Urgent! London under attack

· 33 · 10183

σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Συμφωνώ με το πνεύμα και τη νηφαλιότητα της προσέγγισης, αλλά όχι με το περιεχόμενο. Απλώς θα ήθελα να πω κάτι για τον αντιαμερικανισμό και μετά να το βουλώσω. Όποιος πιστεύει ότι ο αντιαμερικανισμός θα πρέπει να γίνει πολιτική πράξη (είμαι ένας από αυτούς) θα πρέπει να διαχωρίσει και τη θέση του από το γελοίο αντιαμερικανισμό που καλλιεργείται στην Ελλάδα.

Ποιοι να μου μιλήσουν για αντιαμερικανισμό, οι δεξιοί, που με τα δολάρια από το σχέδιο Μάρσαλ οικοδόμησαν την εκτρωματική μεταπολεμική Ελλάδακι όμως αυτό γίνεται. Προσωπικά δεν έχω καμία σχέση με αυτούς ούτε με τους ιδιοτελείς σκοπούς τους.

Όποιος θέλει να αντισταθεί έχει δύο πεδία δράσης, κατά την ταπεινή μου γνώμη, το οικονομικό - δεν γίνεται να βρίζεις τους αμερικάνους και να υποστηρίζεις εταιρείες-πυλώνες της αμερικανικής οικονομίας και ιδεολογίας π.χ. Coca Cola, Mcdonald's κ.λ.π. Το εμπάργκο είναι αποτελεσματικό και έχει αποδειχτεί έμπρακτα. Το δεύτερο είναι το πολιτικό και η αποδόμηση της προπαγάνδας. Αν η προπαγάνδα αποδομηθεί και οι στόχοι της καταδειχτούν, οι τρομερές ανισότητες και ανισορροπίες στο εσωτερικό της αμερικάνικης κοινωνίας θα αναδειχτούν με συνέπεια τη διάρηξη του κοινωνικού ιστού και τον κατακερματισμό του κοινωνικού σώματος. Δεν λέω ότι είναι εύκολο, αλλά κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση.

Και μου ήρθε και ο στίχος των Terror x crew

Η δουλειά μου είναι να χαλάω τη δική σου

Θα το γράψω στον Μπους

Δεν ξέρω αν θ' αλλάξει το νήμα, δεν το έκανα μόνος μου γιατί πιστεύω ότι υπάρχει μια σχέση με τα προηγούμενα
« Last Edit: 07 Jul, 2005, 23:05:33 by nickel »
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Κι εσύ δίκιο έχεις, σα(ρε)μαλι.

Αλλά δεν κατάλαβες τι είπα. Όση φαιά ουσία κι αν καταθέσουμε εδώ, δεν θα κάνουμε τίποτε περισσότερο από το να καταθέτουμε τις υποκειμενικές απόψεις μας και να αναλωνόμαστε σε διανοητικές ασκήσεις. Ο Τσε τουλάχιστον πήρε και τα βουνά. Κι από τον Τσε, εγώ προτιμώ τους Γιατρούς χωρίς Σύνορα.

Ως προς το συγκεκριμένο κείμενό σου, σα(ρε)μάλι, κάποιες σκόρπιες αντιδράσεις μου (και σιγά μη σ’ αφήσω να το «βουλώσεις», όπως λες):

(1) Εμπάργκο: Δεν το λες σοβαρά! Εντάξει, να σταματήσω να πίνω κοκακόλα και τα μακντόναλντ τα ’χω κόψει από καιρό. Αλλά πυλώνας της αμερικανικής οικονομίας είναι (και) η Microsoft. Τι θες τώρα, να σταματήσω να χρησιμοποιώ τα Windows για να διαμαρτυρηθώ για το Ιράκ;

(2) Αποδόμηση της προπαγάνδας: Την έκανε ο Μουρ (και όχι μόνο αυτός). Πήρε και βραβεία γι’ αυτό. Είδες να διαρρηγνύεται ο κοινωνικός ιστός της Αμερικής; Ή έστω ένα ξέφτι;

