Author Topic: κτίριο ή κτήριο; -> και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)  (Read 109816 times)

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Η ετυμολογική προέλευση των λέξεων έχει για πολλούς, μη ειδήμονες, ιδιαίτερη σημασία. Η συζήτηση που προηγήθηκε ήταν ενδιαφέρουσα και το κλείσιμο του πάντοτε ευγενούς και πλήρως ενήμερου Dr Moshe εξαίρετο.


Asdings

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2701
  • Gender: Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Αν και ο αγαπητός Π.Κ. κάλυψε τα περισσότερα σημεία, δεν περιττεύουν ίσως δυο-τρία στοιχεία, που θα ήθελα να προσθέσω με τη γνωστή καθυστέρηση λόγω πολλαπλών υποχρεώσεων. :)

Ευχαριστώ πολύ, Θεόδωρε. Αν και όχι αυστηρά ειδικός, ξέρεις πόσο αγαπώ την ετυμολογία, γι' αυτό και ξόδεψα τόσο χρόνο να απαντήσω στον takis.papa. Συμφωνώ, επίσης, ως προς το ότι δεν υπάρχει πρόβλημα αν κάποιος θέλει να συνεχίσει να γράφει "κτίριο", το έχω ήδη αναφέρει πιο πάνω.

Εύχομαι ολόψυχα Καλό Πάσχα.
In dubio pro reo

takis.papa

  • Newbie
  • *
  • Posts: 36
...Το γεγονός ότι η ετυμολογικά ορθή γραφή είναι κτήριο δεν αποσκοπεί να θίξει όσους απλογραφούν τη λέξη, έχοντας ισχυρή στο γλωσσικό τους αίσθημα την παρασύνδεση προς το ρ. κτίζω.
Με ευχαριστεί ο τρόπος της αναφοράς σου στο θέμα - δείχνει σοβαρότητα.
Ειπέ μου, όμως, καθαρά και ξάστερα όπως είδα ότι εκφράζεσαι,
ποιά είναι η ετυμολογική σχέση μεταξύ των λέξεων ευχή - ευκτήριος και της νεοελληνικής κτίριο;
Και γιατί λέγεις ότι ετυμολογικά το "κτΗριο είναι ορθό;
Πού το στηρίζεις;
Ή, ποιά μπορεί να είναι η εννοιολογική σχέση και η κοινή ετυμολογική ρίζα
μεταξύ των λέξεων ευκ-τήριον και κτΗριο
,
εκτός του ότι μπορεί να ευχόμαστε σαν Γαλάτες να μη μας πέσει το ταβάνι
( ο ουρανός του κτίσματος ) στο κεφάλι! ( Εδώ αστειεύομαι, δεν ειρωνεύομαι. )
Ξέρεις, επιμένω όχι επειδή μου κόλλησε, αλλά διότι τόσον εννοιολογικά όσο και ετυμολογικά,
το επίθετο ευκτήριος δεν έχει καμμία σχέση με τις οικοδομές.
Πώς να το κάνουμε, βρε παιδιά!
πολύ θα ήθελα να δω έστω ψήγμα λογικής στην γραφή "κτήριο",
αλλά η λογική μου αρνείται κατηγορηματικά να το δεχθεί και δεν είμαι και κανένα άσχετο παιδάκι που κάνει πείσματα!
Πώς, με ποιό τρόπο μπορείτε να παρουσιάσετε ΛΟΓΙΚΑ γλωσσικά στοιχεία συσχέτισης
των δύο εντελώς ετυμολογικά ασχέτων μεταξύ τους αυτών εννοιών;
Δεν μου αρκεί το ότι "το είπε" ή "το έγραψε" ο τάδε, όποιος και να είναι αυτός.
Με ενδιαφέρει το ΤΙ λέγεται και με ποιά επιχειρήματα και ΟΧΙ ποιός το λέγει.
Δογματισμοί στα γλωσσικά θέματα δεν χωρούν
και είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσεις απόλυτα με αυτό.
Αντίθετα, έστω και σαν νεολογισμός,
η λέξη "κτίριο" συνδέεται άμεσα με το ρήμα κτίζω, έστω και αν είναι η μοναδική με κατάληξη -ριο.
Στο κάτω κάτω, η λέξη χρησιμοποιείται ευρύτατα ηχητικά και όλοι γνωρίζουμε τι σημαίνει,
όταν την ακούμε.
Το θέμα εδώ, είναι η ορθή γραφή.
Σκοπός εδώ τελικά, είναι να αποκλείσουμε οριστικά από κάθε χρήση την ΑΣΧΕΤΗ γραφή "κτήριο".
 
