Author Topic: Νέα σχολική γραμματική! - Κάλυψε άραγε τα κενά και συμπλήρωσε την παλιά;  (Read 16770 times)

valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
Αν και θα «σιγήσω» για περίπου ένα 20ήμερο (στη Σάμο, όπου - για διακοπές :-) - θα επιμεληθώ τον τόμο των ανακοινώσεων του 7ου Συνεδρίου), αφού με τον Θεόφιλο συμπληρώσαμε τον πίνακα των συμφώνων και με τα αλλόφωνά τους, τον προσαρτώ εδώ, για να υπάρχει και να τον έχουμε ως αναφορά στην όποια συζήτηση θα ακολουθήσει παρακάτω σχετικά με τη φωνολογία της Νέας Ελληνικής και τι από αυτήν και πώς θα έπρεπε να περιληφθεί σε μια «νέα Γραμματική».



wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67234
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Καλές διακοπές, Κώστα!

Θα μας λείψεις, πάντως. :-)

Βρε, λες να 'ρθω στη Σάμο να σου μάθω πώς φορτώνουμε εικόνες στο imageshack; Είναι κι αυτό μια σκέψη.

valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
Έβαλες το χεράκι σου, ε;! :-)

Είχα την εικόνα ως  .jpg αλλά δεν μου την δεχόταν γιατί ήταν πάνω από 600 ΜΒ. Μετά δοκίμασα το .pdf και μετά την έκανα .gif και μίκρυνε, αλλά δεν είναι πολυ καθαρή...


Δεν είναι κακή ιδέα η Σάμος και μάλιστα με τόσο σοβαρό σκοπό! :-)

Ευχαριστώ για την ευχή!


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67234
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Και να σκεφτείς ότι δεν έχω έρθει ποτέ στη Σάμο. Μέχρι τη Χίο έφτασε η χάρη μου. :-)

escut

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2892
  • Gender: Male
  • Theophilos Vamvakos
    • ΘΕΟΦΙΛΟΣ  ΒΑΜΒΑΚΟΣ
Κώστα, σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Καλές διακοπές! Θα είμαστε σε ιντερνετική επαφή. Βίκυ, καλές διακοπές!
« Last Edit: 02 Aug, 2009, 14:00:50 by wings »
Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου

leftezi

  • Semi-Newbie
  • *
  • Posts: 8
Το τελικό "ν" στη σελίδα 21 το είδατε;
Τώρα θα μπαίνει πάντα στο αρσενικό (στον γραπτό λόγο).


valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
Η ορθολογική φωνολογική αντιμετώπιση του τελικού ν έχει προταθεί στο Ορόγραμμα αρ.48 στο πλαίσιο του ενδιαφέροντος και των προσπαθειών της ΕΛΕΤΟ για την προφορική ελληνική γλώσσα.
Επειδή στο κείμενο της παραπάνω ιστοσελίδας έχουν παραποιηθεί κάποιοι χαρακτήρες και είναι δύσκολη η ανάγνωση, επισυνάπτω εδώ τη σχετική στήλη:

leftezi

  • Semi-Newbie
  • *
  • Posts: 8
Πολύ σωστή η πρόταση της ΕΛΕΤΟ:

"το τελικό ν στη συμπροφορά του με το επόμενο εξακολουθητικό σύμφωνο – κατά κανόνα – εξαφανίζεται, ενώ όταν λέγονται αργά και μία-μία, με έμφαση, οι λέξεις παραμένει γλωσσοφατνιακό /ν/. Επομένως, στη γραφή θα πρέπει να μην παραλείπεται."

Θα μας γλιτώσει κι από μια - δυο διδακτικές ώρες στα πιτσιρίκια. Αφού έτσι κι αλλιώς θα μπαίνει πια (μόνιμα) στα αρσενικά άρθρα, ας μπαίνει και στα θηλυκά και να ξεμπερδεύουμε. Τη σημερινή εποχή υπάρχουν πολύ σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούμε.
« Last Edit: 05 Sep, 2009, 14:53:53 by wings »

valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ

Βρε, λες να 'ρθω στη Σάμο να σου μάθω πώς φορτώνουμε εικόνες στο imageshack; Είναι κι αυτό μια σκέψη.


Έβαλες το χεράκι σου, ε;! :-)

Είχα την εικόνα ως  .jpg αλλά δεν μου την δεχόταν γιατί ήταν πάνω από 600 ΜΒ. Μετά δοκίμασα το .pdf και μετά την έκανα .gif και μίκρυνε, αλλά δεν είναι πολυ καθαρή...