Και για να προσπαθήσω, με άλλα λόγια, να περιγράψω το μάταιο μιας τέτοιας κουβέντας σ’ ένα φόρουμ (πέρα από το να θέλει να βγάλει ο καθένας το απωθημένο του):

Και μόνο για το τι συμβαίνει σε σχέση με το δίπολο Δύση-Αραβικός κόσμος, τα πράγματα είναι τόσο πολύπλοκα που και να προσπαθήσουμε απλώς να τα φωτίσουμε σε μια προσπάθεια να τα ερμηνεύσουμε, θέλουμε μια ολόκληρη εγκυκλοπαίδεια – κι άλλη μια αν θέλουμε να ρίξουμε ιδέες περί του πρακτέου.

Θα σου πω ένα πολύ απλό πράγμα: απ’ όσο ξέρω, στα σχολειά μας ποτέ δεν προλαβαίνουν να κάνουν την πρόσφατη ιστορία, την παγκόσμια και την ελληνική, της μεταπολεμικής περιόδου. Στη συνέχεια, οι περισσότεροι αντλούν την πληροφόρησή τους από την τηλεόραση. Πόσο πιθανό είναι ένας λαός με αυτό το μορφωτικό επίπεδο να κατανοήσει και να πάρει μια ώριμη και υπεύθυνη στάση απέναντι στις εξελίξεις των ημερών μας; Αυτό ισχύει δύο φορές περισσότερο για τους Αμερικανούς, που επιπλέον καταπίνουν καθημερινά την προπαγάνδα σαν ραδιενέργεια. Νιώθεις εσύ αισιόδοξος ότι από τέτοιους λαούς μπορούν να γίνουν συλλογικές προσπάθειες για τους σωστούς λόγους;



What If ...?

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 211
The well known leftish ( αριστερή ) salamizaition and hush ( αχταρμάς / σαλατοποίηση ), in action…. 


σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Γιατί δεν με αφήνεις να το βουλώσω; πραγματικά θα το ήθελα πολύ.

Quote
Εμπάργκο: Δεν το λες σοβαρά!
Όσο για το εμπάργκο, το εννοούσα πολύ σοβαρά! και για τα Windows που λες επίσης. Ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανε στη Βραζιλία ο Λούλα όταν εκλέχθηκε ήταν να σπάσει το μονοπώλιο της Microsoft και νομίζω είναι προφανές γιατί, για να χρησιμοποιήσει open source, που και φτηνότερο είναι και προσβάσιμο από τους πολλούς. Χάνει μερικά εκατομυριάκια ο Γκέιτς κι εγώ κλαίω.

Αυτό είναι πολιτική πράξη. Στο δυτικό κόσμο που το πολιτικό ψυχοραγεί και το κεφάλαιο κυριαρχεί, το μόνο όπλο που έχεις εσύ είναι το πού θα διαθέσεις τα λεφτά σου, πώς διαμορφώνεις την ηθική σου ως καταναλωτής. Ένα παράδειγμα, όταν πολύς κόσμος διαμαρτηρήθηκε για τις συνθήκες εργασίας (τι εργασίας δηλαδή, δουλεία ήταν) στα  φρικτά εργοστάσια της Nike στην Ινδονησία και το Μπαγκλαντές, αυτοί έκαναν κακάκια για τα εκατομυριάκια που μπορεί να έχαναν και οι συνθήκες βελτιώθηκαν. Do you get my drift?

Quote
Αποδόμηση της προπαγάνδας: Την έκανε ο Μουρ (και όχι μόνο αυτός). Πήρε και βραβεία γι’ αυτό. Είδες να διαρρηγνύεται ο κοινωνικός ιστός της Αμερικής; Ή έστω ένα ξέφτι;
Πραγματικά δεν είδα να γίνονται και πολλά, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματάει η προσπάθεια. Ίσως να είμαι πολύ αισιόδοξος και η μάχη να δίνεται μόνο με το χρόνο κι όχι με τη ροή των πραγμάτων.