 
Quote
...Τα λεξικογραφικά έργα επισημαίνουν τη διττογράφηση των τύπων, πιθανώς στρέφουν προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, αλλά δεν παραγνωρίζουν την απτή αυτή πραγματικότητα. Αμφότερες οι γραφές είναι σεβαστές επιλογές των ομιλητών.
Εδώ όμως, πρέπει να δεχθείς ότι ΔΕΝ πρόκειται περί διττογράφησης ( καλύτερος - καλλίτερος )αλλά στην μεν μία περίπτωση ( κτΗριο ) έχουμε απόλυτη σύγχυση ριζών διαφορετικής ετυμολογίας και εννοίας,
στην δε άλλη, απλά, μοναδικό ίσως τύπο με κατάληξη -ριο,
αλλά με ετυμολογία που συνάδει και εννοιολογικά με την σημασία του "κτίζω".
Quote
...Η ετυμολογία, όμως, βασίζεται σε αντικειμενικές αρχές, μία από τις οποίες είναι ότι πρέπει να πληρούται το κριτήριο του σωστού μορφολογικού σχηματισμού.
Συνάδω απόλυτα.
Και η επιχειρούμενη ετυμολογική συσχέτιση μεταξύ ευχών και οικοδομημάτων,
ουδόλως πληροί το κριτήριο του ορθού μορφολογικού σχηματισμού.
Θέμα: ΕΥΧ(Κ), κατάληξη -ΤΗΡΙΟΣ. Αυτό τα λέει όλα.
ΔΕΝ μπορούμε να πάρουμε μόνο το τελευταίο γράμμα του θέματος,
να κολλήσουμε μιά κατάληξη και να βγάλουμε εντελώς αυθαίρετα λέξη με ΔΙΑΦΟΡΟ νόημα,
επιμένοντας ότι ετυμολογικά στέκει...
 
 
Quote
Τύπος κτίριο δεν μπορεί να σχηματιστεί από το ρήμα κτίζω για λόγους που έχουν σχέση με την παραγωγική μορφολογία και τους περιορισμούς επιλογής τεμαχίων. Συγκεκριμένα:
α) Δεν υπάρχει ληκτικό τέρμα -ριο. ...
Ίσως η εξαίρεση σχηματισμού ΜΙΑΣ λέξης, να επιβεβαιοί τον κανόνα...
Π.χ., η φράση "υπό μάλης" περιέχει ουσιαστικό που κατ' εξαίρεση, δεν συναντάται σε άλλη πτώση.

Quote
...β) Το ρήμα κτίζω δίνει μόνο ένσιγμα παράγωγα (π.χ. κτίσις, κτίσμα, κτιστός κ.ά.). Εικάζεται μάλιστα ότι ολόκληρο το σύστημα του εν λόγω ρήματος στηρίχτηκε στον αόριστο κτίσ(σ)αι, με βάση τον οποίο πλάστηκε νέος ενεστώτας κτίζω, πράγμα που καταδεικνύει την ισχυρή αφετηρία των ένσιγμων τύπων στην ετυμολογική οικογένεια.

