει επίσημη γραμματική... κάποιοι όμως μπορεί να ζουν ακόμη σε εποχές προ μονοτονικού και να τους έχουν μείνει κάποια χούγια.

Pit · « **Reply #5 on:** 12 May, 2010, 13:50:48 »

Quote

κάποιοι όμως μπορεί να ζουν ακόμη σε εποχές προ μονοτονικού και να τους έχουν μείνει κάποια χούγια.

Ακριβώς αυτό συμβαίνει. Είναι κάτι απολιθώματα που διδάσκουν στα σχολεία. Δεν τα 'χεις δει, μωρέ; Κάτι κυριούλες με κότσους είναι. Υπάρχουν , βέβαια, και εξαιρέσεις.

spiros · « **Reply #6 on:** 12 May, 2010, 14:30:47 »

Χρήση του «τί» στο in.gr, tovima.gr, tanea.gr (αρκετές από τις ανευρέσεις είναι σχόλια χρηστών)

valeon · « **Reply #7 on:** 15 May, 2010, 16:38:57 »

Παιδιά,

Όλα αυτά είναι αποτέλεσμα του «κακομελετημένου» μονοτονικού.
Οι δάσκαλοι είναι οι πρώτοι που συνειδητοποιούν τις δυσκολίες όταν έχουν απέναντί τους τα παιδιά.
Πώς να διδάξει ο δόλιος ο δάσκαλος ότι «τόνος μπαίνει πάνω στη συλλαβή που φωνάζουμε πιο δυνατά», αλλά στο ερωτηματικό «τι» ή στο ερωτηματικό «ποιος» - με μια «φωνάρα» να! - δεν θα βάλουμε τόνο; Τελικά, αφού δεν φροντίζουν αυτοί που εχουν την ευθύνη της γραμματικής και του μονοτονικού να την συμπληρώσουν και να το βελτιώσουν, από την αντίδραση τέτοιων δασκάλων (που είναι υπερβολή να τους κρίνουμε αυστηρά, όταν αυτό που πρέπει να μεταδώσουν στα μυαλουδάκια των παιδιών «δεν χωνεύεται» ούτε από τους μεγάλους) ίσως προκύψει ένα ορθολογικότερο μονοτονικό (πριν ...μας βρει καμιά παλινόρθωση του πολυτονικού που θα μας φέρει χρόνια πίσω...).

Πρός επίρρωσιν, η αντίδραση από πολλές μεριές στον ισοπεδωτικό κανόνα του «τελικού ν» οδήγησε ήδη σε μια διορθωτική αλλαγή του κανόνα. Σύμφωνα με τη Γραμματική του Δημοτικού σελ. 55 (είναι χρήσιμο να την δούμε):

Πριν η επόμενη γενιά Νεοελλήνων, Σπύρο και Παναγιώτη, αρχίσει να μας λέει ότι όλοι εμείς γράφουμε «απολιθώματα» καιρός να αρχίσουμε να γράφουμε στο αρσενικό πάντοτε «τον» και ποτέ «το» :-)

mavrodon · « **Reply #8 on:** 15 May, 2010, 19:19:49 »

Δε νομίζω ότι κάλυψες πλήρως το θέμα του τελικού ν. Τι, λ.χ. για το την, δεν, έναν, μόνον κ.α.;

spiros · « **Reply #9 on:** 15 May, 2010, 19:27:04 »

Δεν είναι εδώ το κατάλληλο θέμα για ανάπτυξη του ζητήματος για το τελικό -ν.

Βλέπε:
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=3439.0
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=64870.0

wings · « **Reply #10 on:** 15 May, 2010, 19:29:29 »

Ας μείνουμε στο θέμα μας. Μην ανοίξουμε εδώ κουβέντα για το τελικό ν ενώ έχουμε ανοιχτά ένα σωρό νήματα για το θέμα αυτό:

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=64870.0
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=594.msg2109#msg2109
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=3439.0
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=3439.msg13883#msg13883

Σπύρο, μαζί γράφαμε, αλλά δεν πειράζει. Ας τα δούμε δυο φορές τα νήματα. :-)

valeon · « **Reply #11 on:** 15 May, 2010, 21:40:31 »

Quote from: mavrodon on 15 May, 2010, 19:19:49Δε νομίζω ότι κάλυψες πλήρως το θέμα του τελικού ν. Τι, λ.χ. για το την, δεν, έναν, μόνον κ.α.;

Δεν είναι αυτός ολόκληρος ο κανόνας, mavrodon. Απλώς, επισήμανα το σημείο στο οποίο έχουν αλλάξει τον κανόνα του «αρχικού» μονοτονικού που έχει δημοσιευτεί στο σχετικό ΦΕΚ και περιλαμβάνεται στη Νεοελληνική Γραμματική του Γυμνασίου.

Ασφαλώς, η όποια συζήτηση για το τελικό ν δεν είναι για αυτό το νήμα, αλλά στα άλλα σχετικά νήματα στα οποία παραπέμπουν ο Σπύρος και η Βίκυ.

mavrodon · « **Reply #12 on:** 15 May, 2010, 22:01:43 »

O.K. Ευχαριστώ.

spiros · « **Reply #13 on:** 02 Aug, 2010, 00:37:19 »

Χρήση τόνου στο «ποίων» σε ειδική περίπτωση:

«Αναδιαρθρώσεις» σε όφελος ποίων;
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=188776

valeon · « **Reply #14 on:** 02 Aug, 2010, 02:59:02 »

Μια μικρή παρατήρηση, Σπύρο, που αφορά τις εκφράσεις που έχουν λόγια προέλευση και που όταν τις εκδημοτικίζουμε τις "στραπατσάρουμε" είτε φωνολογικά, είτε μορφολογικά είτε συντακτικά.

Εδώ πρόκειται για την έκφραση "προς/εις όφελος" (ανάλογη είναι και η έκφραση "εις βάρος") που συντάσσεται με γενική. Χωρίς να θέλω να τον επικρίνω, υποψιάζομαι ότι εδώ ο συντάκτης του δημοσιεύματος, έγραψε μεν "σε όφελος" αλλά φαίνεται ότι δεν "του πήγε" μετά να γράψει "ποιων" (ένα ανόητα άτονο μονοσύλλαβο στο τέλος μιας έντονης ερώτησης) και προτίμησε το δισύλλαβο λόγιο "ποίων" για να του βάλει και έναν τόνο, ώστε να το διαβάσει κάπως σωστά ο αναγνώστης. Βέβαια, κατά τη γνώμη μου, μετά το "ποίων" καλό θα ήταν να "γυρίσει πίσω" και να επαναφέρει το "σε όφελος" στην φυσική του μορφή και να πει: προς όφελος ποίων;.

Θα μπορούσε βέβαια, από την αρχή, να πει αβίαστα την έκφραση με μια πιο δημοτική απόδοση: "για όφελος ποιανών;" ή "για ποιανών όφελος;"