Το μάταιο μιας τέτοιας κουβέντας είναι αρκετά προφανές ακόμα και για το δικό μου αργόστροφο εγκέφαλο, γι' αυτό ήθελα να το βουλώσω, αλλά είπαμε είσαι προβοκάτορας. Αυτό για το δίπολο από πού ξεφύτρωσε;

Quote
Θα σου πω ένα πολύ απλό πράγμα: απ’ όσο ξέρω, στα σχολειά μας ποτέ δεν προλαβαίνουν να κάνουν την πρόσφατη ιστορία, την παγκόσμια και την ελληνική, της μεταπολεμικής περιόδου

Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια. Η μεταπολεμική ιστορία πονάει πολύ και είναι γραμμένη από τους νικητές. Πώς αποκτάς ελληνική ταυτότητα και εθνική υπερηφάνια (να μην μιλησω και για την περίφημη ελληνική ψυχή) αν γνωρίζεις τι έγινε στην κατοχή και τον εμφύλιο;
Μήπως οι Γάλλοι διδάσκονται τα γεγονότα της Αλγερίας; θα ήθελα να δω πόσο περήφανοι θα ήταν μετά.

Quote
Αυτό ισχύει δύο φορές περισσότερο για τους Αμερικανούς, που επιπλέον καταπίνουν καθημερινά την προπαγάνδα σαν ραδιενέργεια.

Television, the drug of the nation
breeding ignorance and feeding radiation
Disposable heroes of hiphopricy

Αυτά και σε παρακαλώ μην με κάνεις να ξαναμιλήσω, γιατί τα παιδιά του φόρουμ έχουν μάλλον σοβαρότερα πράγματα να κάνουν.

Υ.Γ.

Τα σχόλια σου Ηλία μου φάνηκαν ακατάληπτα.
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.



wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70704
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
A, τελικά είσαι όντως πνεύμα αντιλογίας όπως σε αποκαλεί ο Νίκος. Έχεις μια σειρά από θαυμάσια πράγματα να πεις και θέλεις να το βουλώσεις... τι παιδί είσαι εσύ;

Τα σχόλια του Ηλία μου φάνηκαν κι εμένα δυσνόητα, ειρήσθω εν παρόδω.


What If ...?

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 211
Τα σχόλια του Ηλία μου φάνηκαν κι εμένα δυσνόητα, ειρήσθω εν παρόδω.

Και εμένα όλα τα δικά σας, που μεσολάβησαν από το αρχικό, με τραυμάτισαν απίστευτα (εκτός του nickel εννοείται).
Και μου φάνηκαν  απίστευτα διαστρεBλωτικά, συνολικά. 
Διάβασα πρόσφατα και αυτό το άρθρο 
http://www.medium.gr/articles/112081272167819.shtml
και έκανα σύγκριση με τα δικά σας λεγόμενα. Ουδέν (άλλο) σχόλιο.

 
« Last Edit: 08 Jul, 2005, 18:07:16 by Ilias P »


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Μ' αρέσει και με βρίσκει σύμφωνο το κομμάτι με το οποίο καταλήγει το άρθρο στο οποίο παραπέμπει ο Ηλίας:

Ο Σαρλ Ντε Γκολ είχε πει κάποτε ότι «πατριωτισμός είναι όταν η αγάπη για τους δικούς σου ανθρώπους έρχεται πρώτη. Εθνικισμός είναι όταν το μίσος για τους άλλους έρχεται πρώτο». Κατ’ αντιστοιχία, η Παλιά Αριστερά οριζόταν από την αγάπη για το σοσιαλισμό. Η Νέα Αριστερά από το μίσος για τον καπιταλισμό...