Απόλυτη και άριστη τοποθέτηση.
Και παίρνοντας λαβή από την ρήση σου "...με βάση τον οποίο πλάστηκε νέος ενεστώτας ..."
πιθανολογώ πως "πλάστηκε" ως νεολογισμός  και η λέξη "κτίριο",
πιθανώς από παρήχηση της κατάληξης -ΙΡΙΟ ( ηχητικά - όχι ορθογραφικά! )
και του -κτι ( κτι-ίριο = κτίριο... Όχι όμως με ήτα!!! )
 
Quote
γ) Το θέμα κτη- συναντάται στα ομόρριζα κτῶμαι (-άο-), κτῆ-νος, κτῆ-μα, κτῆ-σις κ.ά. και δεν σχετίζεται ετυμολογικά ούτε με το κτίζω ούτε με το ελληνιστικό (εὐ)κτήριον < *εὐχ-τήριον (το ρήμα εὔχομαι αναφέρεται εδώ στη μεγαλόφωνη προσευχή, σημασία γνωστή στον Όμηρο).

Ασφαλώς και έτσι είναι.
Περιμένω με πολύ ενδιαφέρον τις συγκεκριμένες παρατηρήσεις σου
στην ετυμολογική και εννοιολογική σχέση των λέξεων ευκτήριος και οικοδόμημα - κτίριο.


valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
Παρακολουθώ τη συζήτηση με ανδιαφέρον ως τώρα, χωρίς να παρεμβαίνω (εκτός από μια στιγμή που ζήτησα από τον Σπύρο, να υπενθυμίσει στους συνομιλητές τον Κανονισμό του φόρουμ). Θα επισημάνω κάτι, όμως, που φαίνεται ότι συχνά μας διαφεύγει:

Η ετυμολογία μιας λέξης ή μιας φράσης έχει να κάνει και με την ιστορία της, είναι η αλήθεια της (το ἒτυμόν της) και η αλήθεια αυτή είναι μόνο μία έστω και αν πάρα πολλές φορές δεν την ξέρουμε. Οι κανόνες της γλώσσας που επιστρατεύουμε δεν προϋπήρξαν της γλώσσας, αλλά προέκυψαν από τη μελέτη της. Όμως, κάπου κάποιος κανόνας ή κάποια εξαίρεση μπορεί να μας διαφεύγει. Η ετυμολόγηση που βασίζεται μόνο στα μορφολογικά στοιχεία, χωρίς να υποστηρίζεται και από μια διαχρονική ιχνηλάτηση της ετυμολογούμενης λέξης ή φράσης δεν εξασφαλίζει πάντοτε και βεβαιότητα. Επομένως, μη βάζει κανένας μας «το χέρι στη φωτιά» ότι αυτός έχει δίκιο και «πάει τέλειωσε». Οι λεξικογράφοι έχουν μεγάλη ευθύνη (ως επιστήμονες) σε ό,τι αφορά την τεκμηρίωση των απόψεών τους. Όποιος για πρώτη φορά υποστήριξε την ετυμολόγηση του κτηρίου (δεν ξέρω αν είναι ο ίδιος ο κ. Γ.Μπαμπινιώτης ή κάποια από τις πηγές του) θα πρέπει να διαθέτει και σχετική τεκμηρίωση. Ο μηχανισμός που περιγράφει θα μπορούσε να υπάρξει, δεν είναι παράλογος:
ευκτήριος οίκος > ευκτήριον > ευκτήριο > κτήριο.  Δεν συνάγεται, όμως, άμεσα. Προκύπτει από συνδυασμό μορφολογικών και πραγματολογικών στοιχείων, που αν δεν υποστηρίζονται από σχετική τεκμηρίωση, μένουν στη σφαίρα των υποθέσεων (Όποιος θέλει, λοιπόν, να εμβαθύνει στο θέμα, δεν έχει παρά να ρωτήσει τον ίδιο τον κ. Μπαμπινιώτη για τα στοιχεία που έχει στη διάθεσἠ του).

