Author Topic: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;  (Read 2936 times)

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 650631
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« on: 26 May, 2011, 23:11:48 »
Θα μπορούσαμε να βάλουμε τόνο στο τού, δηλαδή τι τού 'ρθε; Μου βγήκε ασυναίσθητα αρχικά δεδομένου ότι γίνεται έκθλιψη του τονισμένου ήρθε.


crystal

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 9021
  • Gender: Female
    • krystallia.katsarou
    • crystaurelia
    • krystalliakatsarou
    • 107946586133656839791
    • crystaurelia
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #1 on: 26 May, 2011, 23:14:02 »
Το 'ξερα ότι θα ήταν η αμέσως επόμενη κίνησή σου! :)

Ακόμα και στο τό 'ξερα θα μπορούσαμε να βάλουμε τόνο;

valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #2 on: 26 May, 2011, 23:25:10 »
Σπύρο και Κρυσταλλία, εγώ είμαι υπέρ του τόνου σ' αυτήν την περίπτωση (τό 'φερα, νά 'ναι, θά 'ναι, τί 'ναι, τό 'πα ...), δυστυχώς όμως η γραμματική άλλα λέει... :-)


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 650631
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #3 on: 26 May, 2011, 23:25:54 »
Πού είναι ο Θεόφιλος;

Dubitans

  • Semi-Newbie
  • *
  • Posts: 8
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #4 on: 30 May, 2011, 08:56:26 »
Είναι αλήθεια ότι με το μονοτονικό έχουμε κάποια τέτοια θεματάκια. Νομίζω, πάντως, ότι η Γραμματική καλά τα λέει εδώ. Η λογική πρέπει να είναι αυτή: από τη στιγμή που μετά τη σίγηση του αρκτικού τονιζόμενου φωνήεντος της δεύτερης λέξης (είτε αυτή είναι μονοσύλλαβη είτε δισύλλαβη) δεν υπάρχει πρόβλημα ανάγνωσης, αυτός ο (χαμένος) τόνος δεν αναβιβάζεται στην προηγούμενη λέξη. Έτσι γράφουμε: μου΄ρθε, του΄πε, το΄ξερα, του΄δωσα κ.λπ.

Απεναντίας, με τους μονοσύλλαβους τύπους μπω, βγω, βρω και ΄ρθω βάζουμε τόνο στην προηγούμενη λέξη, αν αυτή τονίζεται ισχυρά, αλλιώς όχι. Π.χ. θά μπω (αλλά: θα μπω = θα μπώ), θα τό βρω (αλλά: θα το βρω = θα το βρώ).

Όλα αυτά βεβαίως διέπονται από μια λογική· με το μονοτονικό όμως πάντοτε είμαι επιφυλακτικός.

valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #5 on: 30 May, 2011, 12:01:26 »
Είναι αλήθεια ότι με το μονοτονικό έχουμε κάποια τέτοια θεματάκια. Νομίζω, πάντως, ότι η Γραμματική καλά τα λέει εδώ. Η λογική πρέπει να είναι αυτή: από τη στιγμή που μετά τη σίγηση του αρκτικού τονιζόμενου φωνήεντος της δεύτερης λέξης (είτε αυτή είναι μονοσύλλαβη είτε δισύλλαβη) δεν υπάρχει πρόβλημα ανάγνωσης, αυτός ο (χαμένος) τόνος δεν αναβιβάζεται στην προηγούμενη λέξη. Έτσι γράφουμε: μου΄ρθε, του΄πε, το΄ξερα, του΄δωσα κ.λπ.

Απεναντίας, με τους μονοσύλλαβους τύπους μπω, βγω, βρω και ΄ρθω βάζουμε τόνο στην προηγούμενη λέξη, αν αυτή τονίζεται ισχυρά, αλλιώς όχι. Π.χ. θά μπω (αλλά: θα μπω = θα μπώ), θα τό βρω (αλλά: θα το βρω = θα το βρώ).