Φοβάμαι (ως αριστερός με πολύ μικρό 'α' -- επισήμως δηλώνω φαβιανός) ότι η διαπίστωση είναι καίρια.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70704
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Nίκο, θα συμφωνήσω για το κομμάτι που επισημαίνεις.

Ωστόσο, δεν κατάλαβα ποιος από όλους μας είπε πως δεν λυπάται για τα θύματα, εν προκειμένω του Λονδίνου αλλά και γενικά;


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Ωστόσο, δεν κατάλαβα ποιος από όλους μας είπε πως δεν λυπάται για τα θύματα, εν προκειμένω του Λονδίνου αλλά και γενικά;

Εγώ, προσωπικά, δεν θα τολμούσα ποτέ να ισχυριστώ κάτι τέτοιο. Θεώρησα καίριο το σχόλιο εκείνου του άρθρου, επειδή εδώ και χρόνια κάποια τμήματα της Αριστεράς χαρακτηρίζονται όχι από την παραγωγή εφαρμόσιμης πολιτικής που έχει σαν στόχο ένα αποσαφηνισμένο όραμα (μια και ο εφαρμοσμένος σοσιαλισμός που είδαμε μάς απογοήτευσε) αλλά από την κόντρα με τον καπιταλισμό. Μα αυτό (το δεύτερο) είναι πολύ εύκολο: ακόμα και οι δεξιοί το κάνουν (ενίοτε, μέχρι να συνέλθουν μόνο)!

Καμία σχέση δεν είχαν αυτά τα σχόλια με τις απόλυτα κατανοητές απόψεις που διάβασα εδώ. Και η οργή και ο συμψηφισμός και ο ρομαντισμός, όλα έχουν θέση σε μια συζήτηση.


σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Ε τελικά δεν το περίμενα να με χαρακτηρίσουν και Κνίτη, γι' αυτό επανέρχομαι. Για όσους δεν το γνωρίζουν υπάρχει και νέα αριστερά (ίσως όχι στην Ελλάδα) που δεν έχει καμία σχέση με τους εθνομπολσεβίκους του ΚΚΕ και τις προσλαμβάνουσες τους που είναι κολλημένες στη "χρυσή" εποχή του Στάλιν.  Σίγουρα δεν τη χαρακτηρίζει το μίσος για τον καπιταλισμό, αλλά η αγάπη για τη δημοκρατία και το δημοκρατικό σοσιαλισμό. Από την άλλη όταν εξαιτίας της καπιταλιστικής μηχανής πεθαίνουν άνθρωποι και παιδιά από έλλειψη καθαρού νερού, για παράδειγμα, εμείς πρέπει να το κάνουμε γαργάρα;

Αν πιστεύετε ότι πατριωτισμός είναι αγάπη για τους δικούς σου ανθρώπους (σιγά τη ρήση από το μέγα καθίκι-δολοφόνο Ντε Γκωλ) τότε θα πρέπει να συστρατευτούμε με τις αντιλήψεις του Μπους. Κι αυτός το καλό των δικών του ανθρώπων κοιτάει. Τι να κάνουμε δεν τους φτάνει το πετρέλαιο θέλουν κι άλλο, ας τους το χαρίσουμε λοιπόν, όπως επίσης και το δικαίωμα να καταναλώνουν το 20% των πρώτων υλών του πλανήτη κ.λ.π.

Αυτοί που χαλάνε τη ζαχαρένια τους για να διαδηλώσουν για ένα καλύτερο κόσμο, προφανώς είναι κυριευμένοι από αντικαπιταλιστικό μένος.

 Έτσι είναι, αν έτσι σας βολεύει.  
« Last Edit: 08 Jul, 2005, 17:33:33 by wings »
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Γι' αυτό τις απεχθάνομαι αυτές τις συζητήσεις -- γιατί η διαστρέβλωση πάει σύννεφο!