(Υπάρχουν και πιο «παράλογα» στη γλώσσα από το κτήριο, όπως αυτό: Η τελεία στιγμή (= σημάδι της τέλειας/πλήρους παύσης) έχασε το ουσιαστικό (στιγμή), έμεινε το επίθετο (που εσήμαινε ακριβώς την πληρότητα της πρότασης και συνεπώς της παύσης) που ουσιαστικοποιήθηκε και έγινε τελεία (ουσ.) και μετά προέκυψαν τα «παράλογα»:  άνω τελεία, διπλή τελεία, άνω και κάτω τελεία!)





Asdings

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2701
  • Gender: Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Η ετυμολογία μιας λέξης ή μιας φράσης έχει να κάνει και με την ιστορία της, είναι η αλήθεια της (το ἒτυμόν της) και η αλήθεια αυτή είναι μόνο μία έστω και αν πάρα πολλές φορές δεν την ξέρουμε.

Απλώς υπέροχο!!!
In dubio pro reo

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Απλώς υπέροχο!!!
Αναγνωρίζω δύο κορυφαίες συμβολές στην αγωνιώδη προσπάθεια προς  αναζήτηση της αλήθειας.
Εν οίδα ότι ουδέν οίδα (Σωκράτης)
Ουδείς άσφαλτος (Άντζελα Δημητρίου).
“All truths are easy to understand once they are discovered; the point is to discover them.” Galileo Galilei
« Last Edit: 26 Mar, 2010, 18:03:18 by mavrodon »


takis.papa

  • Newbie
  • *
  • Posts: 36

ευκτήριος οίκος > ευκτήριον > ευκτήριο > κτήριο.  Δεν συνάγεται, όμως, άμεσα.
Προκύπτει από συνδυασμό μορφολογικών και πραγματολογικών στοιχείων, που αν δεν υποστηρίζονται από σχετική τεκμηρίωση, μένουν στη σφαίρα των υποθέσεων ...
Μου έρχεται να κτυπώ το κεφάλι μου στον τοίχο:
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έδωσε απάντηση, στο τι σχέση ετυμολογική και εννοιολογική έχει η Ευχή με το οικοδόμημα
- τι στην οργή, κανείς δεν καταλαβαίνει τι ερωτώ;
Βρε παιδιά, το γυρίζετε γύρω γύρω, αλλά κανένας δεν απαντά ευθέως:
Την σχέση ζητάω!
Απλή λογική και τίποτ' άλλο:
ΔΕΝ μπορούμε να πάρουμε ΕΝΑ γράμμα από το θέμα μιάς λέξης, [ το -κ- από το ευκ- ( ευχ-)],
να το κολλήσουμε σε μία κατάληξη (-τήριο )και να δώσουμε μία νέα λέξη
με εντελώς διαφορετική σημασία από την κουτσουρεμένη πρώτη λέξη!!!
Γιά ποιά ετυμολογία μιλάμε και γιά ποιούς κανόνες;
ΔΕΝ γίνεται, όσο και να χτυπιέται ο κάθε Μπαμπινιώτης,
( που εδώ που τα λέμε, ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι και ο αλάνθαστος - απλά, είναι γνωστός γιά λόγους άσχετους με το παρόν νήμα )
να δεχθώ ότι η ευχή και τα κτίσματα έχουν συνάφεια...
Και όχι, αν ΔΕΝ τεκμηριώνεται μία θέση, απλά είναι λανθασμένη και δεν μένει ούτε σαν υπόθεση.
Αν τελικά ΔΕΝ μπορείτε να συσχετίσετε εννοιολογικά τις λέξεις και αυθαιρετείτε κόβοντας και ράβοντας κατά το δοκούν γράμματα,
πρέπει να δεχθείτε ότι η γραφή της λέξης ΚΤΗΡΙΟ είναι απόλυτα λανθασμένη. ΑΠΟΛΥΤΑ.

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Για να πούμε και κάποιο ευτράπελο, διερωτώμαι μήπως με τις ευχές κτίζεις σπίτια, πρβλ "Ο Μανώλης με τα λόγια (ευχές) κτίζει ανώγια και κατώγια".
Σημείωση: Είμαι παντελώς άσχετος με το θέμα αλλά παρακολουθώ τη συζήτηση με ενδιαφέρον. Όσο για το χτύπημα της κεφαλής επί του τοίχου σε λίγο όλοι μας θα κυκλοφορούμε με επιδέσμους στο κεφάλι, ως γνώσιοι οψίνοοες.

Asdings

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2701
  • Gender: Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
τι σχέση ετυμολογική και εννοιολογική έχει η Ευχή με το οικοδόμημα
- τι στην οργή, κανείς δεν καταλαβαίνει τι ερωτώ;
Βρε παιδιά, το γυρίζετε γύρω γύρω, αλλά κανένας δεν απαντά ευθέως:
Την σχέση ζητάω!

Η "ευχή" δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το "οικοδόμημα". Αυτά που έχουν σχέση μεταξύ τους είναι η φράση "ευκτήριος οίκος" ολόκληρη, που τελικά έγινε "ευκτήριος", και το "οίκος" που παραλήφθηκε ως εννοούμενο, οπότε άλλαξε γένος και το "ευκτήριος" και έγινε "ευκτήριον". Αφού εννοείτο το "οίκος", δεν ήταν δύσκολο να πάρει τη θέση του (σημασιολογικώς) το ίδιο το "ευκτήριον". Τα παρακάτω να μην τα ξαναλέμε.

Αν πάλι δεν φαίνεται ευνόητο, θυμίσου το "σκουλαρίκι" < "σχολαρίκιον". Έχει καμιά εννοιολογική ή ετυμολογική σχέση με το "ενώτιον"; Όχι, αφού προέρχεται από το "σχολάριος". Ωστόσο, από τη φράση "ενώτιον σχολαρικόν" παρήχθη το "σχολαρίκιον", που τελικά έχει σχέση με τα ώτα (> ενώτιον).

Τέτοιες δευτερογενείς σημασιολογικές σχέσεις εγκαθιδρύονται συχνά σε περιπτώσεις μετωνυμίας, σε όλες τις γλώσσες του κόσμου.
« Last Edit: 26 Mar, 2010, 19:47:29 by Asdings »
In dubio pro reo

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Διερωτώμαι μήπως ανάλογα προήλθε και ο ποντικός από το μυς ο ποντικός (εκ του Πόντου).
Σχετικά με το ευκτήριον τι σχέση έχει αυτό με το εντευκτήριο;

Asdings

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2701
  • Gender: Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Ακριβώς όμοια περίπτωση είναι! Πολύ χαίρομαι που βλέπω να θριαμβεύει η κοινή λογική. Ο "Πόντος" δεν έχει σχέση με τον "μυν", αλλά τελικά απέκτησαν.

Το "εντευκτήριο" δεν έχει καμία σχέση με το "ευκτήριον", καθότι προέρχεται από την πρόθεση "εν" και το θέμα "τευχ-" του ρήματος "τυγχάνω", κοντολογίς από το ρήμα "εντυγχάνω", βλ. π.χ. http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_30/09/2007_243033
In dubio pro reo

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση και τη διευκρίνιση. Ο μυς ο ποντικός ερχόταν με τα έμφορτα σίτου πλοία εκ Πόντου και ήταν καλοθρεμένος και μεγαλύτερος από τους γηγενείς  ταλαιπωρημένους ποντικούς της Αττικής.

takis.papa

  • Newbie
  • *
  • Posts: 36
Ακριβώς όμοια περίπτωση είναι! Πολύ χαίρομαι που βλέπω να θριαμβεύει η κοινή λογική. Ο "Πόντος" δεν έχει σχέση με τον "μυν", αλλά τελικά απέκτησαν.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο θεμάτων.
Ο "ποντικός" μυς, αναφέρεται ως ποντικός σκέτα, όπως και ο Αφρικανός ( άνθρωπος ).
Η λέξη "ποντικός" ήδη έχει καθαρά προσδιοριστική σημασία ως προς το ΕΙΔΟΣ του τρωκτικού και βέβαια, σαν λέξη, είναι αμιγής και καθαρής εννοιολογικής σημασίας.
Δεν είναι πετσοκομμένη, ούτε αυθαίρετα συνταιριασμένη από τυχαία γράμματα.
Και η λέξη "κτίριο" σημαίνει κάτι που έχει ΚΤΙΣΘΕΙ και μόνον, χωρίς να συγκεκριμενοποιείται η χρήση του αποκλειστικά ή κυρίως ως ευκτηρίου οίκου.
Quote
...ευκτήριος οίκος > ευκτήριον > ευκτήριο > κτήριο. ...
Άλλως τε, λέμε "ευκτήριος οίκος" δηλ. χρησιμοποιούμε το αρσενικό του επιθέτου.
Πώς διάβολο μπήκε και το ουδέτερο στην μέση;
Μου θυμίζει την ιστορία με τους κύκλους και τους επίκυκλους, εφευρήματα δηλαδή με νοητικές ακροβασίες χωρίς καμμία λογική,
γιά να αιτιολογηθεί η τροχιά των πλανητών, που τελικά ΔΕΝ ήταν κυκλική αλλά ελλειπτική...
ΔΕΝ κολλάει, κύριοι, με καμμιά δύναμη όσο και να το παλεύουμε το θέμα.

valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
Η "ευχή" δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το "οικοδόμημα". Αυτά που έχουν σχέση μεταξύ τους είναι η φράση "ευκτήριος οίκος" ολόκληρη, που τελικά έγινε "ευκτήριος", και το "οίκος" που παραλήφθηκε ως εννοούμενο, οπότε άλλαξε γένος και το "ευκτήριος" και έγινε "ευκτήριον". Αφού εννοείτο το "οίκος", δεν ήταν δύσκολο να πάρει τη θέση του (σημασιολογικώς) το ίδιο το "ευκτήριον". Τα παρακάτω να μην τα ξαναλέμε.

Αν πάλι δεν φαίνεται ευνόητο, θυμίσου το "σκουλαρίκι" < "σχολαρίκιον". Έχει καμιά εννοιολογική ή ετυμολογική σχέση με το "ενώτιον"; Όχι, αφού προέρχεται από το "σχολάριος". Ωστόσο, από τη φράση "ενώτιον σχολαρικόν" παρήχθη το "σχολαρίκιον", που τελικά έχει σχέση με τα ώτα (> ενώτιον).

Τέτοιες δευτερογενείς σημασιολογικές σχέσεις εγκαθιδρύονται συχνά σε περιπτώσεις μετωνυμίας, σε όλες τις γλώσσες του κόσμου.

Ευχαριστώ Παναγιώτη, που απάντησες εσύ! Συμφωνώ με όσα λες :-)

Αναρωτήθηκα, ότι αν ισχύει η ετυμολόγηση του Μπ. θα πρέπει, σε κάποια φάση της γλώσσας, να μαρτυρείται χρήση του ουδετέρου ευκτήριον ως ουσιαστικού. Και (πράγματι!) στο λεξικό της μεσαιωνικής δημώδους γραμματείας του Κριαρά υπάρχει το λήμμα:

ευκτήριον το. Μέρος όπου λατρεύεται ο Θεός, ναός: να παν εις το ευκτήριον, ναόν του Ιακώβου Φλώρ. 23. [ουδ. του επιθ. ευκτήριος ως ουσ. Η λ. τον 6. αι.]

Όθεν, αντί να χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο ας ...ερευνώμεν τα γραφάς... :-)

Asdings

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2701
  • Gender: Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Κώστα μου, είσαι πάντοτε μια φωνή λογικής, αλλά... voces Constantini et Panagiotae et Theodori et Bambiniotae clamantium in deserto.
In dubio pro reo