Βίκυ, τι απέγινε με την εικόνα του πίνακα που είχα ανεβάσει στην αρχή της σελίδας 2 και στην οποία είχες παρέμβει κι εσύ; Δεν μπορώ να την δω!

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 660681
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV

valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
Εντάξει, Σπύρο! Ευχαριστώ.

sophistes

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 183
Στην σελίδα 21 του βιβλίου, εκεί που γίνεται λόγος για τον τόνο, πουθενά δεν αναφέρεται η λέξη "οξεία". Οι μαθητές του Γυμνασίου που ήδη διδάσκονται Αρχαία Ελληνικά μαθαίνουν 3 τονικά σημεία (οξεία, βαρεία, περισπωμένη). Αλλά για ευνόητους λόγους ο "τόνος" δεν μπορεί να αντικαταστήσει την λέξη "οξεία". Τόσο δύσκολο είναι να το αναφέρουν;

Στην σελίδα 22, στο 3. "η γραφή περιλαμβάνει όλα τα γραπτά... (... τονικά σημάδια...)" μα πόσα έχει στο μυαλό του για τα νέα ελληνικά; Εγώ ένα ξέρω, την οξεία, το είπαμε και πριν.

Στην σελίδα 23, στις παρατηρήσεις, στο α) παραλείπεται η ανάλυση του ζ ως διπλού συμφώνου (όσο αχρείαστη κι αν φαίνεται εν πρώτοις...) και στο δ) δεν εξηγείται στον μαθητή πως προφέρονται τα ευ-αυ όταν ακολουθεί φωνήεν (μάλλον μόνο για το ευ ισχύει η παρατήρησή μου: ευάρεστος, ευυπόληπτος, ευήλιος κλπ, ενώ με το αυ μόνο αρχαίες λέξεις απαντώνται, π.χ. αύω).
Στο 3.2, τα διαλυτικά και η απόστροφος δεν έχουν καμμία σχέση με τονικά σημάδια εφ' όσον δεν δηλώνουν που πέφτει ο τονισμός. Συγκεκριμένα η απόστροφος (η κορωνίδα και το υφέν) ονομάζονται προσωδίες. Τα δε διαλυτικά αναφέρονται από τον Γενεράλι (Γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσης, 1905, σ. 15) ως σημείο διαίρεσης φωνηέντων.

Στην σελίδα 26, μιλώντας για συλλαβισμό μου δόθηκε αρχικά καλή εντύπωση αλλά στην πορεία χάλασε... Οι παλιές γραμματικές (βλ. πάλι Γενεράλι, σ.10) άλλα σοφά προτείνουν. Όταν πάντως εμπλέκονται 3 σύμφωνα (στο β), για να περάσουν όλα μαζί σε μία συλλαβή πρέπει να αρχίζει ελληνική λέξη όχι μόνο με τα δύο πρώτα αλλά και με τα δύο δεύτερα.Το (δ) είναι επίσης απαράδεκτο. Ο Γενεράλις λέει ότι οι άνευ μεταβολής συντιθέμενες λέξεις συλλαβίζονται μόνες χωρίς να διευκρινίζει τις μονοσύλλαβες προθέσεις. Εγώ βρίσκω λόγω να εννοήσουμε σ' αυτό τις μονοσύλλαβες προθέσεις αλλά ανεξαρτήτως μεταβολής!! Αυτό άλλωστε έχει και το πρακτικό νόημα της αναγνώρισης της σύνθεσης της λέξης. Το έ-μπο-ρος δεν εξυπηρετεί σε τίποτα όταν το εμ-πο-ρος εμφανίζει πιο καθαρά την πρόθεση εν-, την μετατροπή του ν σε μ λόγω του π, και ξεκαθαρίζει την λέξη "πόρος". Επίσης, δεν υπάρχει λέξη που να αρχίζει από μπ στα ελληνικά. Άρα θέλουμε κάτι σε: εν-το-μο, έν-ω-ση, συν-εισ-φο-ρα (εκτός αν σας λέει κάτι το "συ-νει-σφο-ρά :-(")