1. σα(ρε)μάλι, πού αντιλήφθηκες να σε χαρακτήρισα Κνίτη; Στους ρομαντικούς σαν κι εμένα σε έχω κατατάξει.

2. Τίποτε να μην κάνουμε γαργάρα. Στο πρακτέο μπορούμε ωστόσο να διαφωνούμε για το υπόλοιπον του βίου μας.

3. Ο χαρακτήρας και η πολιτική του Ντε Γκολ και του οποιουδήποτε Ντε Γκολ δεν αποκλείουν να λέει εύστοχα πράγματα.

4. Την αντιδιαστολή πατριωτισμού-εθνικισμού που έκανε ο προαναφερθείς τη θεωρώ εύστοχη. Αυτό δεν σημαίνει ότι ένας διεθνιστής σαν κι εμένα ασπάζεται τον πατριωτισμό και τους τρόπους που εκδηλώνεται. Μπορώ όμως να αντιληφθώ τη σχετικότητα στην πρόσληψη των φαινομένων (δηλ. να στεναχωριόμαστε για τον παππού που πέθανε στο σπίτι του γείτονα περισσότερο απ' ό,τι για το παιδί που έφυγε στην άλλη άκρη του κόσμου -- και να χαιρόμαστε όταν κερδίζει η Εθνικάρα περισσότερο από όταν κερδίζει η Ουκρανία).



wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70704
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Και για να κάνω λίγο κουβάρι το νήμα μας, μιας και άκουσα τη χαρακτηριστική λέξη:


ΕΘΝΙΚΑΡΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ


σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Χμ! συμφωνώ ότι η διαστρέβλωση πάει σύννεφο. Δεν τα είχα μαζί σου. Με αυτό το άρθρο τα είχα, που εξισώνει όλη την αριστερά με το ΚΚΕ.

Για το 3 συμφωνώ απόλυτα, απλώς επί του προκειμένου δεν θεωρώ αυτόν τον ορισμό του πατριωτισμού εύστοχο.

Για τη σχετικότητα στην πρόσληψη των φαινομένων συμφωνώ κι εγώ. Για αντίστρεψε όμως λίγο το επιχείρημα, σκέψου αυτούς που προτιμούν να κερδίζει η Ουκρανία, γιατί προτιμούν τον υπερηχητικό Σεφτσένκο από τον βάλε κι άλλο κιμά στο μουσακά Μπασινά. Ο πρώτος χαρακτηρισμός είναι ανθέλληνας, ο επόμενος προδότης κλπ φτάνοντας στην κορυφή της εθνικιστικής πυραμίδας που κάθονται οι φασίστες, οι οποίοι δεν διστάζουν να καταφύγουν σε ωμή βία.

Υ.Γ Ζει ακόμη ο κυρ. Γιάννης; Τον θυμάμαι από πιτσιρικάς στο γήπεδο.
« Last Edit: 08 Jul, 2005, 18:26:54 by wings »
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 70704
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη, σα(ρε)μαλι.

Δεν ξέρω αν ζει ακόμη ο κυρ-Γιάννης αλλά σκέψου πόσο περιθωριακός θα θεωρούνταν αν δεν συνέπιπτε η ιαχή για την ομάδα του με την ιαχή υπέρ της εθνικής μας.

Και η διαστρέβλωση θα πήγαινε σύννεφο.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Για αντίστρεψε όμως λίγο το επιχείρημα, σκέψου αυτούς που προτιμούν να κερδίζει η Ουκρανία, γιατί προτιμούν τον υπερηχητικό Σεφτσένκο από τον βάλε κι άλλο κιμά στο μουσακά Μπασινά.

Προφανώς ο πατριωτισμός, ο εθνικισμός αλλά και πολλοί άλλοι -ισμοί δεν χωράνε και δεν αντέχουν τις αξιολογικές κρίσεις, την προσπάθεια προσέγγισης της αντικειμενικότητας.


 

Search Tools