Όλα αυτά βεβαίως διέπονται από μια λογική· με το μονοτονικό όμως πάντοτε είμαι επιφυλακτικός.
Αγαπητέ dubitans, αυτό το "δεν υπάρχει πρόβλημα ανάγνωσης", που διέπει την λογική του κανόνα τονισμού, είναι το πρόβλημα. Ο αναγνώστης, αλλά και ο συντάκτης, "ξύνει το κεφάλι του" πολλές φορές "ψάχνοντας" αν υπάρχει πρόβλημα ανάγνωσης ή όχι. Από την στιγμή που το "τονικό" σύστημα δεν είναι πράγματι τονικό, δηλαδή δεν μπαίνει τόνος μόνο στη συλλαβή που τονίζεται πράγματι στον προφορικό λόγο, ο κανόνας πρέπει να είναι σαφής και η εφαρμογή του να μην επαφίεται στην κρίση του χρήστη. Η κρίση του χρήστη θα μπορούσε να βασίζεται μόνο στο προφορικό κριτήριο, ώστε, όταν αυτός γράφει, να τονίζει αυτό που θέλει πράγματι να τονίσει και, όταν διαβάζει, να αναγνωρίζει αβίαστα τα τονισμένα και τα άτονα του αναγνώσματος. Σκέφτηκε ο χρήστης να γράψει το εκφώνημα [θavγó]; Ε, τότε να γράψει αβίαστα: θα βγώ ! Αν σκέφτηκε το εκφώνημα [θávγo], ε τότε να γράψει θά βγω!

(Αλήθεια, η ίδια η γραμματική είναι ασυνεπής με τον εαυτό της σχετικά με τα μπω, βγω, βρω και 'ρθω. Το τελευταίο προφανώς το εννοεί ότι προέρχεται από αφαίρεση αρχικού φωνήεντος: 'ρθω < έρθω. Ποια η διαφορά όμως του θά 'ρθω από το μου 'ρθε , που σύμφωνα με τον κανόνα δεν θέλει τόνο; Για την ακρίβεια και οι τέσσερις παραπάνω λέξεις, στην φάση της εξέλιξής τους, έχουν υποστεί αφαίρεση ενός τονισμένου έ, αφού ετυμολογικά:  μπω (μπαίνω < αρχ. εμβαίνω), βγω (βγαίνω < αρχ. εκβαίνω), βρω (βρίσκω < αρχ. ευρίσκω) και ρθω (έρχομαι < αρχ. έρχομαι), μόνο που στα τρία πρώτα δεν χρησιμοποιείται σήμερα πλήρης τύπος με το έ -  τουλάχιστον στην γενική νεοελληνική γλώσσα - ενώ στο τελευταίο χρησιμοποιείται και ο τύπος έρθω. Βέβαια, σε άλλους τύπους υπάρχει το έ και στα άλλα όπως π.χ. στις προστακτικές έμπα και έβγα).

...Όλα αυτά βεβαίως διέπονται από μια λογική· με το μονοτονικό όμως πάντοτε είμαι επιφυλακτικός.

Τί dubitans θα ήσουν αν δεν ήσουνα επιφυλακτικός :-)



spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 650631
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #6 on: 30 May, 2011, 12:14:02 »
Για να είμαστε σαφείς, σε καμία από τις περιπτώσεις που αναφέρει η Κρυσταλλία δεν μπαίνει τόνος σύμφωνα με την ισχύουσα γραμματική.

escut

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2892
  • Gender: Male
  • Theophilos Vamvakos
    • ΘΕΟΦΙΛΟΣ  ΒΑΜΒΑΚΟΣ
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #7 on: 30 May, 2011, 13:47:20 »
Σπύρο, εδώ είμαι. Τα είπε όλα ο Κώστας. Δέν έχω τίποτα να προσθέσω ή να αφαιρέσω. Είμαι, και το εφαρμόζω, υπέρ του μονοτονικού εκείνου τονισμού στον οποίο το μόνο κριτήριο θέσης (ή μή) τόνου είναι το εάν στην εν προκειμένω συλλαβή δίνουμε ή όχι έμφαση στον προφορικό λόγο.
http://users.otenet.gr/~vamvakos/tonismos.html

Επίσης:
http://www.facebook.com/pages/%CE%A6%CE%A9%CE%9D%CE%97%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A3-%CE%A4%CE%9F%CE%9D%CE%99%CE%A3%CE%9C%CE%9F%CE%A3-%CE%A4%CE%A9%CE%9D-%CE%9B%CE%95%CE%9E%CE%95%CE%A9%CE%9D/181224589431
« Last Edit: 30 May, 2011, 13:52:40 by escut »
Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 650631
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV

escut

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2892
  • Gender: Male
  • Theophilos Vamvakos
    • ΘΕΟΦΙΛΟΣ  ΒΑΜΒΑΚΟΣ
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #9 on: 30 May, 2011, 14:18:08 »
Πολύ καλή η ιδέα για το link προς Τάσιο!
Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου

crystal

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 9021
  • Gender: Female
    • krystallia.katsarou
    • crystaurelia
    • krystalliakatsarou
    • 107946586133656839791
    • crystaurelia
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #10 on: 30 May, 2011, 15:08:58 »
Για να είμαστε σαφείς, σε καμία από τις περιπτώσεις που αναφέρει η Κρυσταλλία δεν μπαίνει τόνος σύμφωνα με την ισχύουσα γραμματική.