Στην σελ. 33, στο 3. λέει "Το φυσικό γένος δεν συμπίπτει πάντα με το γραμματικό γένος. Αυτή έλλεψη σύμπτωσης παρατηρείται πολύ έντονα στις ονομασίες ζώων." Είναι η χείριστη διατύπωση που έχω διαβάσει. Πώς να εξηγήσουμε βέβαια ότι οι λεκτικοί τύποι των ζώων που αναφέρονται είναι αποτέλεσμα έλλειψης μόρφωσης του λαού σε κάποια χρονική στιγμή του παρλθόντος; Το φυσικό γένος συμπίπτει και παρασυμπίπτει με το γραμματικό όταν το ψάξουμε καλά: ο αλώπηξ, η αλώπηξ / ο αίλουρος, η αίλουρος / ο όνος, η όνος / ο βους, η βους / ο άρκτος, η άρκτος / ο όρνις, η όρνις / ο κύων, η κύων / ο λέων, η λέων / ο τίγρις, η τίγρις / ο υς, η υς (=ο χοίρος, ο πόρκος) / ο ίππος, η ίππος / ο ιχθύς, η ιχθύς  και αν θέλετε: ο παις, η παις / ο άνθρωπος, η άνθρωπος / ο θεός, η θεός και όποιος δεν το πιστεύει, ας ανοίξει λεξικό αρχαίας. Πάντως η παραπάνω διατύπωση δείχνει πόσο κάκιστα αγνοούμε το παρελθόν της γλώσσας και πόσο δυσκολευόμαστε να κατανοήσουμε την λειτουργία των γενών.

Τέλος, επειδή δεν αντέχω και πολύ... στην σ. 35 σχετικά με τον τονισμό, παραβιάζεται το αξίωμα "όταν η λήγουσα είναι μακρά, η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται", γι' αυτό και προκύπτει το πρόβλημα "του ανήφορου" ενώ "του ανέμου" περνάει άνετα το τεστ. Θέλει πολύ καλό διάβασμα για να γράψεις γραμματική.
« Last Edit: 01 May, 2010, 00:59:34 by spiros »

valeon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 13955
  • Gender: Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
    • ΕΛΕΤΟ
paganinos, σχετικά με τις παρατηρήσεις σου:

Σελ.21, 22 - Συμφωνώ

Σελ.23 - Σήμερα το ζ δεν αποδίδει διπλό φθόγγο
          - Για τα αυ, ευ και ηυ συμφωνώ (το αυ όμως δεν είναι μόνο σε αρχαίες λέξεις - Οι λέξεις λ.χ. παύω και παύση είναι και νέες)
          - Συμφωνώ ότι εφόσον ισχύει το μονοτονικό το τονικό σημάδι είναι μόνο ένα

Σελ.26  - Συμφωνώ στο ότι πρέπει να επανεξεταστεί ορθολογικότερα το ζήτημα του συλλαβισμού και να αναδεικνύονται οι μορφολογικοί αρμοί των σύνθετων λέξεων

Σελ.33 - Είναι πολύ ενδιαφέροντα αυτά που παραθέτεις. Το ζήτημα της σχέσης φυσικού και γραμματικού γένους θα πρέπει να διατυπωθεί καλύτερα.

Σελ.35 - Ο κανόνας της «μακράς λήγουσας» δεν ισχύει σήμερα (κυρίως) για λαΐκά πολυσύλλαβα ουσιαστικά. Οι γενικές ανήφορου, κατήφορου, Λιτόχωρου, αυτόφωρου είναι μια πραγματικότητα.

escut

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2892
  • Gender: Male
  • Theophilos Vamvakos
    • ΘΕΟΦΙΛΟΣ  ΒΑΜΒΑΚΟΣ
Quote
Θα μας γλιτώσει κι από μια - δυο διδακτικές ώρες στα πιτσιρίκια. Αφού έτσι κι αλλιώς θα μπαίνει πια (μόνιμα) στα αρσενικά άρθρα, ας μπαίνει και στα θηλυκά και να ξεμπερδεύουμε. Τη σημερινή εποχή υπάρχουν πολύ σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούμε.

Συμφωνώ, leftezi. Οπότε, "τον", "στον", "την", "στην" και τέρμα!
Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 67234
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • @hellenic_wings
    • 116102296922009513407
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Ο άγνωστος πόλεμος των σχολικών βιβλίων

Ανεκμετάλλευτες μένουν οι δύο νέες εκδόσεις σχολικής Γραμματικής που είναι έτοιμες από την άνοιξη του 2009


Του Σπύρου A. Mοσχονά*

ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ. Από την άνοιξη του 2009 είναι έτοιμες δύο νέες σχολικές γραμματικές: η «Γραμματική Ε' και Στ' Δημοτικού», την οποία επιμελήθηκε η Ειρήνη Φιλιππάκη-Warburton, και η «Γραμματική της Νέας Ελληνικής Γλώσσας Α', Β', Γ' Γυμνασίου» του Σωφρόνη Χατζησαββίδη και της Αθανασίας Χατζησαββίδου. Οι δύο αυτές γραμματικές αναρτήθηκαν το 2009 στον ιστότοπο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (www.pi-schools.gr/lessons/hellenic/), αλλά, άγνωστο γιατί, δεν τυπώθηκαν και δεν αξιοποιήθηκαν στην τάξη. Προτού καν τυπωθούν δέχτηκαν τα πυρά της κριτικής, αν έτσι χαρακτηρίσουμε ένα υπερβολικά κινδυνολογικό κείμενο του περ. «Φιλόλογος» (τχ. 138, χειμώνας 2009), με το οποίο εκφράζεται οργή για την αντικατάσταση της Γραμματικής Τριανταφυλλίδη (σημειωτέον ότι η ίδια η Γραμματική Τριανταφυλλίδη ποτέ δεν διδάχτηκε στην εκπαίδευση, όπου χρησιμοποιούνταν πάντα προσαρμογές, αμφίβολης πιστότητας και ποιότητας). Νύξεις άφησε και ο καθηγητής γλωσσολογίας Θανάσης Νάκας («Ελευθεροτυπία», 6/6/2008), που θεωρεί ότι η νέα Γραμματική του δημοτικού βλέπει τη νέα ελληνική μέσα από «αγγλικά γυαλιά» (επειδή χαρακτηρίζει «γερούνδιο» τον τύπο «γράφοντας»). Με συντονιστή τον ίδιο, οργανώθηκε στην Αθήνα την 29/5/2010 στρογγυλό τραπέζι με σκοπό να «συζητηθεί το οξύτατο πρόβλημα στη διδασκαλία των γλωσσικών μαθημάτων» που προκύπτει, μεταξύ άλλων, «από την έλλειψη εκσυγχρονισμένης Γραμματικής, με ενιαία φιλοσοφία και ορολογία». Οι συντάκτες των νέων σχολικών εγχειριδίων που παραβρέθηκαν σ’ αυτή την εκδήλωση υποστήριξαν, βέβαια, ότι εκσυγχρονισμένες Γραμματικές υπάρχουν, και είναι οι δικές τους.

Κάποιοι φαίνεται να ανησυχούν για την έλλειψη ομοιογένειας ανάμεσα στις νέες γραμματικές και τα βιβλία της γλώσσας. Κάποιοι φαίνεται να δείχνουν υπερβολική σπουδή για τη σχολική γραμματική που θα επικρατήσει μετά τη Γραμματική Τριανταφυλλίδη. Και πολλοί φαίνεται να πιστεύουν ότι ο Κανόνας των γλωσσικών μαθημάτων οφείλει να είναι γραμματικός («βιβλίο των βιβλίων», χαρακτηρίζει τη Γραμματική το περ. «Φιλόλογος») και όχι κειμενικός ή επικοινωνιακός, όπως φαίνεται να ισχύει στις μέρες μας. Διεξάγεται έτσι γύρω από τις σχολικές γραμματικές ένας άγνωστος πόλεμος, ψυχρός, χωρίς διακηρυγμένες προθέσεις. Η Γραμματική είναι ένα ακόμη πεδίο για την άσκηση της ιδεολογίας μάλλον παρά της επιστημονικής κριτικής.

Στο αφιέρωμα αυτό της «Καθημερινής» κρίνονται οι δύο νέες σχολικές γραμματικές από γλωσσολόγους οι οποίοι έχουν ήδη μιλήσει γι’ αυτές εκτενέστερα σε επιστημονικά συνέδρια. Σήμερα παρουσιάζεται η Γραμματική του δημοτικού από την Άννα Ιορδανίδου καθηγήτρια ΠΤΔΕ του Πανεπιστημίου Πατρών, και την επόμενη Τρίτη θα παρουσιαστεί η Γραμματική του γυμνασίου από τον Αναστάσιο Τσαγγαλίδη, επίκουρο καθηγητή Γλωσσολογίας στο Τμήμα Αγγλικής Γλώσσας και Φιλολογίας του ΑΠΘ.

* Ο Σπ. Μοσχονάς είναι επίκουρος καθηγητής Γλωσσολογίας στο Τμήμα Επικοινωνίας και ΜΜΕ του Πανεπιστημίου Αθηνών.


Πηγή: εφημερίδα Καθημερινή (8 Ιουνίου 2010)