Σας ευχαριστώ όλους. Βλέπω ότι είναι αρκετά αμφιλεγόμενο τελικά το ζήτημα.

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 650631
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #11 on: 30 May, 2011, 15:14:18 »
Πολλά γλωσσικά ζητήματα είναι αμφιλεγόμενα. Αν όμως ασχολούμασταν συνεχώς με 100 διαφορετικές αναθεωρήσεις της γραμματικής προς 100 διαφορετικές κατευθύνσεις, το μόνο που θα είχαμε θα ήταν το χάος και η σύγχυση του κόσμου.

Π.χ. αμφιλεγόμενη είναι και η χρήση του μονοτονικού από κάποιους.

crystal

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 9021
  • Gender: Female
    • krystallia.katsarou
    • crystaurelia
    • krystalliakatsarou
    • 107946586133656839791
    • crystaurelia
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #12 on: 30 May, 2011, 15:17:58 »
Δεν έχεις καθόλου άδικο, απεναντίας μάλιστα, πολλές φορές έχω βρεθεί κι εγώ σε ανάλογα σταυροδρόμια χωρίς να ξέρω ποιον δρόμο να ακολουθήσω, ακόμα και σε καθημερινά απαντούμενα ζητήματα συμπεριλαμβανομένου και του τελικού ν.

valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #13 on: 30 May, 2011, 23:20:29 »
Πολλά γλωσσικά ζητήματα είναι αμφιλεγόμενα. Αν όμως ασχολούμασταν συνεχώς με 100 διαφορετικές αναθεωρήσεις της γραμματικής προς 100 διαφορετικές κατευθύνσεις, το μόνο που θα είχαμε θα ήταν το χάος και η σύγχυση του κόσμου.

Π.χ. αμφιλεγόμενη είναι και η χρήση του μονοτονικού από κάποιους.

Μα, Σπύρο, δεν έγινε ούτε μία αναθεώρηση/ανασκόπηση/διόρθωση/βελτίωση της γραμματικής! Ακόμα και το γεγονός αυτό συμβάλλει στο να είναι όλο και περισσότερο αμφιλεγόμενη (όπως επισημαίνεις) η ίδια η χρήση του μονοτονικού, γιατί παρέχει πρόσθετα "επιχειρήματα" στους πολεμίους του.

escut

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2892
  • Gender: Male
  • Theophilos Vamvakos
    • ΘΕΟΦΙΛΟΣ  ΒΑΜΒΑΚΟΣ
Re: τι του 'ρθε ή τι τού 'ρθε;
« Reply #14 on: 31 May, 2011, 08:58:01 »
Eγώ είπα τις απόψεις μου περι βελτίωσης του μονοτονικού. Πιστεύω οτι ο διάλογος πρέπει να γίνεται πάνω στα προτεινόμενα και όχι με αφορισμούς. Όπως είπε και ο Κώστας το ισχύον μονοτονικό καταντάει ένα "ταμπού" μή επιδεχόμενο (τάχα) αναθεωρήσεων! Άλλωστε, Σπύρο, οι προτάσεις αφορούν ουσιαστικά τις μονοσύλλαβες και δισύλλαβες λέξεις, δέν ενέχουν την απειλή του... χάους. Εν πάση περιπτώσει αξίζει να επανακριθεί δημόσια και θεσμικά το μονοτονικό. Το συμφέρει!! Για να παραμείνει μονοτονικό... και να αποδίδει στην γραπτή γλώσσα, επιμένω, την τονική εκφορά της.

Και ένα παραδειγματάκι :
Στις φράσεις : "Δέν ξέρω πώς μπορώ να βοηθήσω" και "Δέν ξέρω πως μπορώ να βοηθήσω" συμβαίνει το εξής:
Με τόνο το "πώς" σημαίνει "με ποιό τρόπο". Άν δέν βάλεις τόνο, τότε το "πως" σημαίνει "οτι". Η θέση ή όχι τόνου λοιπόν διέπει και τις εκάστοτε σημασίες μιάς και της αυτής φράσης.....
Χάριν της σαφήνειας ας παρεκκλίνουμε λίγο απο το καθεστηκός μονοτονικό....μέχρι να διορθωθεί.



.
« Last Edit: 31 May, 2011, 18:00:36 by escut »
Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου